Владимир Бабурин: В Верховном суде Башкирии проходят слушания по делу Оскара Кайбышева, ученого, которого обвиняют в незаконном экспорте двойных технологий. Директор НИИ проблем сверхпластичности металлов, он обвиняется в передаче южнокорейской компании материалов, технологий и научно-технической информации двойного назначения. Дело было начато по инициативе ФСБ. Профессору Кайбышеву грозит лишение свободы сроком до 10 лет. Как сообщил сегодня помощник прокурора Башкирии Лариса Кучина, в четверг на процессе были заслушаны показания четырех свидетелей обвинения, в пятницу суд допрос свидетелей продолжил.
В студии программы «Время гостей» - руководитель Комитета защиты ученых академик Юрий Рыжов.
Не первый раз мы встречаемся с вами, Юрий Алексеевич, по этому поводу. Не могу сказать, что меня это радует. И вот я посмотрел записи предыдущих наших программ и некоторые другие ваши выступления по этому поводу. И сделал такое короткое резюме. Вы считаете, что все уголовные дела и судебные процессы против российских ученых — это дела дутые, и созданы они при участии ФСБ. То, что все они инициированы спецслужбами, в этом у вас сомнений нет. И секретное ведомство стремится сесть на финансовые потоки в науке, вы считаете.
В научном сообществе, действительно, все чаще говорят о том, что спецслужбы не имеют претензий, если им от сотрудничества с иностранцами отчисляются довольно приличные суммы. Есть такое слово «откат». «Каждый уровень копирует то, что творится наверху», - такой вывод вы сделали. То есть схема «по понятиям» принята сейчас в России. Если, допустим, берут «Юганскнефтегаз», то кто-то получает миллиарды долларов. Ну, с ученых миллиарда не возьмешь, но сотни тысяч для ФСБэшников тоже деньги. И вы сделали вывод, что общее у всех так называемых «шпионских дел», - это то, что учеными не были раскрыты секреты, не была разглашена государственная тайна, потому что все, с чем они работали, было опубликовано в открытой печати, и информация была получена из открытых источников.
Дело Оскара Кайбышева в эту нарисованную вами схему полностью вписывается?
Юрий Рыжов: Вот вы сначала сказали, что дела, о которых мы говорим, они все инициированы ФСБ и все дутые, как я сказал когда-то. Да, все те, о которых я знаю, а я знаю достаточно много последних и предыдущих дел, да, они все дутые. Но раньше они разваливались, но последние три года они не разваливаются, к сожалению. И я думаю, что дело Оскара Кайбышева полностью относится к этой подсистеме.
Владимир Бабурин: Оно, я бы даже сказал, достаточно сильно отличается – отличается тем, чего не было раньше в других делах. Довольно давно уже, еще в прошлом году сын ученого Руслан Кайбышев давал пресс-конференцию, и там заявил, что сотрудники ФСБ пытались его отца убить. По словам Руслана, его отца вызывали для ознакомления с обвинительным заключением, на которое наложен гриф секретности, в здание ФСБ. В комнате, куда его пригласили, и приходилось ему туда приходить в течение нескольких дней, хранились 400 килограммов марихуаны, о чем сотрудники ФСБ господину Кайбышеву прямо сказали. И Руслан Кайбышев сказал следующее, я просто дословно цитирую, что «после этих посещений он плохо себя почувствовал, был срочно госпитализирован в больницу с диагнозом «отек легких». В любую минуту он мог умереть. И этот отек был вызван аллергической реакцией на наркотики». Кроме того, Руслан сообщил, что следователь ФСБ пытался заставить Кайбышева признать свою вину в обмен на сокращение срока лишения свободы, который ему назначит суд. Опять дословная цитата: «Прокурор открытым текстом сделал ему предложение - если Кайбышев признает свою вину, то отсидит 4,5 года, а если не сознается, то получит 10 лет».
Вот в российских средствах массовой информации ни тогда, ни сейчас эти слова Руслана Кайбышева никакого отражения не получили. На некоторых интернет-сайтах это было напечатано, но более нигде. Вот Комитет защиты ученых как-то пытался придать гласности эту информацию?
Юрий Рыжов: Мы не распространяем никаких, так сказать, регулярных документов. Мы в основном пишем во власть, в прокуратуры и в другие инстанции.
А Руслана Кайбышева я знаю. Он приходил ко мне, когда уже отец был в Уфе под подпиской о невыезде, рассказывал об этих делах. Но это было еще до вот этого инцидента с марихуаной. Но мне это известно из каких-то других источников, конечно, - либо медийных, либо на каких-то интернет-сайтах я всю эту историю про марихуану читал.
Но я повторяю, что наше сообщество защитников ученых, оно старается, во-первых, выяснить истинные обстоятельства дела, насколько это возможно, хотя пытаются закрывать обвинения и все остальное. А затем начинать писать во все инстанции, в том числе обращаемся и к зарубежным правозащитным организациям, а не только к своим собственным. Мы писали Лукину по подобным делам.
Владимир Бабурин: А ответ какой-то был?
Юрий Рыжов: Ну, Лукин... Это было больше года назад. Он тогда по делу Данилова и подборкой про другие дела... Через некоторое время после того, как я ему все это отдал, Владимир Петрович был принят президентом после длительного интервала и доложил, в частности, все эти дела. И якобы получил на этих бумагах какую-то резолюцию, что надо разобраться. Но вот с той резолюции примерно год прошел.
Владимир Бабурин: Все до сих пор разбираются.
Юрий Рыжов: Видимо, да. Видимо, дело сложное. Наука ведь дело непростое.
Владимир Бабурин: Вы знаете, когда начались шпионские процессы, не помню, кто из правозащитников сделал такое сравнение: «возвращаются сталинские времена». Тут же поднялся необычайный шум: «Да что вы говорите?! Да как это можно сравнивать? Тогда сажали сотни тысяч, может быть, даже миллионы. А здесь всего несколько судебных процессов. А вы уже такое говорите...». Вот я был готов согласиться со второй оценкой, пока не началось дело Оскара Кайбышева. Потому что, действительно, ученых такого уровня - а его даже иногда называют академиком, хотя он лишь возглавлял Академию наук Башкирии несколько лет, но в Академию наук он избран не был действительным членом, - но, тем не менее, ученых такого уровня обвиняли в шпионаже и по разным другим разделам 58 статьи только в сталинские времена.
Юрий Рыжов: Вы знаете, когда говорят о том, что вот тогда были миллионы, а сейчас единицы, это мне напоминает такие рассуждения, что вот «обвалился Басманный рынок, но там русских только трое было», и вроде бы «чего вы беспокоитесь?». Это какой-то цинизм или полный идиотизм, когда так рассуждают.
Владимир Бабурин: И нам дозвонился Антон из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень уважаю вашего гостя. А вопрос у меня такой. Вот в каждом институте... а я в НИИ мостов работал, и то там комитетчики сидят из Первого отдела. А уж в оборонных, наверняка, один на другом сидят. Все договоры, все же через них проходит. Как потом оказывается, что человек заключил договор, как оказалось, со шпионами, работающий в институте, в котором, наверняка, все эти контролеры сидят? Они там сидят, ни фига не делают, только зарплату получают. Хоть читали бы эти договоры что ли.
Юрий Рыжов: Антон, я, кстати, должен сразу сказать, что институт Кайбышева, он не оборонный. Вот я действительно проработал много в оборонных институтах, где всегда эта категория лиц присутствовала.
Ну а для примера я скажу, что, конечно, и кайбышевские международные контракты контролировались спецслужбами, и практически они не возражали против этих контрактов. Тем более что эти контакты с иностранцами этот институт вел еще в советские времена. В частности, в договорах с Индией отдельной строкой советское правительство и индийское прописывали эти работы для Индии кайбышевского института. То же самое было в деле Данилова, который заключал договор с китайцами, который так и не выполнил, но получил огромный срок, даже не начав выполнять. Там тоже все это санкционировало местное представительство спецслужб при Красноярском политехническом институте.
А кто и за что получает деньги, сказать трудно. Меня, например, очень «порадовал» запрет пикета около здания ФСБ. Это было обусловлено потом какими-то странными словами, что «есть опасность, что туда придут к этим 30 пикетчикам террористы». Ну уж, если у здания ФСБ нельзя защитить 30 человек от террора, то тогда что стоит все это огромное ведомство?..
Владимир Бабурин: Вы знаете, наверное, Антону хорошо бы ответил адвокат Юрий Шмидт, который написал не так давно, что «с 1995 года спецслужбы России активизировали борьбу с врагами. Тогда ФСБ получило свое нынешнее название, в ее структуру были возвращены ранее выведенные следственные службы и так далее. Срочно надо было что-то делать – доказывать свою полезность. К тому же народ за несколько лет демократии совершенно распустился, особенно журналисты, правозащитники, всякие экологи и прочие академики (типа того, который рядом со мной сейчас сидит). Но поскольку старых, привычных, нежно любимых статей «За клевету», «За подрыв советского строя», «За демонстрации и забастовки» уже не было, пришлось пустить в дело единственную, оставшуюся, хотя и сильно видоизмененную идеологическую – «Измена Родине». По ней и стали привлекать к ответственности граждан за стремление реализовать свое законное право на свободный информационный обмен, особенно если этот обмен осуществлялся на международном уровне».
Единственное, что здесь я могу добавить, слава Богу, что сейчас в России действует мораторий на смертную казнь. Потому что за измену Родине всегда предполагалась смертная казнь, и никакого другого наказания не было.
Юрий Рыжов: Да, я полностью солидаризируюсь с моим добрым знакомым Юрием Шмидтом. Мы с ним знакомы по некоторым из этих дел. И то, что вы зачитали, это просто концентрат.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, вот очень вектор неприятный господин Шмидт определил, насколько далеко в этом направлении Россия может дойти и зайти? Дело Кайбышева показывает, что достаточно далеко.
Юрий Рыжов: Кайбышева еще только судят. А кого-то засудили, и кто-то получил «срока огромные», как пелось раньше в песнях. Поэтому экстраполировать, насколько далеко зайдет процесс, сегодня очень трудно. Потому что возникнут другие проблемы у власти, и уже возникают. И может быть, ее внимание будет отвлечено другими вызовами ей же, этой власти, ее действиям.
Владимир Бабурин: Вы знаете, не совсем я здесь с вами соглашусь. Вернее, даже, может быть, совсем не соглашусь. После того, как Следственное управление, которое упоминал Юрий Шмидт, возглавил новый начальник (вы с ним знакомы) Николай Олешко...
Юрий Рыжов: Да, он был у меня.
Владимир Бабурин: ...он до этого занимался именно шпионскими процессами. Был он и на процессе Данилова, и на процессе Сутягина, и на процессе Моисеева. После этого был назначен начальником. Именно после беседы с ним вас вызвали на допрос в ФСБ.
Юрий Рыжов: Попытались вызвать, это не значит, что вызвали. Во-первых, я нигде не был. А был только один телефонный разговор.
Владимир Бабурин: Вот давайте тогда, Юрий Алексеевич, попробуем формальной логикой заняться. Если возглавлять следствие ФСБ назначен не специалист по терроризму, не специалист по борьбе за экономическую безопасность, а именно специалист по шпионам, что это означает? Означает ли это, что теперь шпионов будут находить в большом количестве? Или, наоборот, это назначение обусловлено как раз тем, что слишком много развелось шпионов, и в этой связи борьбу с терроризмом или экономическую безопасность приходится временно отодвинуть на второй план, потому что шпионы сейчас важнее?
Юрий Рыжов: Нет, конечно, Во-первых, у нас, да и во всем мире, очень плохо дело со специалистами по борьбе с терроризмом. Потому что это новый вызов, новая угроза, с которой столкнулось мировое сообщество буквально за последние пару-тройку десятилетий, и в тех масштабах, в каких мы сейчас с этим сталкиваемся. Поэтому сейчас кадровый голод на таких специалистов очень велик.
Что касается этого генерала, заместителя начальника Следственного управления, который был у меня вместе со своим коллегой заместителем начальника Оперативного управления, то я думаю, что тут подбор кадров, как и везде, осуществляется не только по принципу компетентности, а есть другие соображения, может быть, такие, которые высказываете вы, а может быть, гораздо более приземленные.
Владимир Бабурин: Вопрос с пейджера от Ирины из Москвы: «До чего же страшно доживать жизнь в сегодняшнем режиме. При Сталине я была ребенком, а сейчас готовится что-то не менее страшное. Было «дело врачей-убийц», а теперь на смену приходит «шпионское дело». Я только не понимаю, кому и зачем это нужно. Ведь так называемые шпионы в основном представители титульной нации. Так что антисемитизм здесь не при чем. Тогда что же это?». Не очень мне понятен вопрос. Если бы Кайбышев был не Оскар Акрамович, а Абрам Моисеевич, было бы понятнее что ли? Не понимаю.
Юрий Рыжов: Для нее, которая помнит «дело врачей», может быть, было бы понятнее. Так же как и мне, так сказать, памятно это дело очень хорошо.
Владимир Бабурин: Звонок из Нижегородской области. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Алексеевич, то, что мы говорим... и вот вы обращались к Лукину, я думаю, что это все глас вопиющего в пустыне. Почему ученая братия молчит? Какое-то воззвание к мировой общественности... А что это творится?! У меня волосы дыбом. Власть повыдергает поодиночке всех, упрячет куда-то... Прокомментируйте, пожалуйста.
Юрий Рыжов: Владимир, я понял ваш вопрос.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, и на пейджер пришел такой же вопрос, кстати, и мне, и вам – Бабурину и Рыжову. «Почему, если вы видите, что сажают невинных ученых, не подаете в прокуратуры обвинения следователей в преднамеренной ликвидации активных ученых? Или вы боитесь?».
Юрий Рыжов: Нет, мы ничего не боимся. Потому что поздно уже бояться в нашем возрасте. И все письма, которые мы писали, они направлены в судебные инстанции, где прямо и подробно описывается передергивание и фальшь в этих делах. Потому что мы это пишем не только сами, как специалисты, но мы привлекаем опытных адвокатов, которые защищают Данилова, Пасько защищали, И вот теперь в деле Кайбышева тоже работает очень известный адвокат, который из тех, кто специализируется по таким липовым и дутым делам. У нас уже есть какой-то актив юридический. Плюс профессионалы, которые понимают в деле, в физике, будем говорить, и так далее.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете, чем это может закончиться для российской науки? Вот я хочу сказать нашим слушателям, что Оскар Кайбышев родился 28 марта 1939 года. И очень не хотелось бы, чтобы ФСБ такой подарок ко дню рождения ему готовило. То есть человек он уже не очень молодой. Может быть, именно поэтому он и остался работать в России, а не уехал за границу, подобно огромному количеству своих молодых коллег. И раньше, вот начиная с начала 90-х годов, огромное количество ученых эту страну покинули. А сейчас, я думаю, будут уезжать уже просто после студенческой скамьи. И не только для того, чтобы заработать на жизнь, но чтобы еще и обеспечить себе жизнь спокойную.
Юрий Рыжов: Ну, в деле Кайбышева тут другой совершенно аспект. Дело в том, что Кайбышев был успешен при советской власти. Практически накат начался где-то полтора-два года назад. В это время институт наращивал международное сотрудничество, получал хорошие средства, что позволяло содержать нужный коллектив профессионалов, иметь хорошее оборудование.
А вот, кстати, когда вы говорили об отъездах начала 90-х годов, то тут был не только материальный момент, но тут был момент самореализации в хорошо оснащенных лабораториях, где можно заниматься на современном уровне исследованиями, в частности экспериментальными, на хороших приборах, которых у нас всегда не хватало, да и сейчас не хватает. И сейчас есть другие коллективы, в которых тоже за счет международного сотрудничества, разных грантов имеется хорошее оборудование, и можно, не уезжая, работать здесь, можно вполне. А вот теперь, когда эти гранты будут приравниваться к некоммерческим организациям, тогда начнется, может быть, уход из профессии.
Владимир Бабурин: Но это уже совсем другая сторона медали – иностранные гранты в связи с законом о некоммерческих организациях. Я-то говорил о вещи совсем другой. Если раньше люди уезжали – люди молодые, с хорошим образованием... а действительно российское образование, российский диплом достаточно высоко ценится в мире, и получившие образование в Московском университете, скажем, без труда находили работу и в Западной Европе, и в США. И если раньше это была только материальная заинтересованность – прокормить семью, достаточно быстро обеспечить своим близким хороший и даже, можно сказать, высокий уровень существования, то теперь отъезды, я боюсь, будут обусловлены еще и опасением за свою жизнь, за свою безопасность и безопасность своих близких.
Юрий Рыжов: Может быть такое психологическое влияние. Но ведь уехать не так просто, и найти сейчас работу за границей тоже непросто. А скорее, будут уходить из профессии, чтобы стоять подальше от того, где тебя могут зацепить. То есть уходить из профессии совсем, и даже в те сферы, где просто можно заработать.
Владимир Бабурин: Так делиться все равно придется.
Юрий Рыжов: Ну, я не думаю. Конечно, дойдет и до палатки, как говорится. Как мы с вами говорили, на всех уровнях копируется то, что наверху. Но ваши опасения небеспочвенны, прямо скажем. Но работать теперь даже по грантам может оказаться очень сложно. Что такое грант? Это одновременно и международное сотрудничество. То есть вы работаете с каким-то научным коллективом за границей, занимаетесь одной тематикой, и получаете – и те, и другие – гранты. Иногда они обусловлены тем, чтобы еще правительство России давало гранты на эту же тематику, хотя бы символические. И тогда даются гранты иностранные.
Владимир Бабурин: «Юрий Алексеевич, почему вы не боитесь, мне понятно, - пишет Александр. – А вот почему они не боятся?».
Юрий Рыжов: Ну, они отважные чекисты, у них холодная голова и горячие сердце. Другая публика. Вот задали вопросы: почему? за что? из-за чего они? Ну, есть предположение, что финансовый поток хоть какой-то... А с другой стороны, вот на пресс-конференции для журналистов, которая была, на этот вопрос я не мог ответить. Я говорю: «Спросите у них, если сможете».
Владимир Бабурин: Тем не менее, единственный вывод, который я могу сделать, - все-таки правильно было сделано в 1991 году, когда убрали от здания КГБ памятник Дзержинскому, а то насчет чистых рук там уже не очень-то получается. Как вы считаете?
Юрий Рыжов: Вы знаете, тут есть доля шутки, хотя и грустной.
Владимир Бабурин: «Как вы смотрите на то, что есть международная конвенция, которая защищает интересы ученых? Почему все это происходит только в России?», - академик Мирослав из Словакии.
Юрий Рыжов: Нам очень трудно работать, защищая ученых, особенно, я повторяю, последние три года, потому что раньше нам удавалось без помощи международных организаций это делать. А сейчас мы обращаемся в международные организации. Вы знаете, недавно было опубликовано, что Гражданский конгресс наш обратился к западным парламентам с просьбой повлиять на их правительства, чтобы они построже относились к нынешнему главе «Восьмерки».
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, в принципе, взывать к западному общественному мнению, к западной общественности, к руководителям западных государств было принято еще со времен Советского Союза. На мой взгляд, наиболее точно смысл и итог таких воззваний и обращений обозначил в одной из своих книг... вот не помню, то ли «Возвращается ветер...», то ли «Записки русского путешественника» Владимир Буковский, написав, что, да, действительно, западные ученые, западные интеллектуалы и даже западные политики, руководители партий и даже руководители государств пытались (я, конечно, немножко вольно цитирую) оказывать какое-то давление на хозяина Кремля. Но стоило тому сдвинуть свои знаменитые брови – как все моментально выстраивались по стойке «Смирно».
А сейчас ситуация изменилась, и изменилась значительно. О каком давлении можно говорить при нынешних ценах на нефть, притом, что Западная Европа в первую очередь так сильно зависит от российских энергоносителей, от российского газа, от российской нефти?
Юрий Рыжов: Конечно, циничный прагматизм западных политиков известен. Но мы-то обращаемся не к ним. Мы обращаемся к тем, кто их выбирал и ставил во власть, то есть к парламентам этих государств «Семерки». Там есть еще достаточно не столь прагматичные силы. И какие-то надежды у нас остаются.
А Владимир Буковский правильно все это написал. Мы с ним в очень хороших отношениях. К сожалению, ему закрыли въезд в Россию. И нам не удается видеться здесь, а очень хотелось бы с ним снова встретиться и обо всем поговорить. Но ведь не без участия же верховной, бровастой власти его поменяли на Корвалана. Значит, все-таки власть пошла на такую уступку, а не заморила его где-нибудь в сибирских рудах.
Владимир Бабурин: Вот постоянно на пейджер, по крайней мере во время моих эфиров, пишет Райс из Германии. «Я, видимо, единственный, кто сегодня будет защищать Россию». Вот из передачи в передачу защищает Россию господин Райс из Германии. «Мне не понятно, почему эти люди хотят убрать ФСБ. Нигде в мире этого нет. Видимо, это желание подорвать устои России». Ну, хорошо так рассуждать, я не знаю, с берегов Рейна.
Юрий Рыжов: А кто против спецслужб? Спецслужбы обязаны быть. А особенно в новой системе вызовов и угроз, связанных с терроризмом, их роль возрастает многократно, если они выполняют свои задачи. Я не вижу больших успехов и побед с терроризмом. Но я вижу огромные успехи в борьбе с «учеными-шпионами».
Владимир Бабурин: И потом, мне не понятно, кто эти люди, о которых господин Райс из Германии пишет, которые хотят убрать ФСБ. Это ученые, которых обвиняют в шпионаже? Это академик Рыжов? Я не хочу убирать ФСБ, честное слово.
Юрий Рыжов: Да и кто же его уберет?.. Просто надо, чтобы оно выполняло свои функции и работало так, как должны работать спецслужбы всех государств по парированию угроз и вызовов, которые всегда будут иметь место, применительно к стране, к ее гражданам, к ее системе власти.
Владимир Бабурин: Анатолий из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Юрий Алексеевич, вас приветствует Анатолий Евгеньевич.
Юрий Рыжов: Здравствуйте, Анатолий Евгеньевич.
Слушатель: Понимаете, что касается Райса, то он действительно звонит все время. Это или полезный дурак, или провокатор...
Владимир Бабурин: Давайте не будем это обсуждать.
Юрий Рыжов: Да Бог с ним, с Райсом.
Слушатель: Хорошо. Вот Юрий Алексеевич частично затронул такой вопрос. Ведь совсем недавно обеими палатами у нас принят закон о сбивании самолетов. Был большой дискурс. Писали-писали, говорили-говорили... И никто ни разу не сказал о том, что это, в общем-то, дело ФСБ предупреждать террористические акты на тех же самолетах. А они занимаются беззащитными людьми, учеными. Что они с них доят, я не могу себе представить. В общем, какой-то сумасшедший дом. Они не занимаются своими прямыми делами, а занимаются отлавливанием последних ученых. Когда кто-то говорил, что тогда были миллионы, да, тогда были совсем другие люди, и, действительно, можно было ловить миллионы людей, которые терпеть не могли советскую власть. А сейчас вообще никого не осталось. Все убежали на Запад.
Юрий Рыжов: Ну, не все убежали на Запад. Анатолий Евгеньевич, ученых еще много осталось. Это печальная ситуация, но еще, как говорится, не до последней черты.
Что касается того, что вы согласились со мной, что спецслужбы не выполняют свои задачи, - да. Но, может быть, это недостаток компетентности, может быть, трудность, потому что задача борьбы с терроризмом, вот даже на авиатранспорте, безумно сложна, и главное, безумно опасна. А вот поговорить с Даниловым с глазу на глаз в камере – тут опасности большой нет.
Владимир Бабурин: Вообще, в деле шпионажа (может быть, я ошибаюсь) за последние несколько месяцев было несколько для меня абсолютно новых шагов, просто открытий. Я, может быть, неправ, потому что я никогда не был любителем шпионских романов, может быть, все это было всегда. Но когда президент Путин после известного скандала с камнем, отвечая на вопрос – ну а что с ними будет? – он сказал: «Да пускай работают. А то пришлют других...». Вот это какой-то абсолютно новый, на мой взгляд, метод борьбы со шпионажем, который объявлен бывшим разведчиком: «Зачем ловить засветившихся? Придут новые – и их потом искать придется».
Юрий Рыжов: Нет, тут не логика, тут бравада какая-то, типа «мочить в сортире». Это жанр, в который иногда впадает президент. Зря, конечно. Но, видно, у него есть такая струнка, черта характера. У нас у всех есть черты, привычки, которые, может быть, не одобряются окружающими.
Владимир Бабурин: Я-то просто подумал: не дай Бог, может быть, это такое косвенное признание слабости спецслужб. «Ну, этих-то уже разоблачили, а пришлют новых – их же еще надо выявить, поймать...».
Юрий Рыжов: Это бравада. И бравада потому, что там нельзя доказать шпионство. Если бы могли доказать шпионство, то выслали бы к Богу в рай в 24 часа - нет проблем. А так как ничего не доказано, то пошел тираж. Теперь то же самое находят в какой-то вологодской или в волгоградской газете, что туда приезжал этот несчастный третий секретарь посольства, и, значит, он финансирует местные независимые органы печати. Это тиражируется, как мы с вами говорим, до палатки, сверху до овощной палатки.
Владимир Бабурин: Кстати, насчет палаток. Знаю от нескольких своих знакомых, которые в Лондон сейчас ездили, очень довольны хозяева сувенирных палаток в Англии, потому что безумной популярностью пользуются теперь вот эти камни, которые продаются практически в любой сувенирной лавке, и стоят они теперь намного дороже.
Звонок у нас из Москвы. Игорь Александров, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, Юрий Алексеевич.
Юрий Рыжов: Здравствуйте, Игорь.
Слушатель: Нам всем известно, что на самом деле с наукой уже у нас более-менее покончено. Может быть, ФСБ это не известно, но, так сказать, научные работники это знают. Известно также, что если бы хотя бы силовые структуры, в том числе и ФСБ, хоть чуть-чуть поделились с наукой средствами, может быть, это произошло бы в меньшей степени.
Но вот что важно. Вопрос у меня будет, конечно, риторический. Они, конечно, припозднились, так сказать, ну, в силу непредставления самой области, что у нас происходит. То, что называется у них наукой, - это, по сути, наработки дальних, прошлых лет, прошлых публикаций, кое-что публикуется и сейчас, но это все из прошлого, пришедшее сюда. А вот что они думали в тот момент, и почему они не среагировали, когда, я думаю, сотни советских ученых новейшую свою информацию выдавали за гранты Сороса? Это был огромный, так сказать, куш такой информации. И вот что-то они как-то не среагировали тогда на это.
Юрий Рыжов: Вы знаете, я не в курсе этого дела. Может быть, потому, что я в тот период, о котором вы говорите, работал вне России и занимался не наукой, к сожалению, может быть, а может быть, к счастью. Ну а что они припозднились... Вы, действительно, сами сказали, что это риторический вопрос. Ну, когда-то спохватываются все. Не знаю. Не могу, Игорь, вам объяснить генетику этой ситуации или логику этой ситуации, как и многое другое. Что сейчас происходит, тоже вне моего понимания.
Владимир Бабурин: Но боюсь, что все-таки Игорь и некоторые другие наши слушатели искренне заблуждаются, полагая, что ФСБ – это безмерно богатая организация. Но, видимо, не от хорошей жизни просят они ученых и всех прочих поделиться. Видимо, не от хорошей жизни президент Российской Федерации заявил, что часть финансирования деятельности Национального антитеррористического комитета - это распоряжение Владимира Путина от 28 февраля – возложено на Российский Союз промышленников и предпринимателей. Содержание самого распоряжения, оно в официальную рассылку не поступало. Не известно, что там конкретно написано. Вот знаю только, что наши коллеги из газеты «КоммерсантЪ» выяснили, что речь идет о добровольном финансировании крупнейшими бизнес-структурами России антитеррористической деятельности в рамках Национального антитеррористического комитета, в ходе которой они будут «добровольно обязаны» создавать соответствующие фонды, в том числе и при предпринимательских объединениях. Как вы это прокомментируете?
Юрий Рыжов: Ну, это началось, так сказать, привлечение добровольно-принудительных средств власти для решения тех или иных задач, началось где-то пять лет назад примерно. И в том же «Коммерсанте» есть табличка вливаний добровольно-принудительных на разные дела аналогичного рода. Но я посмотрел цифры, которые там назвали, какие-то они мизерные за все эти годы. Там где-то меньше 30 миллионов долларов. И последний взнос на олимпийцев – 30 миллионов, чтобы им подарить машины и все остальное от имени власти. Это мизер по сравнению с бюджетом ФСБ и других служб. И уже многие прокомментировали, что это «добровольно-принудительное» не приведет уж к большим вливаниям, но зато выглядит так, что власть опять сказала: «Давайте скинемся».
Владимир Бабурин: Звонок из Казани. Рашид, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, конечно, вопрос о шпионских камнях. Подавали ли правозащитники в суд? Ведь все-таки наглых людей надо остужать. Надо все-таки показать, что закон должен существовать в России. И наверное, на мой взгляд, нужно подавать в суд, чтобы как-то с ними бороться. Так ведь? С наглостью же надо бороться.
Юрий Рыжов: Рашид, бороться надо. Но вот суд наш, к сожалению, нас не вдохновляет на еще более активную борьбу за права людей. Вы знаете, как происходят суды, особенно по шпионским делам, да и не только по ним. Вот сейчас имеется огромная статистика так называемого теперь «басманного суда», как типичной системы правосудия в России.
Владимир Бабурин: Из Москвы у нас звонок. Петр Иванович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я себе позволю вам комплимент. Вы уж не взыщите. Я помню высказывание Гарри Каспарова, который заявил, что он встречался с одним из умнейших людей своего времени – это Юрий Алексеевич Рыжов. И я также помню хорошо ваше необычайно смелое интервью тележурналисту по результатам Международного авиасалона в Ле Бурже, в котором вы заявили, что ничего нового мы там не показали, а мы проедаем свои наработки, не работая на перспективу. Очевидно, это было замечено. И в какой-то степени, может быть, послужило тому, что вы вскоре не стали послом во Франции.
Юрий Рыжов: Я сразу скажу, что это никакого отношения не имело. Тогда были «вегетарианские» времена, и власть тогда, в те времена, ко мне относилась, во всяком случае, абсолютно спокойно и не реагировала ни на какие мои фокусы.
Владимир Бабурин: Более того, Петр Иванович, даже власть, и не только власть, но и политики, и журналисты, и ваш покорный слуга в том числе, просто уговаривали Юрия Алексеевича в те времена принять предложение Бориса Николаевича Ельцина и возглавить российское правительство.
Юрий Рыжов: А что касается Гарри Каспарова, он просто хороший парень, мы с ним давно знакомы и взаимно симпатизируем. Но он темпераментный человек, поэтому это преувеличение, конечно.
Слушатель: Юрий Алексеевич, Гарри Каспаров очень колючий человек, который сам себя сделал с нуля, и он ни о ком больше так, как сказал о вас, ни о ком больше так не говорил. Так что кесарю - кесарево.
Юрий Рыжов: Все-все, обо мне закончили.
Слушатель: Второе. Удивительно, что вы, несомненно, обладая мышлением системным, не смотрите в корень проблемы. Корень проблемы в том, что у нас на науку не выделяется 3 процента ВВП. Отсюда и нищенское положение науки, отсюда академики вынуждены заниматься не своим делом. То есть это область специалистов. Отдельно это менеджмент, это соблюдение секретности. Это не их проблемы. И, естественно, они здесь влетают в подобные ситуации.
Юрий Рыжов: Петр Иванович, не совсем с вами согласен, что из-за этого они влетают в подобные ситуации. Для меня корни другие. Так что тут мы немножко с вами разошлись.
Владимир Бабурин: И еще один вопрос. Майя Михайловна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Юрий Алексеевич, мы с вами часто встречаемся на ветеранских сборищах и памятных датах.
Юрий Рыжов: Здравствуйте, Майя Михайловна.
Слушатель: Вот вы говорите, что обращаетесь к западным организациям за помощью. Но ведь все равно наши дела надо решать внутри. И мне кажется, что надо опять возвращаться к массовым акциям. Потому что нет другого способа ознакомить людей с положением вещей.
Юрий Рыжов: Майя Михайловна, я с вами в какой-то степени согласен. Но я вам сразу скажу, что мы обращаемся к Западу только тогда, когда исчерпаны наши возможности здесь. Это первое.
И второе, относительно массовых акций. Вот я как раз хотел бы зацепиться за один интересный момент. Пока квазимассовые акции у нас проходили только тогда, когда залезали уж совсем нагло в карман рядовому человеку. Это монетизация льгот, это «автогражданка» принудительная.
А вот что мне понравилось недавно, что вот эти протесты автомобилистов, не «автогражданка», а вот это насилие над разными типами фонарей, рулей и так далее, оно проявилось совершенно не как наступление на деньги или еду людей, а это как наступление на достоинство людей. Вот эти «мигалки», которые подавили меня. Вот я из-за руля не вылезаю 50 лет. И я знаю, что эти «мигалки» нагло себя ведут. Это вот циничная демонстрация пренебрежения власти нами, рядовыми гражданами. И вот я бы отметил это как новую тенденцию. Вот когда начнет набирать силу тенденция защиты своего достоинства, а не только своего кармана, может быть, тогда эти акции станут более массовыми. Кстати, вот эта акция, о которой я говорил, она, действительно, даже значительно более массовая, чем то, что было во время монетизации льгот. А пока это маленькие группки, то у меня надежд на массовые акции нет.
Владимир Бабурин: Знаете, вот еще ведь акция автомобилистов была в защиту осужденного водителя...
Юрий Рыжов: Да-да, правильно. Совершенно верно. Они про это и говорили. Почему «мигалки» с этим связаны, потому что и без «мигалки», но машина такого типа привела...
Владимир Бабурин: А вот вы знаете, что меня поразило. Я с несколькими людьми об этом говорил. И меня не понимали, просто вот не понимали, о чем я говорю. А говорил я совершенно элементарную вещь. В Правилах дорожного движения написано, что следует пропускать спецмашины, оборудованные спецсигналами, то есть синим или красным проблесковым маячком. Но ни в каких Правилах дорожного движения не написано, что они с маячком или без оного имеют право нарушать Правила дорожного движения и ехать с какой угодно им заблагорассудится скоростью. Этого нет.
Юрий Рыжов: Совершенно верно. Я вот по Якиманке часто езжу. И когда я еду из центра по Якиманке, то по моей полосе одна за другой идут мигающие... А в это время огромный затор на Якиманке. А они все прямо мне навстречу. То есть я не могу в левом ряду ехать. Я даже в правом боюсь ехать, потому что они иногда сюда выходят. Я в третьем ряду от центра идут по Якиманке.
Владимир Бабурин: Так я и говорю, что это всеми остальными воспринимается как должное: «Ну да, он большой начальник или богатый человек. Ну и пускай он по Москве едет 200 километров в час». И это воспринимается нормально – вот что самое ужасное.
Юрий Рыжов: Не совсем. Они же восстали против этого. И я говорю, что это начинает просыпаться – не то, что тебя материально ущемили, а то, что твое достоинство размазали по стенке.
Владимир Бабурин: Раз уж ушли мы от темы шпионских процессов...
Юрий Рыжов: Слава Богу.
Владимир Бабурин: Тогда еще одна тема, которую я бы хотел затронуть. В «Новостях» с пятницы на Радио Свобода это проходит. И сегодня тоже. Именно сегодня потому, что в Барнауле начался судебный процесс по делу интернет-портала «Банкфакс». Там ситуация такая. Владимир Рыжков рассказывал в пятницу в нашем эфире об этом, и главный редактор портала. Был комментарий по поводу «карикатурного скандала». И один из участников форума написал довольно грубое по форме письмо, которое оскорбляло чувства верующих мусульман, что власти восприняли как разжигание национальной розни и повод к началу судебного преследования. Вот сегодня это судебное преследование началось. И господин Рыжков, на мой взгляд, очень верно заметил, что это можно считать началом атаки на Интернет. Любое, неизвестно откуда, неизвестно кем написанное сообщение во всемирную сеть, может послужить поводом для закрытия интернет-издания, наложения на него всяческих штрафов и так далее. Что вы об этом думаете?
Юрий Рыжов: Ну, я думаю, что, во всяком случае, власть должна озаботиться этим. Если она, так сказать, очень хорошо справилась со средствами массовой информации – на 99 процентов, то поскольку Интернет завоевывает все более и более широкие позиции в мире и в нашей стране, то он становится опасным для власти. Значит, нужны поводы, аналогичные тем, которые позволили, скажем, ликвидировать НТВ, или закрыть какие-нибудь печатные издания, или приструнить их. Наверное, пора ей озаботиться и этим.
Владимир Бабурин: А как вы вообще оцениваете весь этот «карикатурный скандал»? Вот я специально для вас захватил издание 1912 года. Замечательная совершенно книга. Называется она «Всемирная история в изложении Сатирикона». Про зарождение мусульманской религии на страничку здесь есть текст, блистательно совершенно написанный Осипом Дымовым. Иллюстрации. Я думаю, мы не будем описывать, что здесь нарисовано, в эфире, а то тоже... Вот почти 100 лет молчали. В 1990 году сделали репринтное издание - опять все молчали. И вдруг весь мир просто дрожит.
Вы были послом во Франции, когда как раз были террористические акты в 1995 году. Взрыв в метро на станции «Сен-Мишель»...
Юрий Рыжов: Да, помню.
Владимир Бабурин: Как вы это оцениваете?
Юрий Рыжов: Ну, как я это оцениваю... Только раскручиваться это начало давно, будем так говорить. Раскручиваться это начало практически почти сразу после Второй мировой войны и после образования Израиля. Ну, сначала это был вялотекущий процесс, с определенными взрывами, вспышками. Ну, расстрел израильской команды на Олимпийских играх в Германии. Потом террористические акты, которые начались уже и во Франции. Ну что Франция сделала в тот момент. Первое – это забила все урны. Окурки надо было бросать только на пол. Ну и, конечно, спецслужбы стали этим заниматься.
Этот процесс очень опасный. Терроризм – это фрагмент вот того противостояния. Я повторяю, я не апологет Хантингтона, но конфликт цивилизаций существует и развивается. Может быть, неправильно называть его просто конфликтом цивилизаций, а все сложнее. Но Хантингтон так его обозначил. Но дело в том, что я эту фразу себе произнес до того, как прочитал Хантингтона, а потом, когда я произнес это одному образованному человеку, он сказал: «Так вот вчера вышла брошюра Хантингтона, он же об этом уже написал».
Владимир Бабурин: И слушатель Федоров возвращает нас все-таки к начальной теме: «Столько ученых пересажали, что пора, по-моему, открывать шарашку».
Юрий Рыжов: Дело в том, что нет задач для шарашки. Наша власть в инновациях не заинтересована.
Владимир Бабурин: Вы знаете, вот мы, журналисты, все-таки как-то реагируем на всяческие внешние проявления. Вот когда был открыт мемориальный кабинет Андропова на Лубянке вновь, я почему-то пришел к такому выводу, и некоторые мои коллеги со мной согласились, что это очень вовремя, это сейчас как раз то, что надо. Потому что сегодняшние спецслужбы, они как раз наследуют ту самую политическую философию, которая создавалась как раз при Андропове - вот с 1967 года, когда он возглавил КГБ, по 1983 год, когда он ушел из жизни. А суть я бы так сформулировал, что сталинские массовые репрессии, безусловно, осудить, а вот сталинские методы управления страной модернизировать и всячески использовать как основу государственной жизни. Вот, по-моему, это сейчас и происходит.
Юрий Рыжов: Может быть. Но не получается это все равно. И у него не получилось. Я когда-то писал по просьбе одной из газет оценку андроповского периода. Может быть, он искренне пытался что-то сделать. Но поздно уже – ситуация была такая, что с ней таким способом справиться было нельзя.
Владимир Бабурин: Но если все-таки я прав, если действительно сейчас эти методы будут модернизированы и использованы как основа государственной жизни, вы допускаете такую возможность, хотя бы возможность?
Юрий Рыжов: Вот если слушатель спрашивает о шарашке, то шарашка не нужна, поэтому и ученый не нужен. Здесь ничего не создается капитально нового. Вот есть попытка возродить авиационную промышленность. Вы знаете, что при таких масштабах, которые планируются даже в этом национальном проекте, не станем мы пятой державой, которая производит авиацию. Хотя, собственно, настоящих держав производящих только две – Европа и США. Что, мы догоним их после того, как они вдвоем выпускают 700 больших машин в год? А мы выпускаем единицы.
Владимир Бабурин: Ну, последним мечтателем в этой сфере, но не в авиации, а в автомобилестроении, что тоже показательно, был как раз Михаил Сергеевич Горбачев. До сих пор ему напоминают, как он в Тольятти сказал, что «через 10 лет вы должны стать законодателями мировой автомобильной моды».
Юрий Рыжов: Я это слышал в прямом эфире по телевидению.
Владимир Бабурин: Спасибо, Юрий Алексеевич.
