Татьяна Ткачук: Когда мы впервые ловим своего ребенка на лжи, почти всегда приходим в ужас – этот ангел врет мне в глаза?.. И как-то не вспоминаем при этом, что врем и сами, на его сглазах, почти ежедневно. Значит, давая себе право на ложь, – мы должны дать его и детям? Тем паче, что есть расхожее мнение: детская ложь безобидна. Так ли это, на самом деле? И где та грань, где шалопайство и фантазерство становятся опасным оружием?
В студии сегодня: Анна Варга – президент Общества семейных консультантов и психотерапевтов, заведующая кафедрой в Институте практической психологии и психоанализа, и заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ, профессор Александр Тхостов.
Давайте сначала послушаем материал, присланный нашим корреспондентом Семеном Мирским из Парижа, – о громком уголовном деле, совсем недавно потрясшем всю Францию, так называемом «деле Утро».
Семен Мирский: Дело 13 жителей небольшого городка Утро, департамент Па-де-Кале на севере Франции, арестованных в результате доноса по подозрению в развращении малолетних, просидевших почти два года под следствием и в конце концов полностью оправданных судом, вылилось в самый громкий скандал, который знала французская юстиция со времени Второй мировой войны. Двое жителей городка, оклеветавших своих соседей, осуществили свой преступный план, исходя из предпосылки, что правоохранительные органы проявят особую бдительность и рвение, если предметом клеветнического обвинения станут оргии с участием детей. И расчет преступников, как им на первых порах казалось, себя оправдал.
Жертвы доносы были арестованы в 2004 году, а ведение следствия доверено молодому и, как говорят, блестящему и весьма амбициозному следователю по имени Фабрис Бурго, которому в момент открытия дела исполнилось 26 лет. Как пишут в своем заключении судьи Высшего Юридического совета Франции, следователь Фабрис Бурго вместо того, чтобы искать правду в ходе беспристрастного и терпеливого расследования считал подозреваемых заведомо виновными, а свою единственную задачу видел в том, чтобы найти доказательства их вины, причем любой ценой.
Во что вылилось рвение молодого следователя, можно продемонстрировать на примере судьбы жительницы города Утро, 45-летней Розалин Годар. Узнав, что его жена арестована по подозрению в посредничестве в контактах с бандой педофилов, муж ее тут же бросил, а дочь совершила попытку самоубийства. Никто не поверил в клятвенные заверения Розалин Годар, что она ни в чем не виновна и не совершила ни одного из приписываемых ей преступлений. Готовность жителей городка, а вместе с ними и миллионов граждан Франции поверить в виновность подозреваемых основывалась, с одной стороны, на расхожей истине, гласящей, что нет, мол, дыма без огня, а с другой стороны, на доверии к органам правосудия.
«Дело Утро», как его принято называть во Франции, имело, таким образом, последствия не только для невинно оклеветанных людей, жизнь которых оказалась поломанной, в ряде случаев непоправимо, но и для самой системы французского правосудия.
Татьяна Ткачук: Это был материал нашего парижского корреспондента Семена Мирского. Александр, я знаю, что вы были во Франции как раз в тот момент, когда открылась правда, и обвиняемых вынуждены были выпустить из тюрьмы. Главный вопрос: какова во всей этой трагедии была роль детей - якобы, жертв педофилов?
Александр Тхостов: Я думаю, что… И не думаю, а знаю из того, что я читал и слышал там. Вот в этом репортаже не сказано самое главное, мне кажется: что все это дело было основано на показаниях детей, которые подтверждали вот эти факты насилия или каких-то развратных действий. Самым серьезным следствием этого является ведь не только то, что эти люди были обвинены, а что один из этих людей даже покончил с собой в тюрьме. И здесь, мне кажется, имеет смысл обсуждать не какие-то юридические нюансы этого дела, не то, как было организовано это следствие, а то, что в основании дела, показательной базой были показаниях этих детей. Мало того, была психологическая экспертиза этих детей и их показаний, которая подтвердила на тот момент, что они говорят правду.
И помимо того, что любые власти и юристы очень внимательно будут относиться к такого рода делу, мы не должны забывать, что в обществе есть еще серьезная иллюзия, которая заключается в том, что дети – это всегда ангелы. Хотя в психоанализе было давно доказано, что никаких особых ангелов там не существует, а если они и существуют, то это скорее исключения, может быть, они не выживают даже, уходят от нас, а в основном дети - не ангелы. И второй момент. Даже в основании психоанализа еще было показано Фрейдом на его собственном опыте, что огромное количество случаев так называемых инцестов, на которые жаловались ему его пациентки, в частности, были выдуманными, они не существовали в реальности.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Термины «псевдолог» или «мифоман» ввел французский невропатолог и психиатр Дюпре; он полагал, что эта черта, когда в сознании фантазирующего субъекта стирается граница между реальностью и вымыслом, – это признак расстройства, называющегося психопатия; и что это – конституциональная индивидуальная особенность личности. Анна, на ваш взгляд, означает ли это, что на ложь с такими чудовищными последствиями, как в «деле Утро», способны только больные дети?
Анна Варга: Да нет, конечно. Вообще мне хочется обратить внимание на то, что все-таки это взрослые каким-то образом использовали детские показания. Это не дети придумали, что «сейчас мы дадим показания», это как-то было устроено в их коммуникации. Я, в отличие от Саши, не психоаналитик, я – системный терапевт, это другая немножко идеология. И мне кажется, что любой абсолютно ребенок, здоровый совершенно психически, способен на ложь, если эта ложь условно желательна в отношениях с теми взрослыми, которые для него важны.
Татьяна Ткачук: То есть вы считаете, что все-таки со взрослыми связка важна здесь очень?
Анна Варга: Ну, да, понимаете, люди все-таки связаны социальной своей системой – семья, например. И сказать, что каждый член семьи действует исключительно под влиянием внутри него происходящих психических процессов, внутренних конфликтов, я не могу.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр…
Александр Тхостов: Я считаю, что если, Анна, здесь изменить акцент, то я с этим соглашусь. Я тоже согласен с тем, что, конечно, ребенок действует не в безвоздушном пространстве, он не живет на необитаемом острове, как Робинзон, но совсем не всегда в этих случаях прямыми инициаторами, скажем так, являются взрослые люди, которые используют ребенка в собственных целях.
Анна Варга: Корыстных.
Александр Тхостов: Даже корыстных. Насколько я понимаю, даже это «дело Утро» изначально основывалось на рассказах детей. И я знаю огромное количество случаев, когда вот такое патологическое фантазирование все-таки исходит от ребенка, оно никак не «заказано». Хотя, наверное, он учитывает, безусловно, как это будет воспринято, тут я согласен.
Анна Варга: Любой ребенок пробует все варианты поведения в общении со значимыми взрослыми и со своими друзьями. То поведение, которое позитивно подкрепляется, пусть даже для взрослого он не отдает себе отчета в том, что он позитивно подкрепляет, оно сохраняется в поведении этого ребенка. Если он красиво фантазировал, а мама внимательно слушала, а потом говорила: «Ну, ты, пожалуй, врешь», - с интересом, то этот ребенок понял, что это то, что может обратить на себя внимание мамы, сблизить с ней дистанцию и так далее.
Александр Тхостов: Анна, не только мама, на самом деле, я хочу сказать, поскольку ребенок, особенно рассказывающий такие душераздирающие истории в стиле индийского сериала, он ведь оказывается, таким образом, в центре внимания на самом деле: о нем говорят, его показывают по телевизору. Может быть, для человека взрослого оказаться в центре такого внимания было бы иногда и затруднительно, а ребенок же не понимает следствия этого, а тут все о нем говорят, в школе показывают на него, его приглашают на телевидение. Вон, глядите, у нас идут по телевидению ежедневно такие передачи (у Малахова, например), приводят детей – они вам такого расскажут, я уверен просто!
Анна Варга: Правда-правда.
Татьяна Ткачук: Считается, что псевдологами и мифоманами, или иначе – патологическими лгунами, становятся дети-истерики (это совсем не те, кто закатывает громкие истерики со слезами). Александр, несколько слов о таком типе детей, как их распознать?
Александр Тхостов: В первую очередь, действительно, всегда отмечалось, что это не дети-истерики в том виде, как вы их описываете, а это дети, как это раньше называлось, истерической конституции. Теперь это называется структурой личности. Это дети, для которых главной целью, главным их мотивом является оказаться в центре внимания. Причем, цена этого центра часто не имеет значения, они должны быть выделенными любым способом, в том числе и таким. И второй, мне кажется, параметр, то, что называют американские психиатры в данном случае, - такое вот принятие желаемого за действительное, такой вот стиль мышления, в котором не существует четкой, однозначной границы между воображаемым и тем, что было в реальности. То есть, они живут вот в таком вот сновидном что ли сознании все время, где постоянно осуществляются такие переходы. Это дети часто очень одаренные, с фантазией, с развитой речью. Потому что для того, чтобы фантазировать, нужно иметь образ для этой фантазии. Обычно дети правильные, склонные к механистическому мышлению, не фантазируют в этой сфере, они себя реализуют какими-то иными способами. Вот так.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Обычно, когда мы говорим о какой бы то ни было патологии, то большинство людей, особенно родителей, всегда интересует вопрос: все-таки с этим рождаются или такими становятся? Лев Толстой писал когда-то, что родовые, инстинктивные, природные данные настолько сильны и настолько опережают культуру воспитания, что в первые годы жизни возникает ощущение, что ребенок сам творит свое «я» (и отсюда – многочисленные теории, что всякое воспитание – это ложь). Кстати, воспитывая ребенка, родители тоже все время врут. Вот по Владимиру Леви есть такая классификация родительской лжи: он говорит, что родители врут сначала из самозащиты, почти рефлекторно, потом – чтобы не волновать и не расстраивать, потом ложь становится ритуальной и даже привычной. И Леви советует, начиная лет с 7, говорить с ребенком о разновидностях лжи, садиться и спокойно обсуждать вместе, какая бывает ложь, почему она возникает, и думать вместе с ребенком, как бы сделать так, чтобы не врать. Анна, на ваш взгляд, такая позиция может к какому-то успеху привести?
Анна Варга: Мне кажется, что нет. Представим себе буквально эту ситуацию. Вот сидит родитель с ребенком и рассуждает: «Мальчик мой, есть у нас ложь во спасение…»
Александр Тхостов: «Что такое хорошо, и что такое плохо…»
Анна Варга: «… Есть у нас умолчание, которое некоторые считают формой лжи, а некоторые не считают». Ну и что, собственно говоря? Чтобы ребенок не врал, во-первых, это, если это буквально так звучит, это нереальная задача. Все врут, в той или иной степени все врут, взрослые и дети. Важно, чтобы ребенок мог отличать, когда он врет, а когда он говорит правду, и чтобы он более-менее делал это осознанно, и чтобы он, безусловно, не врал в значимых отношениях.
Татьяна Ткачук: То есть, чтобы для самого ребенка не стиралась граница между реальностью и вымыслом?
Анна Варга: Да, чтобы не стиралась граница. Кроме того, очень трудно объяснить, вообще говоря, ребенку, почему не надо врать. Что ему сказать, почему не надо врать?
Татьяна Ткачук: «Это плохо».
Анна Варга: Что значит – плохо? Кому плохо? Когда плохо?
Александр Тхостов: «Мне хорошо», - скажет.
Анна Варга: Понимаете, есть объяснения, может быть, иногда работающие, в моей практике работающие, что когда ты врешь мне (например, маме, папе или кому-то, кого ты любишь), ты разрушаешь отношения.
Татьяна Ткачук: Но ведь это же тоже нужно еще доказать!
Анна Варга: Можно доказать. Единожды совравший, кто тебе поверит, римские гуси – вот это все можно ребенку объяснить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр, прошу.
Александр Тхостов: Я хочу немножко здесь уточнить и, может быть, даже эту тему заострить. Я считаю, что, на самом деле, некоторая доза лжи лежит в основе общественной организации любого мира. Я считаю, что общественное лицемерие – это такая условность, которая должна существовать в любом обществе, иначе оно будет нежизнеспособно. Представим давайте, что завтра мы начнем всем говорить правду. Я думаю, что на самом деле наша жизнь от этого не улучшится, а только ухудшится.
Татьяна Ткачук: Но это если принять за основу, что умолчание – это тоже вид лжи.
Александр Тхостов: Умолчание – это вид лжи! Есть социальное лицемерие, когда многие вещи мы не можем говорить, но мы подразумеваем, и все вокруг подразумевают, что это на самом деле ложь. Это почти как у Канта: нет такого общества, но будем так жить – и будет. Это и есть существование. Мне кажется, главное, что эти псевдологи и мифоманы утрачивают разницу между ложью и правдой даже для себя. Даже когда они рассказывают об этом, они убеждены, что они рассказывают правду. Мифоман и псевдолог не лгут вам на самом деле - они говорят вам правду!
Татьяна Ткачук: То есть, если маленький ребенок, рассказывая какую-то историю, например, о каких-то своих приключениях, в конце истории способен сам рассмеяться и сказать: «Я все это придумал», - то особенно беспокоиться здесь не о чем родителю?
Александр Тхостов: Конечно, это фантазия. Ну, пока…
Татьяна Ткачук: Пока, хорошо.
Давайте послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос нашего корреспондента: «Всегда ли безобидна и безопасна, на ваш взгляд, детская ложь?»
- Безвредно это не может быть. Всегда остается боль в душе, если соврал человечек. А безобидно… простить, и все.
- Я думаю, да, всегда. Дети, они же ничего не понимают! Божьи создания. Ребенка всегда простить можно. Может быть, какой-то вред есть, бывают такие ситуации, когда действительно может быть это.
- Никогда небезвредна и небезобидна. Я стараюсь, чтобы мне дети говорили правду. Мы можем подкорректировать что-то. Потому что они могут запутаться, потому что им может быть плохо потом от этого. Когда дети врут, они потом могут попасть в какую-то неблагоприятную историю, ситуацию и так далее. Когда они мне не врут и говорят правду, я их корректирую как бы, помогаю им выпутаться из тяжелой ситуации. То есть, у нас доверительные отношения.
- Человечество без вранья, видимо, обойтись не может, и дети видят иногда ложь от взрослых и перенимают. Все мы хоть один раз, но, наверное, соврали где-то. Я себя воспитывал в том духе, что надо или молчать или говорить правду. Если соврал один раз, надо еще 20 раз соврать, чтобы перекрыть первую ложь.
- Нет, не всегда. Если он плохой поступок сделал и скрыл – это ужасно. Начинается с малого и кончается большим. Безобидная шалость – с подругами или еще что-нибудь, а когда крупное вранье – украл что-нибудь ребенок, побил кого-нибудь, разбил и скрыл от родителей, что такое крупное, дорогое разбилось… Нет, врать надо.
- Дети, в общем-то, могут врать. Это зависит от родителей, как они поведут себя. Это не вредно, но нельзя ему привыкать к этому. Вот у меня внук, он обманывает. Стараемся его направлять в нужное русло.
- Конечно, не безобидно. Задатки человеческие в первую очередь проявляются, уже какие-то наклонности нездоровые, нехорошие. Когда с детских лет это начинается, это плохой показатель. Ловим на этом вранье, наказываем за это вранье. Есть масса методов воздействовать на ребенка, своим примером в первую очередь.
- Наверное, не без греха, кто же совершенен в этом мире?
Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Максима Ярошевского. Пожалуйста, Александр, ваши комментарии к услышанному.
Александр Тхостов: Мне кажется, люди, когда обсуждают это, они на самом деле не понимают полностью, что они имеют в виду. Речь не идет о том, что каждый может или не может соврать в конкретной ситуации, опасаясь, например, наказания или желая как-то выделиться. Если мы будем обсуждать эту тему, то мы скатимся к морализаторству и к обсуждению того, аморально ли вообще лгать, аморально ли всегда и всем говорить ту правду, которую, может быть, от вас не хотят услышать. Сказать всем дамам, например, не как они все отлично выглядят, а что-нибудь, что более иногда соответствует действительности, - это глупо, на самом деле.
Здесь, мне кажется, заключается крайнее непонимание, что опасным и развивающимся в такую патологическую сторону может послужить стирание границы, когда сам человек не понимаем для себя, где он лжет и где он говорит правду. И я не думаю, что даже человек взрослый может так легко разделить, когда он говорит правду, а когда он лжет. Потому что люди иногда говорят для меня, я вижу, очевидную ложь, искренне убежденные в том, что это так и есть. А детям это еще легче.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Анна, ваши комментарии?
Анна Варга: Мне кажется, что вот в этих вот текстах людей отразились их ценности. На самом деле тезис такой: ври в незначимых зонах и не ври в значимых зонах. Не надо врать, если ты разбил дорогую вещь, как сказала женщина…
Александр Тхостов: А дешевую – можно, да?
Анна Варга: Разбил дешевую – соври, а разбил дорогую – скажи правду.
Александр Тхостов: А где граница?
Анна Варга: Ценности?
Александр Тхостов: Нет, когда врать, а когда нет? Стоимость вещи?
Анна Варга: Это очень, действительно, сложно понять. Мне кажется, что в каждой семье, в культуре каждой семьи есть вот это вот правило, когда они считают ложь безобидной, а когда они считают ложь опасной.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Мы примем первый звонок. Петербург, Константин, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я согласен с вами, что не врать невозможно в жизни, это понятно, и в общественной, и в личной. Но вот такой меня вопрос заинтересовал: в религии - и в православной, и в католической вере, есть такой момент, когда человек должен каяться. И вот меня заинтересовало, в том числе, взрослый или ребенок, если он склонен к лжи, он искренне может покаяться или нет? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Анна, прошу.
Анна Варга: Может, конечно, искренне покаяться. Но, вообще говоря, покаяние невозможно без понятия греха. В религиозном воспитании задается понятие грех, и таким образом ребенок понимает, «про что» надо каяться. Если не задается это понятие, он не понимает, про что ему каяться.
Татьяна Ткачук: Здесь просто задается понятие, или ребенок должен действительно осознавать, что это грех, для того чтобы он искренне покаялся?
Анна Варга: А как это проверить, осознает он, что это грех или нет?
Александр Тхостов: Я бы сказал еще здесь, что эти дети на самом деле часто придумывают такие грехи, которых реально не существует. И они не столько каяться хотят, сколько оказаться в центре этого покаяния, а это совсем иная вещь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Почему врут практически все дети? От того, что социум лжив? От того, что лжем мы, их родители? Или это особенность детского развития, одна из его фаз? Тогда почему во многих случаях лживость с возрастом не проходит? Мы с нашими гостями обсуждали, почему сегодня мало звонков, и Александр предположил, что это тема, на которую люди боятся говорить. Вернее, не столько боятся говорить, сколько боятся, собственно, себе задавать тот вопрос, который мы в студии поставили. И естественным путем отсюда вылился вопрос: а что, собственно, вообще стоит считать обманом в семье, и где тот момент, когда уже нужно «напрячься» и всерьез задуматься над тем, что происходит? Скажем, если обмануты ваши ожидания – это обман или нет, Александр?
Александр Тхостов: А тут нужно уточнить, а что значит – обмануты ваши ожидания? А на каком основании у вас были эти ожидания, вам это действительно обещали, или это вы сами пообещали себе, ожидая от иного человека исполнения этого? Кстати, тут очень часто бывает обман в реальном случае, мы видели, у многих взрослых людей. Им кажется, что им это каким-то загадочным образом пообещали. Хотя никакого такого разговора не было.
Анна Варга: Это не так. Конечно, очень важно понимать, идет ли обман относительно жизненных фактов, или это обман, который в другой сфере, не там, где жизненные факты, а там, где человеческие отношения. И не всякий человек может сказать: «Да, мне обещали вот это и мне это не дали». Там же коммуникация гораздо сложнее строится. Ему, как ему казалось, намекнули, он полагал, что он правильно понял…
Александр Тхостов: Он ожидал.
Анна Варга: … он ожидал, конечно, потому что он этого хотел.
Александр Тхостов: Он так понял.
Анна Варга: Да, и он так понял не случайно, а потому что он этого хотел. И когда, допустим, не случается то, что он ожидал, он чувствует себя обманутым. Хотя в буквальном смысле никто ему не врал.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем еще звонок. Москва, Петр Михайлович, здравствуйте.
Слушатель: Милые дамы, очень интересная тема, и она очень важная. Вот этот момент является актуальным даже в десяти заповедях христианства, и в Коране, и везде это есть. То есть, человечество рассматривает этот негатив как объективно существующую реальность. Если к этой реальности подходить с точки зрения того, как человечество борется с негативом в своей практике, можно здесь ввести, наверное, и понятие ПДК – предельно-допустимой концентрации, которая не оказывает катастрофического влияния на здоровье человека.
Татьяна Ткачук: То есть врать можно, но в меру?
Слушатель: Не в меру, а предельно, понимаете. Предельно допустимая концентрация. Очевидно, мы еще несовершенны в своем развитии, – вы очень хорошую тему подняли – именно в моральном плане. Человечество ведь не так давно вылезло из средневековья, мы только что отметили годовщину принятия христианства в России, которое ввело вот эти 10 заповедей, то есть это очень актуальная вещь. К чему это может привести? Если ребенка не воспитали правильно в отношении лжи, потом неизбежно ребенок становится взрослым человеком, и для него уже ложь становится способом прожить, способом решения своих проблем. Ведь это распространено сплошь и рядом, когда мы берем какой-то рекламный материал, проспект или сообщение, а потом, купив вещь, мы видим расхождения с тем, что имеется в действительности, с рекламой, нам говорят в ответ на наши претензии: ну, кто же верит в рекламные материалы?
Татьяна Ткачук: Понятно, Петр Михайлович. Ну, реклама – это немножко другая тема, потому что там есть вполне конкретная цель обмана. А вот мне показалась любопытной ваша аналогия: человечество – как маленький ребенок, который еще не очень разумный и не очень долго на свете существует, и ложь – в этом смысле слова. Сразу оба эксперта готовы комментировать. Александр, пожалуйста.
Александр Тхостов: Я думаю, что идея с ПДК очень хорошая, на самом деле. Я думаю, что ложь была, есть и будет всегда. И человечество никогда не будет идеальным и совершенным. Поэтому ложь компенсирует, мне кажется, некоторые шероховатости общения. Но когда она начинает вести к регрессу, когда вместо того, чтобы решать проблемы, мы будем все время себе лгать, вот тогда она становится патологической, когда это отвлекает нас на самом деле от реальности, я бы сказал даже так: когда мы лжем вместо того, чтобы приспособиться к жизни. Не ложь как некая полиативная мера, а как магистральный путь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Анна…
Анна Варга: Нет, мне кажется, эта идея с ПДК какая-то странная... А кто, вообще говоря, определяет…
Татьяна Ткачук: … критерий?
Анна Варга: Да, кто задает этот критерий допустимости, предельной допустимости?
Татьяна Ткачук: Для одного допустимо, а для другого – нет.
Анна Варга: Если человечество как ребенок, то получается что это такой маленький Робинзончик, потому что у него нет взрослых? Если мы выходим за пределы религиозной этики, религиозного сознания - тогда как? Вот он, человечек, живет один в пустыне, повелитель мух. Нет культуры, к которой он мог бы присоединиться, где есть вот эти правила.
Татьяна Ткачук: И потом, здесь такой сложный вопрос, потому что то, что для одного еще допустимо, для второго уже невыносимо абсолютно, и ложь, она же многосторонняя, она не в вакууме существует.
Александр Тхостов: Нет, Анна, мне кажется, есть такие критерии. Например, мы знаем точно типы общества, которые изолгались уже настолько, допустим, какое-то время, что они были уже нежизнеспособными. И я считаю, что СССР распался, в том числе, и поэтому – потому что там никто не отличал уже лжи от правды: то ли были Магнитки, то ли их не было, их можно было выдумать, их можно было придумать… Вот мы в таком мире жили. Он что, оказался жизнеспособным? Нет. Реальный факт.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Но мы немножко ушли в сторону от детской лжи, я бы хотела вернуться именно к этой теме. Однажды в студию к Тине Канделаки пришел адвокат международной коллегии адвокатов Санкт-Петербурга Михаил Сыромолотов и рассказал об уникальном, как он считает, чисто российском преступлении: о том, как милицейские чины похищают на улицах города детей-подростков, шантажируют их и заставляют лжесвидетельствовать по факту педофилии. Делается это, по словам адвоката, из разных соображений: когда-то – для статистики по раскрываемости дел педофилов, когда-то – по коммерческому или конкурентному заказу. Адвокат привел и группу так называемых профессий риска: педагоги, учителя и фотохудожники, - то есть людей, которые могут подвергнуться вот такому обвинению. Он утверждал, что если ребенок на вас донес, то вас тут же возьмут; и если ребенок будет утверждать, что вы не насиловали его, а всего лишь приставали к нему и домогались, то никакая экспертиза вам не поможет. В качестве объектов, как говорил адвокат, обычно выбираются дети из неполных и неблагополучных семей, чтобы потом с родителями проблем не возникало…
Мы не будем сейчас разбираться, правда ли это. Вопрос такой: неужели все-таки любой ребенок может легко усвоить, что ложь – это не просто средство защиты, не просто развлечение, что она может быть еще и выгодна, а значит – ее нужно сознательно использовать? Анна…
Анна Варга: Ложь – это все-таки еще и власть. И ребенок, который в какой-то момент понимает, что его слово может привести к каким-то реальным последствиям для взрослых людей, от которых он в другой ситуации зависит, он отравляется вот этим вот ощущением власти и контроля. И он тогда начинает врать. Даже если, на первый взгляд кажется, что он бессмысленно врет. Он играет вот в такую игру, что «я сказал, мне поверили – и реальность на этот миг была в моих руках, я ее создавал». И это вот такое специальное переживание власти, к которому, вообще говоря, стремятся все дети.
Татьяна Ткачук: Только ли дети, вот в чем дело?
Анна Варга: Конечно, не только дети, но мы про детей говорим.
Александр Тхостов: Но дети чаще. Я бы еще сказал, что я с этой историей полностью согласен, и я думаю, что, действительно, есть такие рискованные профессии, и действительно есть опасные ситуации. Только я не думаю, что это чисто российское изобретение. Мне кажется, что это есть во всем мире. И с Майклом Джексоном история – не знаю, является ли он педофилом, я не был экспертом в данном случае, но то, что это было использовано неоднократно с целью получения от него денег, я думаю, что никто не сомневается в мире. Экспертиза какая? Допустим, я был однажды экспертом по такому случаю, это был очень странный случай, потому что утверждалось, что там шла речь о растлении, шла речь о каких-то очень серьезных вещах, но в тот момент почему-то, когда ребенок якобы сообщил про это родителям, они не обратились никуда, не было экспертизы, и тот доктор, который это все документировал, почему-то не сообщил об этом в милицию, но ребенок утверждал, что это было. Я думаю, что Анна здесь права, в такого рода лжи есть кристалл власти и стремление оказаться в центре внимания. Наверное, не любой ребенок, но многие дети этого хотят.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Москва, Елена, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос связан с тем, что начинается с детства не только прямая ложь, это еще и какая-то неискренность. Вот есть два типа поведения, когда люди совершенно…
Татьяна Ткачук: К сожалению, не удалось нам дослушать звонок Елены. И пока Елена будет дозваниваться снова, ложь и неискренность – можно все-таки это ставить на одну грань, Анна?
Анна Варга: Нет, конечно. Ложь, особенно ложь фактическая, - вещь проверяемая. Насколько человек искренен – это вещь непроверяемая. И идти по этому пути, измерять детскую искренность – это, вообще говоря, опасная вещь. Это можно так преследовать ребенка: у, узнаю, что ты искренен, по глазам… Ну, это вообще…
Татьяна Ткачук: И потом возникает вопрос: кто сказал, что ребенок обязательно должен быть искренним, в общем-то, в любом случае?
Анна Варга: Вообще, эти вот неизмеряемые вещи…
Александр Тхостов: … лучше не измерять.
Анна Варга: … лучше не измерять, они опасны.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр…
Александр Тхостов: Я бы еще сказал, что здесь есть разница принципиальная. Потому что неискренность – это то, что человек не сделал, а ложь – это то, что он сделал все-таки! Понимаете, это принципиальный момент. Недоделать что-то, недооказать внимание совсем отличается, на мой взгляд, и с моральной точки зрения, и с любой иной, от того, чтобы сделать что-то, нанести вред. Ложь может нанести вред, но почему она опасна для детей – они не знают, насколько это оружие может быть острым. Они не знают, насколько огонь может сжечь весь город; они не знают, насколько винтовка может быть опасна, из нее можно убить, люди могут умереть. Я думаю, что не знают об этом и некоторые взрослые, но это скорее исключение. А для детей это скорее правило.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И мне хотелось бы вернуться к разговору об истерической структуре личности. Одно из основных качеств истерика – а значит, и псевдолога – привлечение к себе внимания окружающих любыми способами. Если мы оставим в стороне лжесвидетельство как вид преступления, то, мне кажется, здесь еще нужно поговорить о фантазировании по поводу каких-то мнимых болезней (и таким способом манипулировании близкими), о придумывании фактов биографии. И у меня два вопрос сразу. Всегда ли истерик врет себе на пользу, с выгодой для себя? И второй вопрос: взрослые лгуны всегда вырастают из детей-фантазеров, или нет? Анна, прошу.
Анна Варга: Я на второй ваш вопрос отвечу. Конечно, не всегда. Понимаете, ложь закрепляется, когда человек в ходе своей жизни понимает, что она ему облегчает жизнь, что она ему как-то условно выгодна, - тогда он врет.
Александр Тхостов: Я думаю, что истерик в конечном итоге всегда врет себе на пользу. Но в этом случае речь идет не о прямой выгоде, а о так называемой вторичной выгоде. Потому что иногда на уровне того, что он сообщает о себе, он может сообщать совершенно немыслимые, ужасные вещи, но вторичная выгода заключается в том, что он таким образом является избранным: вот я такой грешный, каких вообще в мире нет, я самый большой грешник – и, таким образом, я что-то там для себя решаю. По поводу еще фантазирования – придумывания фактов биографии. Помимо вот этого межличностного такого понимания здесь важна еще собственная самооценка. Многие дети изобретают себе или выдумывают родителей – это отлично знают все детские психологи. И у многих нормальных людей в детстве есть эти фантазии иных родителей (а в психопатологии это называется «бред иного происхождения»), что «мои родители – это не мои родители, уборщица и слесарь, а король с королевой, которые оставили меня, я так случайно тут живу на самом деле, а вообще говоря, я совсем иной…»
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И Елена снова дозвонилась до студии, мы слушаем вас.
Слушатель: Я, может быть, неточно выразилась. Я хочу говорить, может быть, об открытости, а не об искренности. И вот с точки зрения того, как закладывать и что лучше закладывать в ребенка, пример такой. Когда человек открыто говорит все, что он думает, и прямо задает вопросы, может быть, правильнее найти середину, может быть, не прямо как-то выражать свое мнение, а как-то мягче. Вот эта сторона, мне кажется, должна… или хорошо бы, чтобы она стала темой отдельной передачи.
Татьяна Ткачук: То есть, нужно ли резать правду-матку в глаза, что называется, да?
Слушатель: Любые формы общения – прямые, когда человек свое мнение четко и определенно высказывает, или когда он как бы подсказывает, что существуют другие варианты. И он не просто говорит «сделайте это», а «хорошо бы, чтобы этот вариант был выполнен таким-то образом».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Мне кажется, что вы немножко ушли в сторону этикета и больше говорите о форме, чем о содержании. Тем не менее, Анна, прошу, ваши комментарии?
Анна Варга: Мне кажется, что хорошо, когда ребенок умеет и то, и другое, и когда он понимает, в каком контакте он может высказываться ясно и прямо, а в каком взаимодействии он должен пользоваться правилами вежливости, уклончивости и так далее. Но и сразу я хочу сказать, что это очень распространенная такая вещь, когда просьба на самом деле не является просьбой, а вроде как приказ: «Сделай это для меня». Просьба – это все-таки такое взаимодействие, когда просящий готов к отказу. Если он не готов к отказу, значит, он…
Александр Тхостов: Анна, у нас никто не готов к отказу, и именно поэтому…
Анна Варга: Неправда.
Александр Тхостов: Ну, очень мало людей, во всяком случае, мой опыт так подсказывает. Видимо, я имею дело больше с такими людьми, которые не готовы к отказу. Но еще нужно понимать, что отказ – это очень большая рана для человека, для его нарциссизма просто: «Как же это мне отказали?» И еще бывает хуже: «Я не попрошу, сами должны понять, что мне нужно». Но это уже верх нарциссизма.
Татьяна Ткачук: Да, но мы опять немножко уходим от темы. Александр, чуть раньше мы говорили о фантазировании, о придумывании каких-то фактов биографии. Скажите, пожалуйста, если сталкиваешься со взрослым уже человеком, не с ребенком, который что-то досочиняет в своей жизни, который приписывает себе что-то, чего никогда не было, и ты невольно узнаешь, что это так, - к какому следовало бы прийти выводу? Что у человека с головой…
Александр Тхостов: Нет, не что у человека с головой (хотя бывает и с головой), а скорее всего - у него не все нормально с самооценкой. Он не может признавать себя таким, какой он есть на самом деле.
Татьяна Ткачук: Он себе неинтересен таким, какой он есть?
Александр Тхостов: Думаю, что да, он себе неинтересен вообще, я бы сказал. Не такой, какой он есть, а вообще неинтересен. Поэтому нужно придумать всякие такие украшающие вещи – иное происхождение, знаменитых знакомых. Очень много людей рассказывают о знакомствах, которых у них нет. Это, скажем так, самооценка взаймы.
Татьяна Ткачук: Скажите, Анна, сразу отсюда следующий вопрос. Ведь если человек начинает жить в подобной лжи, она имеет свойство снежного кома, на нее наворачивается еще что-то, и ложь становится такой объемной, что из нее уже непонятно как выпутаться. И человек на себе это волочет, и он, может быть, уже и не рад, что когда-то в какой-то мелочи соврал. Все-таки «ноги растут» из детства? Это где-то в детстве начинается, и потом это свойство во взрослых людях тоже проявляется, или нет?
Анна Варга: В каком-то смысле все из детства. Вообще говоря, ложь – это такая простая вещь, маленький ребенок ее легко усваивает, это простой навык.
Александр Тхостов: Не нужно долго учиться.
Анна Варга: Не нужно долго учиться, да, начал пользоваться в детстве – может продолжить во взрослом состоянии.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонки. Москва, Ольга Леонардовна, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, я росла после войны, и у нас кругом почти не было детей, которые врали вот так. Правда, сестра у меня… Правильно сказали, что бывают очень возбудимые люди, которые не различают ложь, и вот она если говорила, что она точно положила на то место предмет, то я уже знала, что его там нет. То есть воображение не имело границ. А потом все-таки очень многое зависит от родителей, и большая часть зависит от родителей. Мне мать говорила: «Я вижу по глазам, когда ты врешь». И всю жизнь прожила – не врала. Но умолчание – говорить, что это ложь… в каких-то случаях это может быть – в общественных, а в личных – умалчиваешь о том, что не нужно человеку знать.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Ольга Леонардовна. Мало времени у нас в эфире остается, и хотелось бы еще вот о чем поговорить. Еще одна грань детской лжи. Как, в принципе, развивается творческое начало у ребенка? Ребенок играет в какую-нибудь пустую катушку из-под ниток и представляет ее баллистической ракетой (то есть, для этого надо иметь хорошо развитое воображение), старую куклу с оторванной ногой он может увидеть настоящей Бабой Ягой. Вот такая лжефантастика свойственна всем детям без исключения. Но вот наступает какой-то момент, когда ребенок вдруг начинает врать по поводу и без, вроде бы, безо всякой надобности, когда ему кажется, что трудно сказать буквально слово правды. Что в этот момент происходит, Анна?
Анна Варга: Мне кажется, что это игра во власть такая, безобидная вполне. Вот он напридумывал, и он умел это высказать, именно на то время, может быть, когда он произносит эти слова.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр…
Александр Тхостов: Я бы напомнил, здесь есть старая психологическая теория, идущая от Жана Пиаже, о двух способах взаимодействия с миром – аккомодации и ассимиляции: я подделываюсь под мир, или я подделываю мир под себя? В каком-то смысле ребенок, который фантазирует, подделывает мир под себя, то есть «будь таким, как я хочу». Это более простой, на мой взгляд, способ, хотя он дает возможность развития фантазии, но ограничивает реальность. А аккомодация – «какой ни есть мир, я вынужден под него приспосабливаться». И хотя это, кажется, низменный способ, это, на мой взгляд, единственный путь в будущее. Потому что если человек не писатель (там особые продукты, ему нужно писать), нужно учитывать жанр, там много работы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И еще один звонок. Вера из Петербурга с нами на связи. Здравствуйте.
Слушатель: Мне бабушка однажды (не помню, сколько мне было лет) очень красочно рассказала о том, что лгут рабы, которые боятся своих хозяев, и они вынуждены приспосабливаться, они вынуждены как угодно себя вести, чтобы сохранить жизнь. И она внушила мне тем самым, что лгать очень плохо перед самой собой. И вы знаете, мне очень тяжело врать, когда бывает надо, даже кривить душой. Передалось это и моей дочери, и вообще у нас в семье какая-то правдивость, которая нам даже как-то тяжела. И очень вас прошу, скажите, как можно проще: как маленькому ребенку внушить, что ложь – это все-таки плохо? Если вы считаете, что это плохо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Вера. И я сначала Александру предоставлю слово.
Александр Тхостов: Я не знаю, если бы был такой способ… Мне кажется, тут все сказано точно: ложь – самый дешевый способ реализоваться. Ну, как можно убедить человека? Только убедить, что тогда он теряет какие-то способы, может быть, более интересные. На самом деле там интересно, но все-таки не так уж интересно, в этой лжи жить.
Татьяна Ткачук: Александр, Вера сказала, что лгут рабы, но как насчет олигархов, которые лгут жене по поводу доходов своих?
Александр Тхостов: Это не ложь во спасение, скажем так, это финансовая ложь. И также лгут на самом деле и налоговым инспекторам, тут нет никакой разницы. Я бы сказал, что лгут не просто рабы. Лгут люди, уязвленные в каком-то смысле, не желающие, не могущие, не способные признавать реальность.
Анна Варга: Мне очень понравилось это разделение и Верины слова. Мне кажется, что это отсылает нас к тому, как воспитывать достоинство в ребенке. И это очень непростой вопрос, потому что воспитать чувство собственного достоинства у ребенка вот так вот, «с полпинка», у нас, у потомков рабов (если уж говорить о том, какая базовая популяция осталась после революции, потомки крепостных крестьян – вот эта базовая популяция), как воспитать вот это чувство собственного достоинства, если хотите, аристократизм, когда ребенок может говорить правду любой ценой, потому что иначе его честь задета, - это очень правильная постановка вопроса.
Территория, собственность, личное время – это три кита, на которых воспитывается чувство собственного достоинства. У ребенка должна быть своя неприкосновенная территория, пусть малюсенькая. У него должны быть свои неприкосновенные вещи, которые все члены его семьи могут трогать только с разрешения. У него должно быть неподконтрольное личное время. И как только это у ребенка появляется и неотъемлемо присутствует, тогда вырабатывается чувство достоинства.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Я добавлю к тому, что вы сейчас сказали, что специалисты считают, что больше шансов стать патологическим лгуном у тех детей, что живут в авторитарных обстоятельствах – где за ложь наказывают, бьют и так далее. Тогда ложь становится диагнозом. Если сменить эти отношения на авторитетно-доверительные и снять с ребенка такой сильный пресс, как страх, то шансов, что вранье вашего ребенка останется безобидной шалостью и не станет опасным оружием, все-таки больше…
