Елена Фанайлова: Новая русская проза. За нашим столом сегодня Леонид Юзефович, писатель, лауреат первой премии "Национальный бестселлер", автор романов "Князь ветра" и "Казароза", сценарист, автор исторических детективов; Петр Фаворов, заместитель главного редактора журнала "Афиша". Странным образом журнал "Афиша" в этот раз довольно связан с нашей темой. У них публикация о "круглом столе" молодых русских писателей "Новая русская словесность". Главный редактор газеты "Книжное обозрение" Александр Гаврилов, писатель Алмат Малатов, колумнист журнала "ОМ" и автор книги "Двоичный код", в интернете существует под псевдонимом Имморалист, не путать c Аморалистом; писатель, художник Павел Пепперштейн, автор книг "Мифогенная любовь каст" вместе с Сергеем Ануфриевым и "Толкование сновидений" вместе с Виктором Мазиным; философ Александр Иванов, главный редактор издательства "Ad Marginem" , издатель Лимонова, Сорокина и Проханова, фантастического советского трэша 50-х и таких книг, как "2008" Сергея Доренко о Путине, Арсен Ревазов "Одиночество-12", ну, это последние книги, которые Саша издавал; Майя Кучерская, филолог, писатель, автор книги "Современный патерик", говорят люди, которые рекламируют эту книгу, что она продолжает традиции Лескова и Бокаччо; и Валерий Панюшкин, спекцкор газеты "КоммерсантЪ", а ныне автор книг "Узник тишины" о Михаиле Ходорковском и "Незаметная вещь", я бы сказала, что это такое собрание статей о жизни и смерти. Первый вопрос: что вы сейчас читаете?
Леонид Юзефович: Ну, просто к теме нашего разговора я сейчас читаю... это не книга, а рукопись, которую мне прислали по е- mail 'у, я должен сразу признаться, что я забыл, как она называется, но я зато могу ответить на вопрос, который обычно считается профаническим, на вопрос, о чем эта рукопись, потому что считается, что этот вопрос серьезному литератору задавать не следует. Тем не менее эта рукопись о тверской деревне, в которой одна из старух увлеклась пушкинистикой, и как она существует в этом качестве в этой тверской деревне. Замечательная, нежная, печальная, смешная повесть. Написала ее москвичка, художница Женя Резникова.
Петр Фаворов: Я сейчас читаю книгу Олега Зайончковского "Сергеев и городок", которая на фоне чудовищного пессимизма нынешней литературной футурологии выделяется крайне оптимистичным взглядом в прошлое.
Алмат Малатов: А я сейчас читаю автобиографию Дарьи Донцовой. Это безумно печальная и трогательная история о становлении нынешней трэш-дивы нашей литературы.
Александр Гаврилов: На самом деле мне немножко совестно признаваться в том, что сейчас я читаю вовсе не современную русскую прозу, потому что мне кажется, что интересно следить как раз не за современной русской прозой, которая уже в большой мере сложилась, ее очертания мне кажутся ясными, а интересно следить именно за тем, что завтра станет понятным: за нон-фикшн и статьями. Так получилось, что у меня на столе в чтении недельном сложились вместе книжка "Подземка" Харуки Мураками, единственная, насколько я понимаю, его нон-фикшн книжка, книжка, в которой нет ни грана вымысла, и несколько сборников статей, уже упоминавшиеся здесь статьи присутствующего Валерия Панюшкина, книжка статей Александра Архангельского, книжка Льва Данилкина о современной литературе, книжка Глеба Шульпякова "Дядюшкин сон". Это вот у меня такая стопочка, которая вся постепенно утаптывается в одну какую-то понимательную конструкцию. Мне кажется, что в эту сторону думать сегодня интереснее, чем про прозу.
Елена Фанайлова: Вот это профессиональный читатель Александр Гаврилов. Ну, Валерий Панюшкин что читает?
Валерий Панюшкин: А я читаю книгу Михаила Шолохова "Тихий Дон", она очень хорошая.
Елена Фанайлова: Спасибо Панюшкину. Майя Кучерская что читает?
Майя Кучерская: А я читаю две книжки, которые только еще будут книжками, в общем, рукописи. Алешковский написал роман замечательный "Рыба", я думаю, он прогремит, это такая биография женщины, очень проникновенно написанная, настоящая проза высочайшей пробы. И книжка нон-фикшн - Архангельский написал не только книжку статей, но и написал такую нон-фикшн повесть, не повесть именно нон-фикшн, а "1962" о годе своего рождения, тоже замечательное, увлекательное чтение. И то, и другое выйдет осенью примерно.
Павел Пепперштейн: Я сейчас читаю книжку Густава Майринка "Вальпургиева ночь", которую я уже читал, наверное, раза два, но почему-то уже несколько лет я понял, что могу читать только книжки, которые я уже читал. Почему-то не поднимается как-то рука, чтобы читать книги, которые я не читал.
Александр Иванов: Я много одновременно читаю книжек, просто профессиональная обязанность. По теме разговора, скорее, я бы выделил из круга чтения тоже рукопись, которую, видимо, мы будем издавать весной. Это молодой нижегородский писатель Захар Прилепин. Его очередной роман называется "Санькя", так его героя зовет бабушка. Это очень неожиданная, мне кажется, для Прилепина история такого молодого человека, который проходит через всякие испытания, прежде всего политикой (он член некой такой радикальной молодежной организации), и история его отношений с прошлым, настоящим, попытка, как мне кажется, сформировать некоторый редко встречающийся образ героя в литературе.
Елена Фанайлова: Спасибо Александру Иванову. Я бы знаете вам хотела какой вопрос задать? Майя сказала, что то, что она читает сейчас, это новая книга Алешковского, это настоящая литература. Вот мне как раз кажется, что новая русская литература, чем она может нравиться или не нравиться, она не является настоящей литературой. Я попробую объяснить, что я имею в виду. Вот, как мне кажется, присутствующий за нашим столом Леонид Юзефович и не менее известный человек Борис Акунин, они несколько лет назад сделали одну такую хитрую вещь, они как бы написали такие книги, задав образец того, как может писаться русская проза. Конечно, не они одни, я имею в виду металитературу, литературу, написанную после написанного, литература после великой литературы XIX века, литература после истории, сейчас мне кажется, что это литература уже и после кино, и после комиксов, и после чего угодно. Но вот мне кажется, что к этому разряду литературы относится и изданный Сашей Арсен Ревазов, и успех Оксаны Робски во многом на этом построен, и Катя Метелица с "Дневниками Луизы Ложкиной". Это некая литература, у которой есть какой-то немножко пластиковый характер или оттенок, и вот этого качества настоящей литературы, материи литературной, мне кажется, там довольно трудно уловить. На самом деле мне это все страшно нравится, потому что там очень большая скорость, вот это такая новая литература, в которой очень большая скорость и она похожа на кино. Но упреки, что это ненастоящая литература, к ней можно предъявить.
Алмат Малатов: Я думаю, что все-таки сложно рассуждать о том, что литература настоящая, а что нет. Был этап "Слова о полку Игореве", был этап XIX века злосчастного, который то ставят в эталон, то пинают. Развивается общество, развиваются коммуникации, меняется мораль, меняется и подход к литературе, как к методу выражения. Поэтому и XIX век - литература настоящая, и Оксана Робски - литература настоящая, она просто другая.
Александр Гаврилов: Ну, во-первых, я действительно готов полностью поддержать коллегу Малатова в том, что трудно очень говорит о настоящей, ненастоящей литературе: покажите эталон, положите в палату мер и весов кусок настоящей литературы.
Елена Фанайлова: А я думаю, что мы у Кучерской спросим потом, что она имеет в виду.
Александр Гаврилов: Хорошо. Но вот то, о чем Лена говорила, о литературе после того, сего, пятого и десятого, это очень сильное наблюдение, и я как раз с огромным удовольствием слежу за тем, как современная русская литература напитывается другими темпами, другими повадками, другими способами работы с материалом и заимствует их от параллельных искусств, от параллельных видов искусств. Но мне представляется, что это ничуть не уникально для современности, и понятно, что, там, литература XIX века - это литература после оперетты, а литература XVIII века - это литература после маскарада, ну и так далее. То есть совершенно очевидно, что любой из видов искусств оплодотворяет соседнее и сам изменяется под их воздействием. Если бы этого не было, то, я думаю, что этот вид искусств должен был бы умереть. Я помню замечательную историю, когда я впервые разговаривал с моим любимым писателем Алексеем Ивановым о его романе "Сердце Пармы" и говорил о том, что, Леш, ну, я понимаю, там вот вы все время клянетесь и божитесь, что все так и было, но ведь мы же там кое-что из этого можем сегодня наблюдать, это такое серенькое, блекленькое, никакой вот этой роскоши, ярости, которые есть в вашем романе, никаких вот этих жрецов в алых шапках на боевых лосях, все как-то... "Ну, конечно, - сказал Леша, - а куда же без Голливуда, в конце концов? Все мы живем сегодня". Вот это очень сильная мысль. И я-то как раз считаю, то, что Лене Фанайловой кажется ненастоящестью литературы, мне оно кажется как раз свидетельством ее настоящести, живости и способности дышать.
Валерий Панюшкин: У меня-то как раз ощущение абсолютно обратное. Это приблизительно такое же ощущение, как ощущение от современных автомобилей. То есть когда ты покупаешь автомобиль на два года и знаешь, что ты его покупаешь на два года, и, действительно, через три года он начинает ломаться, и он, главное, сделан так изначально, чтобы через три года начать ломаться. И когда ты смотришь на какой-нибудь "ягуар" 50-х, а там все хромированное, а там дерево, ну, сделано руками, сделана Вещь. Это, наверное, абсолютно естественная вещь, что никто не рассчитывает книгу, как некоторое произведение, которое могло бы жить долго, а могло бы жить год и все, ну, два. Но от этого просто степень сделанности его, степень его выделанности, она становится абсолютно иной. Не знаю, как это делали эти все прекрасные люди в XIX веке, но если вы помните, через весь роман "Анна Каренина" тянется как бы линия Анны и линия Левина для того, чтобы пересечься один раз в конце на четверть часа. Вероятнее всего, это случайно вышло, но это совершенно фантастическая вещь, совершенно завораживающая. Во-первых, представить себе какую-нибудь современную толстую книжку невозможно и представить себе такую степень работы со словом, со структурой, выдумывание вот такого хода, сякого хода, пятого хода, десятого хода, характера, опять же. Это разница между "ягуаром" 50-го года и "опелем" 2000-го.
Елена Фанайлова: Я хотела бы сейчас послушать Леонида Юзефовича, поскольку я уже сказала, что он виноват в том, что просто...
Леонид Юзефович: Я себя виноватым не считаю. По-моему, вообще в нашем мире никто не может себя считать ни в чем виноватым. Кто-то один. Но мне кажется, я понимаю, что имеет в виду Майя Кучерская...
Майя Кучерская: Я потом тоже скажу, что я имею в виду, если можно.
Леонид Юзефович: Будет интереснее тогда. Майя имела в виду разницу между подлинностью и неподлинностью переживания. Я, с одной стороны, полностью согласен с этим делением, а с другой стороны, мне кажется, что мы очень часто путаем подлинность и реалии. Если мы пойдем по этому пути, то Трифонов у нас будет подлинный, а Стивенсон будет неподлинный писатель, и Троллоп будет подлинный писатель, а Гофман - нет. Это в принципе неверно. Другое дело, что вот эта ветвь литературы не должна развиваться в ущерб той. Но подлинной может быть литература, не основанная непосредственно на тех реалиях, которые мы совместно переживаем.
Елена Фанайлова: Ну, давайте, Майя, давайте, уж наконец расскажите, что же вы имели в виду.
Майя Кучерская: Мне кажется, что, во-первых, я с этой классификацией не согласна. Я, конечно, не имела в виду соотнесенность с реальностью, а подлинность ощущений, я, совершенно верно, имела в виду. Мы, конечно, сейчас не сможем, там, за час выработать критерии, по которым мы сможем определить настоящую литературу от ненастоящей. Но я подозреваю ораторов, которые говорят о том, что они не понимают, что такое настоящая литература, в некотором лукавстве. Мне кажется, это действительно субъективное ощущение, оно - мое, у Саши оно свое, у Лены - свое и так далее. Но критерий очень простой, настоящая или нет: степень, действительно, насколько это тебя задевает. Если это сравнить с тактильными ощущениями, есть, там, книжки, которые щекочут, смешно, ха-ха, есть, которые раздражают, дергают за один волос, есть, которые хотят с тебя снять скальп, а есть, которые тебя хватают за сердце. Я знаю, не очень принято сейчас в таких терминах выражаться, но это же правда, это читательское ощущение любого из здесь присутствующих, что какие-то книжки нас по-настоящему задевают. И правильно, согласна совершенно с господином Панюшкиным, что это напрямую связано с тем, насколько долго эта книжка писалась и делалась. Кажется, написать быстро хорошую книжку невозможно. И если это скороспелка, скорее всего, она будет поверхностна, скорее всего, это не более чем поглаживание, комфортное, конечно, но не до какого нам сердца никто никогда не достучится. Подлинность переживаний, которая, естественно, может возникнуть, только если мы соприкасаемся с искусством, с фактом искусства. Дело здесь не в реальности, а в том, искусство перед нами или нет. И это, опять, очень субъективно, но почти у всех людей совпадает.
Елена Фанайлова: Я сейчас хочу Петра Фаворова послушать. Мне кажется, его журнал довольно-таки активно пропагандирует книги, против которых как бы сейчас протестует Майя. То есть книги, которые выходят быстро...
Майя Кучерская: Пусть будут, я не протестую.
Елена Фанайлова: Которые, скорее, развлекают, чем заставляют думать, да или нет?
Петр Фаворов: Прежде всего мне кажется, то, что говорит Майя, она сама признается, что это субъективное ощущение. Мне кажется, что то, что ее может щекотать, кого-то может схватить за сердце, просто то, что на сердце, у всех разное. На самом деле то, что пропагандирует наш журнал, у нашего журнала, несомненно, есть некая своя специальная литература, она даже называется не "литература журнала "Афиша"", а литература, по большому счету, Льва Данилкина. Конечно, это вещь специальная, никак не направленная на развлечение, потому что, мне кажется, что модель этого в том, что Леве интересно, как строятся русские романы, он этим занимается беспрерывно уже 3-4 года последние. К развлечению не имеет никакого отношения. На самом деле меня гораздо больше заинтересовало то, что сказал Валерий, про сравнение романов с машинами. Мне кажется, что "ягуар" такой хороший, потому что его могли себе когда-то позволить 100 человек, а мы сейчас зато все ездим на машинах.
Валерий Панюшкин: Это абсолютно верно. И сделать с этим, главное, ничего невозможно.
Петр Фаворов: В общем, даже хорошо, надо сказать.
Валерий Панюшкин: Не знаю, хорошо это или нет, но вот уж что точно - сделать с этим ничего нельзя.
Елена Фанайлова: Можно у нас выступят сначала Пепперштейн и Иванов, а потом мы продолжим дискуссию? Павла Пепперштейна я бы хотела послушать.
Павел Пепперштейн: В принципе, наверное, можно сказать, что большая литература - это, собственно говоря, жанр такой определенный. Можно писать в этом жанре. Если мы говорим о том, почему большой литературы нет или почему ее мало как-то, то это, наверное, вопрос, почему писатели мало обращаются к этому жанру. Видимо, потому что это как бы государственный такой жанр. Большая литература, имеется в виду, что решает проблемы не просто какой-то прослойки читателей, которым может эта литература понравиться, она решает проблемы того языка, на котором она пишется, и той страны или стран, может, это несколько стран, где на этом языке говорят. Поэтому большая литература, естественно, существует вне рынка, в ней заложен огромный потенциал насилия по отношению к читателю, я в данном случае говорю это, скорее, положительно, нежели отрицательно. Прежде всего большую литературу, в отличие от не большой, читают те, кому она не нравится - вот, мне кажется, основное различие. Пушкин является великим поэтом, потому что его читают очень многие люди, которые терпеть не могут Пушкина, например, какие-нибудь тинейджеры в школе, которых просто заставляют его читать, или другие какие-нибудь люди. И то же самое в отношении любого другого писателя, любой другой книжки. Пока литература ориентирована на то, чтобы понравиться, на то, чтобы ее читали те, кому она как-то близка по вкусу или по духу, это не большая литература, мне кажется.
Елена Фанайлова: Я, однако, здесь выступлю от лица изумленной публики и скажу, что даже то небольшое количество околопрофессиональных читателей, с которыми приходится иметь дело, сейчас в один голос твердит, что не хочет оно большую литературу, вот оно не верит в то, что большая литература сейчас возможна. Они хотят хорошую литературу.
Леонид Юзефович: Замечательное определение большой литературы, как жанра.
Павел Пепперштейн: Какое-то время назад я высказывался подобным образом, как некоторые высказывавшиеся, говорил то же самое про Голливуд и все такое, но почему-то сейчас мне снова захотелось, чтобы большая литература возникла, то есть как некая насильственная инстанция. Поскольку почему-то каким-то образом аккумулировались какие-то антикапиталистические и антирыночные настроения во мне, например, а также в большом кругу моих знакомых и друзей. То есть, грубо говоря, капитализм в каком-то смысле достал, вот это состояние, что капитализм достал, оно очень мощное. И если углубляться, то разные люди по-разному ответят на вопрос, почему он достал и каким именно образом он достал. Но одновременно с тем, что достал капитализм, достала как бы и рыночная литература, ориентированная на то, чтобы понравиться, угодить читателю и так далее, и так далее. То есть, конечно, большая литература - это навязчивая, насильственная и часто очень дидактичная литература. Она может, кстати, случайно стать такой, то есть может литература, написанная с другими намерениями, использована быть в качестве большой и таким образом стать большой литературой. Таким образом, это уже какая-то макропроблематика существования языка и страны. То есть прежде всего, говоря о русской литературе, надо подумать, в каком состоянии находится язык, на котором мы изъясняемся. За последний период произошла важная вещь: язык этот оказался за пределами государства Россия, то есть распался Советский Союз, и образовались большие территории, где люди, не сдвигаясь со своих мест, не мигрируя и никуда не перемещаясь, оказалось, говорящие на русском языке люди живут в других странах. Именно в этих странах, как мне кажется, невероятная тяга к русской литературе, как к большой именно литературе, то есть у них есть, может быть, бессознательная надежда на то, что это все возникнет вместе с некой центростремительной тенденцией, которая как бы снова восстановит большую такую воронку, некий смерч такой как бы вокруг, тем самым восстановится, грубо говоря, русский мир, мир русского языка, который имеет свой центр внутри себя самого. Сейчас пока что это существует, скорее, как упование такое, нежели как реальность. Тем не менее, раз такое упование возникает, значит, через какое-то время возникнет и такая реальность, наверное. А то, что мы имеем на данный момент, я называю вот эту литературу переводной, то есть литература пишется на русском языке, при этом она все равно выглядит абсолютно так, как будто ее перевели с какого-то другого языка, в ней абсолютно отсутствует языковая игра и языковое наслаждение. То есть все-таки эротический момент, связанный с литературой, очень важен и опять же связан с этим моментом насилия, то есть удовольствие от изнасилованности, которое приносила большая литература, это удовольствие хорошо было бы, чтобы оно вернулось, потому что все равно всех насилуют, но только никто удовольствия не получает. Ну, хорошо бы, уж хотя бы насиловали приятно как-то, что ли.
Алмат Малатов: Качественно насиловали.
Елена Фанайлова: Это было фундаментальное выступление Павла Пепперштейна. Я бы хотела, чтобы после зажигательного выступления Павла Пепперштейна о том, что капитализм просто не дает нам жить, что рынок, в том числе книжный, уже его совершенно достал и что, наконец-то, появилась какая-то тоска по новой большой литературе, хоть мы и все чувствовали себя ею изнасилованными, чтобы Александр Иванов как-то ответил.
Александр Иванов: Ну, мне кажется, это такой бездонный совершенно вопрос. Я бы его сузил до такой очень локальной проблемы, в частности, она связана для меня со следующим. Судя по всему, мы присутствуем при выработке некоторой культуры идеологии сегодня в России и эта культура идеологии коротко формулируется таким образом, что Россия является поставщиком такого хтонического вещества. То есть не технологии, не какие-то новые идеи и новые ресурсы технологий, а именно как бы мы основные экспортеры (или претендуем на роль основных экспортеров) некоторого хтонического вещества, связанного с догероической стадией, то есть с титанической такой, докультурной стадией, - вот этим мы интересны, этим мы конкуренты, как говорит нам наша власть. То есть в зоне технологий - литературных ли технологий или каких угодно еще - мы не конкурентны, поэтому здесь приказ всем расслабиться, а сконцентрироваться нужно на теме собственной хтони, то есть собственной такой...
Петр Фаворов: То есть нефть как бы...
Александр Иванов: Нефть, подсознание, аффекты, русские, там, раздирающие эмоции и так далее. То есть вот этим мы сейчас миру будем интересны, и в этом будет наша стратегия, экономическая и культурная стратегия. И проблема для меня заключается в том, что все было бы хорошо, и я бы согласился с этой позицией, но есть одна очень важная загвоздка - у нас была великая литература, и вот эти три чувака, то есть Толстой, Достоевский и Чехов, они портят всю эту картину. Почему? Потому что это один из самых высокотехнологичных продуктов, который существовал в истории вообще мировой культуры, наряду с Шекспиром, например. Это просто, то есть по кальке Толстого писали десятки писателей. По кальке, по технологии, по модели Достоевского думали очень многие мыслители и писали писатели. То же самое Чехов. И проблема здесь заключается в том, что это, скорее, не выбор между капитализмом и некапитализмом, это, скорее, выбор между тем образом величия, с которым сегодня в России просто нечего делать. Никто не понимает, что нам делать с нашим величием, прежде всего с литературным величием. То есть это как бы абсолютно не рыночный сегодня продукт. Но Россия тут не является исключением. Я приведу беседу со своим приятелем, американским исследователем, философом. Мы с ним обсуждаем современную американскую литературу, он мне говорит: знаешь, вот я читаю мало, но один автор мне понравился, ДеЛило. Я говорю: да, ДеЛило - прекрасный автор. Он говорит: но с ним одна проблема, он - великий писатель. Великий - это технический термин, это означает притязания, характер притязаний писателя. Или, как Пруст говорил, например, о Гюго, что Гюго, безусловно, очень мудрый, умный писатель, но он не позволяет думать читателю, то есть в его романах нет места для свободного чувствования, размышления, все уже придумал Гюго. Величие Толстого заключается в том, что там есть точки думания, вот эти точки переворота, происходящего с героем, например, и так далее. То же самое у Чехова и Достоевского. И мне кажется, что ответ здесь такой, мой личный ответ, что в ближайшее время и культура, и политика русская будут мучиться и думать, что делать с этим величием. Моя надежда заключается в том, что это величие как бы найдет себе место. Абсолютно не в плане каких-то там имперских притязаний и так далее, а, скорее, в плане какого-то чувства собственного достоинства, какого-то своезакония, я бы так сказал. Странным образом Толстой нам говорит об одном: можно жить своим законом. И это такая чудовищная истина для сегодняшней российской что либеральной, что почвенической, какой угодно интеллигенции, что с ней надо как-то смириться, как-то понять эту истину.
Алмат Малатов: Дело в том, что, сколько я не натыкаюсь на обсуждение судеб русской литературы, они все на редкость однообразны, они сводятся к вопросу о том, когда и как именно умерла великая русская литература. Надо заметить, что величие в литературе - понятие ретроспективное. Кто у нас великие? Это люди, которые писали очень много лет назад. Откуда мы знаем, кто из сегодняшних авторов пройдет проверку временем и будет возведен в величие? Хотелось бы ответить про автомобили и про "ягуары" 50-х годов. Дело в том, что товар нужен как и качественный, дорогой, так и более низкого качества, но более дешевый. Это маркетинг, от него деваться некуда, он всегда был. Сейчас мы имеем некоторый прорыв в литературных технологиях, то есть то, что мы воспринимаем часто, как гуманитарную катастрофу, на самом деле является просто поиском новых форм и отработкой новых технологий. Возвращаясь к биографии Донцовой, которую я читаю, Донцова - мой идеал, я строю с нее жизнь, я хочу быть миллионером, очень хочу. Мы как раз на Донцовой видим пример новой технологии: человек штампует сериал, да, там много копипаста, то есть человек берет кусок из одной книги, тащит другую. Но это уже отработанный устоявшийся механизм, читатель привыкает к герою. Еще неизвестно, через 200 лет будут ли помнить Льва Толстого, кто знает, как повернется жизнь, как повернется цивилизация, вдруг будут помнить Донцову? это совершенно не исключено. И опять-таки Робски - это другая уже технология. Робски - это не писатель, Робски - это бренд. Я не удивлюсь, если там действительно пишет несколько человек, отрабатывают материал, вылизывают его и подают под брендом "Робски". Я, например, прочитав все, что Робски публиковала, не вспомнил ни одного названия книги. Более того, я содержания не вспомнил. Но бренд "Робски" я знаю. Поэтому я не вижу никакой катастрофы. Жива русская литература, есть и великая русская литература, есть и не великая русская литература. Ее много, она разная и это прекрасно, это замечательно. Что же касается именно времени, затраченного на написание чего-либо и критериев, оценки литературы - не коррелирует, нет критериев художественной ценности. Я пришел к выводу, что единственный критерий, который применим к искусству, это: "нравится - не нравится" - субъективный критерий, "востребовано - не востребовано", "продается - не продается" - объективный критерий, "профессионально - не профессионально сделано". Все. Других критериев нет, таких, чтобы их можно было положить, как эталон.
Павел Пепперштейн: Мне кажется, есть еще один критерий - это "вошло или не вошло в школьную программу".
Елена Фанайлова: Существенное замечание.
Алмат Малатов: Да-да.
Александр Гаврилов: Мне хотелось бы пробежаться по кругу, потому что мне кажется, что мы сейчас как-то все вместе породили вполне цельную картинку, правда, мне кажется абсолютно ясным, что мы сейчас говорим не о новой русской литературе, а, скорее, о новом русском чтении, о том, каким мы рисуем себе образ новой русской литературы, потому что литература живет где-то сама, а ее образ живет в абсолютно другом месте. Мы поговорили о том, что нам не хватает в ней вещей, собранных, как "роллс-ройс", как "ягуар", простите. Мне кажется, что Панюшкин чудовищно льстит "ягуару". Сколько больших романов собирается в великой литературе, находящейся в очень хорошей форме в год? Хорошо, если три. То есть год, в который вышли три великих романа, это год, в который все читатели должны умереть, бросить все и заниматься только чтением.
Валерий Панюшкин: Да, в общем, век, в который вышли три хороших романа, тоже удался.
Александр Гаврилов: Автомобильная компания, которая собирает, там, в самый урожайный год три экземпляра автомобиля - это, конечно, не "ягуар". Есть такие мастерские… Вот при "БМВ" есть такая маленькая лавочка, которая делает 5-6 автомобилей в год, за ними, соответственно, записываются в очередь. Но мне хотелось бы спросить у Майи Кучерской, с чистым ли сердцем она готова подписаться под заявлением о том, что, скажем, в прошлом году не было собрано ни одного литературного "ягуара"?
Майя Кучерская: Мне кажется, провокативный вопрос, который не имеет ответа. Для вас - не было, для нас - было.
Александр Гаврилов: Как насчет "Венерина волоса"?
Майя Кучерская: Отличный роман.
Елена Фанайлова: Да, давайте уточним, что Майя является номинатором романа Михаила Шишкина "Венерин волос" на премию "Национальный бестселлер".
Майя Кучерская: Да, до сих пор жду, когда премия "Национальный бестселлер" об этом вспомнит, да и Михаил Шишкин с интересом большим наблюдает за этим процессом раздумий о том, стоит ли выплачивать премию. Говорю об этом публично, потому что мы действительно недавно это обсуждали с Шишкиным и поняли, что как-то уже устали ждать. Вопрос был о Михаиле Шишкине, прекрасный роман, я не знаю, великая ли это литература, я в этом не уверена, но в том, что было лучшее за прошлый год, в этом я уверена совершенно.
Александр Гаврилов: То есть мне кажется, что в литературе, находящейся в хорошей форме, должно какое-то количество происходить крупных романов. Я абсолютно уверен, что никакой связи между скоростью написания текста и его качеством... Роман-однодневка "Игрок" тому живое свидетельство. Роман, написанный со скоростью диктовки, очевидно живущий несколько дольше, чем отведенные для однодневок сроки. Но мы почему-то сосредотачиваемся вот на этом самом жанре большой литературы, спасибо большое Павлу за точную ремарку о том, что это жанровое определение. Кстати, между прочим, ведь на самом деле оно существует во всем мире совершенно отдельно. Вот есть мой любимый книжный фестиваль в городе Эдинбурге, и там есть внутри него программа " Fine fiction ", в которой участвуют авторы настоящей большой литературы. Я своими глазами видел, как на Грэма Свифта приходили люди. Меня потрясло, что люди, которые приходят на мероприятия, посвященные детективу, они сидят, отрываясь от стульев, у них горят глаза, и они понимают, что сейчас им скажут правду про кровь и любовь. А люди, которые приходят на Грэма Свифта… Он выступал в битком набитом шатре, все куплены билеты по 12 фунтов, большие деньги, там было человек, наверное, сто, и из них 12, я считал, спали. Мне кажется, что это такой характерный способ употребления большой литературы. Она должна быть скучноватой, должна клонить в сон, должна мучить и насиловать, и она, конечно, должна быть, потому что это ядро литературного пространства. Но существо или некое пространство, сведенное к ядру, мягко говоря, нежизнеспособно. Мне-то представляется, что современная литературная ситуация, в любой момент современная, современный срез, синхрония - это, скорее, такая картина войска на походе. Где-то там, сзади тащится обоз, посередине - регулярные части, впереди скачут гайдары, разведывая дорогу. И в этом смысле мне представляется, что ровно сегодня русская проза находится в дико энергичной форме. Эта физическая форма ее лучше, чем, скажем, пять лет назад. Есть, честно говоря, ощущение, что и лучше, чем 10 лет назад и 15 лет назад. Потому что складывается, безусловно, некий новый мейнстрим, и здесь есть имена, там, не знаю, Улицкой, Слаповского, Шишкина, наверное, Алексея Иванова, хотя там бесконечно этот мир пытается его вытолкнуть из своих пределов, Юзефовича, Акунина, вошедших в этот мир полноправно. Существует некий накопленный багаж, который постепенно перебрасывается назад, существует «группа разработки хтони», существует «группа разработки гламура», существует группа маркетингового продвижения во главе с Арсеном Ревазовым, то есть есть инструментарий для взаимодействия между литературой и обществом, между писателем и читателем. И мне-то кажется, что это и есть нормальная ситуация. А ситуация, когда существует Толстой и Достоевский в безвоздушном пространстве, может существовать только в головах преподавателей литературы.
Елена Фанайлова: Вот это было зажигательное выступление Александра Гаврилова. Новую русскую прозу мы пытаемся обсуждать. Я хотела у Леонида Юзефовича спросить, он тоже считает, как Саша, что дела наши просто прекрасны? Хороши они в области прозы?
Леонид Юзефович: Тут так все долго говорят, что я себе тоже позволю для начала рассказать одну историю, такую притчеобразную. У меня есть один знакомый монголист, он живет в Москве, у него мама русская, а папа монгольский генерал был. Генерал монгольский он был специфический очень, он был хуврэком, это послушник буддийского монастыря. Во время ламского восстания 34-го года, в котором принимали... ну, подавляли его в том числе и советские части, его взяли наши красноармейцы, он им очень понравился, они увезли его в Россию и отдали учиться в Тамбовское кавалерийское училище. Он его закончил, вернулся в Монголию, в конце концов, дослужился до генерала, и потом, когда он стал старый, Саша, мой друг, перевез его к себе в Москву и засадил писать мемуары. И вот я встречаю этого своего приятеля, говорю: ну как, пишет мемуары? Пишет. Через год встречаю: пишет? Пишет. Я говорю: до какого времени дошел? И он мне говорит потрясающую фразу: заканчивает внутриутробный период. На меня произвело очень сильное впечатление то, о чем говорил Александр Иванов. Вот мы сейчас, собственно, находимся в этой стадии попыток вспомнить внутриутробный период. Но эта потребность возникает в строго определенных исторических обстоятельствах, потому что если бы этот монгольский генерал сел писать свои воспоминания 15 лет назад, у него бы этот внутриутробный период не всплыл бы в памяти. Он бы перед собой эту задачу не поставил. Это задача времени. И вот мне кажется, что в принципе можно оценивать большую литературу по такому параметру - по ее готовности стать историческим источником. В этом плане, скажем, Донцова - это тоже исторический источник по истории социальной психологии начала XXI века, но все-таки мне кажется, что надежда моя состоит в том, что сейчас появляются книги, по которым через 20 лет... Эстетический эффект - это, вообще, приходящий эффект, скоротечный, а вот то чувство времени, которое бывает заложено в тексте, оно живет гораздо дольше. Мы можем предугадать это. Если говорить о современной молодой литературе, все-таки мы стараемся об этом говорить, то на меня очень сильное впечатление произвела первая повесть Захара Прилепина, о котором говорил Александр Иванов, его повесть "Патологии". Причем мне очень понравилась там не только военная часть, за которую его хвалили, но и часть мирная. Я написал предисловие к публикации этой вещи в "Искусстве кино" и считаю, что этот писатель обладает тем даром, который позволит его вещам когда-то стать историческими источниками. То же самое я могу сказать, например, о повестях Дениса Гуцко, который получил "Букера" в этом году, это вызвало какую-то истерику в некоторой части, скажем так, литературного истеблишмента, но на самом деле эти вещи несут в себе колоссальный заряд, они дают нам талантливое представление о той сфере жизни, о которой вот этот самый литературный истеблишмент часто не подозревает и не хочет знать. И мне кажется, что залог того, что наша литература находится в нормальном состоянии, это еще и вопрос о том, что появляются вещи, способные стать историческими источниками. Кстати, роман Алексея Иванова "Географ глобус пропил", замечательный совершенно роман, он тоже входит в этот ряд.
Валерий Панюшкин: Я хотел бы все-таки немножко возразить. В юности я был искусствоведом, изучал флорентийские официальные праздники XV века. Так вот в качестве исторических источников я использовал в основном ведомости таможни. Не могу сказать, что они были великой литературой...
Леонид Юзефович: Макиавелли "История Флоренции" вам совсем не пригодилась?
Валерий Панюшкин: Ну, это какая-то общеизвестная вещь, а вот, собственно говоря, то, над чем я там днями сидел, разбирая текст, это были таможенные ведомости. Вы оговорились, что - талантливые свидетельства, и это очень важно, это очень важная оговорка. Кроме этого, хотелось бы еще добавить, что они имеют смысл не только в том случае, когда они талантливы, но и в том случае, когда они хорошо сделаны, качественно. Без этого книги, являющиеся историческими свидетельствами, ничем не отличаются от таможенных ведомостей.
Елена Фанайлова: Можно, я вас помирю? Дело в том, что я вчера закончила читать Алексея Иванова, как раз этого "Географа", о котором говорит Леонид Юзефович, и нахожу эту книжку, скажем так, достаточно блестящей. Там есть такая советская история, как-то правильно прописанная, и то, чего мне очень не хватает в новой русской литературе, то, что я хотела бы в ней видеть, и то, что я ищу в книгах Панюшкина, в книгах Кати Метелицы, в книгах каких-то маргинальных политиков типа Алексея Митрофанова, - это современность, это чувство времени, вот то, чем пахнет это время, мне этого очень сильно не хватает. Я бы хотела, чтобы вы ответили на вопрос, что такое для вас литература не великая, не какая-то, там, огромная, а что такое современная литература?
Павел Пепперштейн: Я, следя за этим разговором, чувствую себя немного... какой-то ощущаю прилив стыда, потому что все эти имена и все эти книжки, которые называются, я их, например, не читал и очень часто даже и не слышал про них.
Елена Фанайлова: Многие люди не смотрят телевизор и прекрасно себя при этом чувствуют.
Павел Пепперштейн: Ну да. И тем не менее интересно, что обсуждается только проза, романы, и абсолютно вообще забыта такая вещь, как поэзия и фигура поэта.
Елена Фанайлова: Павел, я на самом деле поставила неким условием на этом "круглом столе" не говорить ни о чем, кроме новой русской прозы, потому что, как мне кажется, те технологии, которые в ней появляются, а речь идет именно о технологиях, я на этом настаиваю, в течение последних двух лет, это требует отдельного разговора. И я совсем не согласна с Сашей Гавриловым, который говорит, что нам всем уже понятно, что в жанровом смысле произошло с русской прозой. Да непонятно в ней ничего. Понятно, что в 90-е годы все полюбили читать нон-фикшн, - тоже как-то от того, что устали, видимо, от фикшна, - а сейчас, мне кажется, ровно наоборот происходит.
Павел Пепперштейн: В моей какой-то орбите внимания то, что я назвал значительным событием в области русской литературы, хотя, может быть, это немного неожиданно для вас прозвучит, но мне кажется, что это появление хотя бы рэп-группы "Кровосток". Для меня это самое значительное литературное событие последнего времени, в наибольшей степени передающее дух современности, дух того мира, где мы как-то оказались. Тут можно вспомнить замечание Бориса Гройса о том, что поэзия ушла в рэп. Действительно, расцвет некоторый или попытки расцвета рэпа мы наблюдаем. Общаясь с большим количеством молодежи, я вижу, что именно функция литературы сейчас, например, "Кровостоком" выполняется. То есть люди постоянно цитируют какие-то фразы из песен "Кровостока" именно в литературном качестве. То есть степень и дистанции по отношению к материалу и в то же время напора какого-то, который необходим для того, чтобы воодушевить некоторую часть публики, он есть, и я думаю, что определенным образом некоторые фразы, которые там выкрикиваются или произносятся, они останутся, мне кажется, гораздо прочнее в памяти людей, нежели толстые книжки, романы и всякое такое прочее.
Елена Фанайлова: Так где знак этой современности? Что они там такое говорят, что это все должно запомниться непременно?
Павел Пепперштейн: Состояние вот этой агрессии и злобы, которая в каком-то смысле уже становится музейным достоянием или тем, чем говорил Саша, главным товаром России. То есть вот это магматическая субстанция, которая обсуждалась... На самом деле было бы интересно более подробно понять, что же это вообще за субстанция. В принципе, это - зло, как бы Россия является универсальным поставщиком зла в мировом масштабе. Все продукты, которые не выполняют эту функцию, воспринимаются, как локальные, а в остальном именно функция подачи на мировой стол зла действительно оказалась зарезервирована за Россией. Причем это такое гнилое зло, то есть зло, в котором нет уже никакого ни воодушевления, ни пафоса, ни призыва к чему-то такому. Единственно только в этом смысле Россия еще претендует на функцию говорения правды, она как бы сообщает: мы все-таки вам правду сообщим в этом именно виде. Подобным образом функция любого русского персонажа в голливудских фильмах. Как только появляются русские, русский человек, это обязательно какой-то персонаж чистого зла, который привез, например, ракету какую-нибудь ядерную для того, чтобы тайным образом продать ее в исламскую страну, где уже совсем другие люди, воодушевленные, скажем, какими-то идеалами, будут ее использовать. В целом русская культура оказывается в данный момент вот этим поставщиком абсолютной картины зла.
Елена Фанайлова: Мы завершаем программу, и попрошу вас сказать о том, что такое для вас современная литература. Не новая русская, а современная.
Леонид Юзефович: Я просто хотел сказать, собственно, о природе этого русского зла, как иногда мне это кажется. Об этом, кстати, и роман "Венерин волос" Шишкина в значительной степени. В России, в Советском Союзе была попытка предпринята уничтожить зло, а поскольку в мире существует всегда некое равновесие, то зло возникает, и то зло, ему не из чего возникнуть; как когда-то говорили, что зло возникает из добра. И родословная русского зла, мне кажется, восходит к тому, что оно изначально сделано из добра.
Александр Гаврилов: Слово "современность", понятно дело, имеет два измерения. С одной стороны, это то, что я в настоящий момент думаю, в этом смысле для меня современным писателем является Лесков, а современными поэтами - Тютчев и Межиров, а с другой стороны, это то, как я взаимодействую с окружающей средой, некоторая синхрония. И в этом смысле в современной русской литературе меня продолжает радовать то, за что ее заклеймил Валера Панюшкин, а именно ее сиюминутность, ее наконец обретенная способность догадываться, что сегодня - конечно, что сегодня кончается каждую секунду, и не уловленная секунда растворяется навсегда. В этом смысле я с очень большим интересом слежу за литературой, которая, конечно, является, с точки зрения, высокого литературного вкуса возмутительным трэшем, скажем, упоминавшаяся сегодня много раз Оксана Робски или замечательное существо Дарья Донцова, но в этом потоке людей, стремящихся уловить ускользающий миг, уловить, как у кого получается и у кого чем получается, есть иногда вещи, которые претендуют на другое отношение. Надо заметить, что другое отношение возникает со временем.
Петр Фаворов: Гаврилов украл мою мысль практически. Я, видимо, самый непрофессиональный читатель из всех, я всего лишь редактор, даже вовсе не писатель, я могу себе позволить сказать, что современная литература для меня, моя личная современная литература - это литература, которая мне сейчас помогает жить. Обычно мне помогает жить Джейн Остин или что-то в этом роде, но я страшно рад, что в современной в прямом смысле русской литературе появляются книги, которые мне абсолютно просто, как человеку, помогают жить.
Алмат Малатов: Современную литературу я вижу как такой первичный питательный бульон, в котором расплавились и Великие Русские Произведения (все три слова с большой буквы), и забытые когда-то немецкие любовные романы, которыми зачитывались героини великих русских произведений. Это поле экспериментов. Современная литература - поле экспериментов, для которого примечательны технологические прорывы, причем вбок, появление новых технологий, для которого примечательна полная размазанность критериев оценки - во что превратились все литературные премии, думаю, можно не говорить. "Букер" 2004 года: Алан Холлингхерст "Линия красоты" - это крепко, хорошо, добротно написанный роман, но единственное, что там щекочет, это тема гомосексуализма, а тема гомосексуализма не дает спать миру последние лет десять, по-моему. И это полная разбалансированность между соцзаказом и конечным продуктом, то есть писатель вынужден сам решать, для кого он пишет. Его никто уже не всунет в школьную программу за заслуги.
Леонид Юзефович: В вузовскую могут.
Алмат Малатов: В вузовскую, думаю, да. Но все наше обсуждение, если честно, от конечного потребителя, от массового читателя очень далеко.
Александр Иванов: Вот мне кажется, что изобретателем современности (а современность - это идеология, это идеология, насчитывающая несколько тысячелетий) был апостол Павел. Он придумал такое понятие – "внутренний человек". И вот, как только он его придумал, произошло то, что Павел Пепперштейн в своем романе "Мифогенная любовь каст" называет "перещелкиванием". То есть что-то перещелкнулось, и можно было начинать говорить о том, что вся внешняя история, история фактов, история событий не имеет никакого отношения к тому, что родилось прямо на глазах у апостола Павла, а родился именно этот внутренний человек. И чем христианский Бог апостола Павла отличается, скажем, от египетского? Тем, что он, как говорил Мамардашвили, приходит вторым ходом, то есть сначала появляется внутренний человек, а потом приходит наш бог, именно для этого внутреннего человека. Если вернуться совсем сквозь века к русской литературе, то вот что, например, меня заинтересовало в романе "Любо ff / on " Оксаны Робски? Это первая попытка сделать роман, который в англо-американском мире называется "ромэнс", то есть женский роман. Это роман о любви Золушки и Принца. До некоторых пор эта коллизия была вообще немыслима и невозможна просто потому, что контекст был другой. И интересно, что оказалось, что он невозможен, этот контекст, до сих пор, что доказала Робски, потому что оказывается, что любой принц не гарантирован, его деньги не гарантированы, его общественная позиция, у него очень короткая история, у российского принца, и поэтому коллизия Золушки и Принца здесь все время нарушается какими-то искажениями. И эти искажения, эти отклонения от жанрового канона - это и есть самое интересное, что есть у Робски. Робски рисует прекрасный мир, но он все время как-то подгнивает, все время какой-то мусор появляется, какие-то обугленные края у этого мира. И в этом, мне кажется, есть то, что можно назвать внутренним планом повествования у Робски. Робски далека, конечно, до апостола Павла, как до планеты Юпитер, но вот это высасывание внутреннего поля переживания и невозможности воплощения жанрового канона - это самое интересное у Робски. Так что я просто двумя руками за то, чтобы она продолжала писать.
Майя Кучерская: Для меня все проще. Современная литература - это литература, которая как-то резонирует с современным читателем и которая рассказывает ему о нем. Конечно, Лесков, конечно, Тютчев, конечно, Пушкин и т.д. и т.п. тоже рассказывают нам что-то о нас, но не все. И мне кажется, вот что-то о нас, людях, которые живут сейчас, там, в марте 2006 года, такого-то числа, может рассказать только наш современник, только современный писатель. Чем Шишкин прекрасен? В частности, как раз тем, что он образ современного человека дает. Я не знаю, кто еще так полно дает. Кажется, один из ключей к образу этого современного человека - это разорванность предельная его сознания и многослойность, и у Шишкина это явлено очень наглядно. Вот и все. Так что современная литература - это литература о нас.
Валерий Панюшкин: У меня ощущение такое, что когда человек складывает некоторый текст, он как бы существует в двух планах - в плане собственно складывания текста и в плане некоторых конъюнктурных соображений. Ему сейчас про это интересно, и он думает, что про это интересно всем. Так вот сложность заключается в том, что никогда невозможно понять, действительно ли кому-то сейчас интересно про то, про что интересно тебе и будет ли завтра кому-то интересно про то, про что интересно сейчас. То есть нам, не знаю, про Чечню, про Ходорковского, про Путина, про Рублевку, да, это действительно кому-то интересно или нет. Штука в том, что тема текста всегда и очень сильно заслоняет сам текст, то, как он сделан. Великой литературой является сделанность текста, и больше ничего. Поэтому очень странное ощущение от любой, впрочем, современной литературы в любое время, что она является такой лотереей, невозможно понять, плохо это или хорошо.
Леонид Юзефович: Современная литература - то, что пишется сегодня. Все.
Павел Пепперштейн: Да, ну как-то все правильно все говорили, но при этом, кроме литературы, которая отражает состояние настоящего момента, мне кажется, очень важна литература, которая его опережает, то есть способность заглянуть в будущее. Это связано с политическим и экономическим прогнозом дальнейшего развития событий. Ну, грубо говоря, сейчас Россия живет за счет нефти и газа, но при этом очень важно понять, что же будет, когда закончатся нефть и газ, и как мы все будем или наша страна будет существовать. И, по всей видимости, литература, которая может запрыгнуть в это состояние, она в наибольшей степени на самом-то деле заслуживает внимания. И это уже как бы большой вопрос, что будет после нефти и газа.
