Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гости в студии - Кирилл Шрайбер специалист по рекламе, священник отец Артемий, председатель отдела по делам молодежи Санкт-Петербургской Епархии.

Дмитрий Казнин: В Петербурге родители 15-летней школьницы инициировали судебный процесс против навязывания теории Дарвина в общеобразовательных школах. Ответчиком должно выступить Министерство образования.

Татьяна Вольтская: 15 летняя петербургская школьница Мария Шрайбер, недавно познакомившаяся на уроках биологии с теорией Дарвина, и ее отец, кандидат технических наук Кирилл Шрайбер, предъявили иск Министерству народного образования России. С точки зрения истцов, теория Дарвина ущемляет права детей иметь различные представления о происхождении человека, тем более что она является даже не столько теорией, сколько недоказанной гипотезой и, несмотря на это, преподается в качестве единственно верной и научно обоснованной. С такой точкой зрения, в общем, согласен привлеченный к процессу эксперт, доктор биологических наук, профессор, руководитель лаборатории нейро-психофизиологии института имени Бехтерева Валерий Слезин, который, впрочем, считает, что знакомиться с теорией Дарвина в школах все-таки нужно.

Валерий Слезин: Возможно, там она вполне правильно говорит, как животное наземное стало переходить в водный образ жизни и так далее. Есть свои рациональные зерна, естественно. Но в отношении происхождения человека, чем отличается человек от животного. Человек отличается от животного тем, что он способен к познанию мира и к саморазвитию. Вы обучаете ребенка читать, а дальше он читать уже сам, ему не надо давать банан после каждой страницы в качестве подкрепления. Когда мы обучаем обезьяну языку жестов, и она обучается и просит тот же банан, мы ее подкрепляем, и она этот язык сохраняет. Как только обезьяну отпускают в стадо и перестают подкреплять, язык утрачивается. То есть животное развивается на уровне своего биологического поведения видового, выше развития нет.

Татьяна Вольтская: А самое главное - нет убедительных и точных доказательств эволюционного процесса, превратившего обезьяну в человека.

Валерий Слезин: Естественно, что, анализируя ископаемые остатки, мы определили, где появилось это саморазвитие, где выявилась способность к познанию мира, где, так сказать, вдохнул Бог душу в этого человека, когда он стал стремиться к познанию, определить мы не можем в принципе. То есть тогда, когда эти рационалистические методы догматизируются, становятся, я бы сказал, реакционными и ограничивают возможности человека, наступает деградация.

Татьяна Вольтская: Кроме того, дарвиновская теория эволюции, по мнению истцов, ведет к национализму и делению людей на высших и низших, наносит удар по всем мировым религиям, ведет к общему упадку морали и, соответственно, к разрушению общества.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Кирилл Шрайбер, специалист по рекламе, подающий в суд на Министерство образования, которое, по его мнению, лишает детей права выбора, навязывая им теорию Дарвина, как единственно возможную теорию происхождения человека, и священник отец Артемий, председатель отдела по делам молодежи Санкт-Петербургской Епархии.

Мы поговорим о преподавании теории Дарвина в школе, как единственно возможного варианта происхождения человека. Что это - ущемление свободного выбора детей или естественная часть образовательного процесса?

Кирилл, к вам первый вопрос. Теория Дарвина, по вашему мнению, ущемляет права детей. Но, насколько я понимаю, ваши претензии не только к этой теории, а в целом к образовательному процессу и к каким-то более глобальным моментам.

Кирилл Шрайбер: Прежде всего, надо понимать, что теория Дарвина и эволюционная теория в целом является ложной мировоззренческой доктриной и в этом состоит основная проблема. Потому что в значительной мере современная политология, социология, история и многие другие дисциплины принимают материалистическую и, в общем, необоснованную теорию эволюционизма как основание для дальнейших постулатов, выводов, измышлений и так далее. Соответственно, получается, что мы строим здание человеческого познания на изначально ложном фундаменте, а точнее на полном его отсутствии. Такое здание стоять крепко не может.

Дмитрий Казнин: Это началось с советских времен, насколько известно, преподавание именной этой теории, как единственно возможное происхождение человека.

Кирилл Шрайбер: Да, естественно, это все началось в советские времена. Причем происхождение человека от обезьяны постулировалось товарищем Энгельсом. В чем столь симпатичной показалась эта теория, не очень понятно, потому что оснований к этому никаких нет. Однако это продолжается еще действительно с советских времен. Очень многие современные ученые по-прежнему воспринимают нападки на теорию Дарвина или попытки ее опровергнуть как личное оскорбление, обиду, и совершенно необъяснимо, почему это происходит.

Дмитрий Казнин: Отец Артемий, вы согласны с Кириллом Шрайбером?

Отец Артемий: Да, я согласен с Кириллом. Мне кажется, здесь конечно важно подчеркнуть то, что в нынешнем виде дарвинизм, как он представлен в школьных учебниках, скорее всего, является просто наследием советской эпохи. Марксизм-ленинизм в области общественных наук был отменен, а что касается биологии, ее преподавания в том виде, как это происходит сейчас в школах, действительно мы имеем некое остаточное явление от системы глобального коммунистического воспитания, можно так сказать.

Я согласен в том, что сейчас сказал Кирилл по отношению к различным ученым, как они реагируют. Мы выступали на радио "Эхо Москвы", звонил ученый в прямой эфир, очень болезненно, называл нас мракобесами. У меня была удивительная реакция, если мы мракобесы, то какой смысл вообще с нами ругаться, мы этого недостойны. Иногда возникает ощущение, что для многих людей теория Дарвина, дарвинизм стал некоей религией или псевдорелигией, заменяющей Бога.

Дмитрий Казнин: Кирилл, как вам вообще пришла идея подавать в суд на Министерство образования? С одной стороны, это покушение на систему в целом, с другой стороны - может быть исправление некоего очевидного просчета. Как вы решили пойти в суд?

Кирилл Шрайбер: Судебный процесс, даже не в самой демократической, даже не в самой свободной стране, предполагает некие прения сторон, предъявление доказательств. Если я утверждаю, что теория Дарвина и эволюционизм являются самым обыкновенным мошенничеством (как продажа, например, несуществующей квартиры), то господа дарвинисты, эволюционисты должны как-то, как мне представляется, представить в суд какие-то доказательства. Потому что в рамках научной дискуссии в сегодняшнем мире это крайне сложно. Сам научный процесс, процесс научных публикаций организован таким образом, по крайней мере, в области биологии, что невозможно опубликовать или крайне сложно опубликовать в журнале мнения, идущие вразрез с неким мейнстримом, а этот мейнстрим и есть вот это сектантское псевдорелигиозное учение Дарвина. Соответственно, научной дискуссии не получается.

И потом, в научных дискуссиях принято "бросаться слонами", есть такое выражение, это крики авторитета, "а вот этот уважаемый профессор говорил так-то, соответственно, это правильно". В суде это не проходит, в суде должны рассматривать доказательства сторон. Если я могу доказать, что теория Дарвина является ложной, на основании, собственно говоря, палеонтологических, научных данных, сегодняшних данных биохимии и так далее, то господа дарвинисты вряд ли смогут представить в суде обоснованные доказательства своей теории.

Дмитрий Казнин: То, что человек произошел от обезьяны, это все-таки некая вульгаризация самой теории Дарвина. Хотя, если упростить, то это можно. То есть вы не согласны с тем, что человек произошел от обезьяны, я так понимаю.

Кирилл Шрайбер: Дело не в обезьяне и человеке. То, что человек произошел не от обезьяны, и Дарвин утверждал, что они произошли от некоего общего предка. На самом деле это софистика. Это предок был либо обезьяной, либо человеком. Существует в науке такое полуеретическое течение о том, что на самом деле обезьяны произошли от людей, но это вряд ли имеет отношение к науке вообще. Вопрос эволюционизма гораздо шире на самом деле - вопрос происхождения жизни, откуда все взялось. У уважаемых слушателей в кармане, я надеюсь, у всех есть какие-то деньги. Почти все отчетливо представляют себе, откуда они там взялись. Если их там, допустим, нет, то, в общем, понятно, почему их там нет. Каждое явление в этом мире, в этой реальности имеет причину. Если какое-то явление происходит как бы без причины, то это значит, что мы эту причину просто не видим.

Дмитрий Казнин: Отец Артемий, о происхождении человека. По вашему мнению, должна преподаваться какая-то другая теория или должны подаваться какие-то несколько теорий о происхождении человека от Бога, потом дарвинистская теория. Ваше мнение на этот счет?

Отец Артемий: Конечно, должна быть альтернатива дарвинизму, безусловно. Тем более что происхождение мира через творение божье является в данный момент и всегда являлось самым авторитетным и фундаментальным утверждением во всех религиях, здесь мы не выдумываем колесо. Другое дело, что нынешний дарвинизм в значительной степени, как я понимаю, является уже обновленным по отношению с тем, что утверждал Дарвин. В рядах самих дарвинистов нет единства относительно постулатов этого учения. Но нужно опять нам осознать тот факт, что обучение детей в школе, в рамках школьной программы имеет глубочайшее значение с точки зрения закладки фундамента мировоззрения этих детей. Если теория и практика зверочеловечества положена в основание детской, еще не утвердившейся души, то, собственно, чему удивляться, что дети ведут себя подчас как зверята, и общество культивирует в них это инстинктивное, темное, животное начало, что мы часто видим, к сожалению, именно со стороны средств массовой информации. Вот эта проблема тоже очень важна, о том, как теория претворяется в практику, в жизнь.

Дмитрий Казнин: Кирилл, насколько я понимаю, у вас есть претензии в целом к российской науке или, может быть, можно еще шире говорить?

Кирилл Шрайбер: На самом деле конечно наглость невероятная, претензии к науке в целом. На самом деле картина тут довольно сложная. Дело в том, что наука развивается в достаточно несвободных условиях, наука в целом. Если, предположим, вы написали какую-то научную работу, серьезно работали, изучали какой-то процесс, явление и так далее, далее вы должны опубликовать эти данные в некоем научном журнале, чтобы познакомить с ними научную общественность. Как это физически происходит?

Вы посылаете в научный, профильный журнал статью и редактор берет эту статью и отправляет на рецензию специалисту, который работает в близкой с вами области. Далее, если эта статья в той или иной степени противоречит общепринятым представлениям научным, она просто отказывается рецензентам или рецензируется таким образом, что в журнал она не попадает никаким образом. На этом этапе осуществляется отсев. Естественно, отсев осуществляется не только каких-то прогрессивных, интересных, новых статей. Естественно и малоценных статей отсев осуществляется. Но возмутителен сам факт этой предварительной цензуры. То есть некая группа граждан решает, какие явления и какие процессы следует обсуждать в научных журналах.

Дмитрий Казнин: То есть, вы думаете, это некая система уже?

Кирилл Шрайбер: Да, это в принципе устаревшая система. Давайте попробуем задать себе вопрос. Мы говорим об информационной революции, мы говорим о широком распространении знаний и на словах действительно это декларируется всеми - и государственными органами, и негосударственными, и научными, и ненаучными, и российскими, и нероссийскими. Но что происходит на самом деле? Не существует на сегодняшний день никаких сверхмощных серверов, которые позволяли бы одновременно публиковать комплексные научные данные по любой из существующих дисциплин. Например, даже достаточно традиционная наука математика, на сегодняшний день вы не сможете найти комплексный курс математики, допустим, от первого класса хотя бы до третьего курса какого-либо института где-то в Интернете. Тем самым множество людей, имеющих доступ к сетям, а таких сегодня очень много, они лишены этой возможности, они лишены свободы выбора вообще, это не касается эволюции, это касается даже совершенно понятных, в общем, таких понятных дисциплин, как математика.

Дмитрий Казнин: К нас поступают телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Александр из Петербурга. Я согласен, действительно как-то странно, что на государственном уровне Путин ходит в церковь, ставит там свечки, а в учебниках пишут, что мы произошли от некоего общего предка. Предположим, что это не так. Какие у вас есть доказательства для суда, что мы произошли именно от Бога, или ваша задача только замутить воду? Спасибо.

Отец Артемий: Во-первых, телеологическое доказательство бытия божьего здесь уже Кириллом было представлено на самом деле, это доказательство о том, что все существующее имеет свою причину. Но, как говорится, не будем сейчас говорить о доказательстве бытия божьего. Мне кажется, что вопрос таких глобальных мировоззренческих тем, как происхождение жизни, как происхождение человека, вообще выходит за рамки научной компетенции. И это очень важно. Мне кажется, наука должна быть научной, а религия религиозной. В учебнике должно быть черным по белому написано, что наука не знает до конца, как произошла жизнь, как произошел человек, это тайна и действительно загадка. Да, мы имеем какие-то гипотезы, какие-то предположения и нужно честно объявить об этом ученикам. Здесь должна быть альтернатива. Мне кажется, что не нужно в учебнике доказывать бытие божье, нужно представить факты такими, какие они есть, и различные концепции, пусть сам человек задумается, по крайней мере.

Вот вы сказали, замутить воду. Да, если угодно, задача школы заключается и в этом, в том, чтобы юный человек, молодой человек задумывался. Пусть он не даст себе сразу четкого ответа на все вопросы, но пусть эти, как говорил Достоевский, проклятые вопросы будут хотя бы поставлены. Не мешайте человеку быть человеком и задумываться над этим, вот что очень важно.

Дмитрий Казнин: Кирилл, у вас дочка учится в школе. Собственно, я так понимаю, что это даже послужило неким катализатором всего происходящего. Как учителя сами реагируют на то, что вы делаете, то, что вы говорите, на то, что в принципе отрицаете какие-то для них, наверное, очевидные вещи, к которым они привыкли за десятки лет преподавания?

Кирилл Шрайбер: У нас, наверное, не очень типичная школа, она на самом деле очень качественная и очень замечательная. Учителя в любом случае вынуждены преподавать свои дисциплины в соответствии с тем учебным планом, который утвержден Министерством образования. Конечно, учителю дается некая свобода на уровне некоего внеклассного факультативного образования, давать детям какие-то представления еще дополнительно. Но вопрос же не в учителях как таковых. Вопрос в том, что в учебнике биологии именно постулируется как некая аксиома эволюционная теория, совершенно недоказанная. И когда Мария пришла домой и начала мне задавать разнообразные вопросы, я, естественно, ознакомил ребенка с тем, что все немного не так, а точнее - совсем не так, все было совсем по-другому. Естественно, что ребенка с ее юношеским максимализмом это возмутило до глубины души, и она задала вопрос, почему, собственно говоря, нужно изучать какие-то ложные дисциплины, какое-то жульничество, какое-то мошенничество. Совершенно непонятно. Давайте у нас Мавроди будет писать учебники или еще какой-нибудь известный жулик. Вопрос в другом. Почему мы все, граждане России, любой национальности, любого вероисповедания, почему мы не должны защищать наши интересы, наше право на свободную информацию.

Дмитрий Казнин: Все-таки, например, учитель биологии в школе, которому предъявляются такие претензии со стороны учеников, как он будет реагировать? Вы общались, например, с ним?

Кирилл Шрайбер: Да, конечно.

Дмитрий Казнин: В чем был смысл вашего разговора?

Кирилл Шрайбер: Дело в том, что и к учителю биологии, и к школе, и к господину директору никаких претензий с нашей стороны высказано не было. Учитель биологии на самом деле рассказывает ученикам только ту программу, которую он имеет право рассказывать, и не имеет права выдавать какие-то свои особенные соображения, тем более идущие вразрез с общими представлениями, как они изложены в учебной программе. Соответственно, предъявлять какие-то претензии с нашей стороны было бы неправильно. Многие учителя и биологии, и математики, и химии ходят в церковь - и это нормальное явление - и они искренне верят в существование творца, в спасение.

Дмитрий Казнин: Отец Артемий, только было сказано Кириллом, что действительно и учителя биологии ходят в церковь, при этом преподают теорию Дарвина, как единственно возможную теорию происхождения человека. Почему вы решили защищать мнение Кирилла? Почему вас это задело, затронуло?

Отец Артемий: Я занимаюсь молодежной работой в нашей епархии и как бы прикомандирован к этому процессу, к этой дискуссии в связи с тем, что, прежде всего вопрос школьного образования, да и вузовского образования имеет отношение к молодежи. Вообще-то здесь была затронута важная проблема о формировании стандартов образования и формировании этих самых учебных программ. Возникает большой вопрос со стороны общества: каким образом и от лица кого формируют эти программы. Надо сказать, что программы образования влияют на мировоззрение целых поколений, фактически формируют их. Их принимают какие-то таинственные чиновники, которые никому, кроме своего руководства, неподотчетны. Буквально на днях какой-то чиновник из Министерства заявил, что, оказывается, министерство не имеет никакого отношения к идеологическому воспитанию. То есть мы попадаем в какой-то замкнутый круг. Мне кажется, что очень важно инициировать сейчас обсуждение таких общественно значимых проблем и в этом обсуждении должны участвовать различные слои представители церкви, и представители гражданского общества, и чиновники. Давайте обсуждать, давайте искать истину, нельзя уходить от проблемы, потому что проблема действительно огромная, она мировоззренческая проблема, она очень важная. И для меня она тоже очень важна, потому что я являюсь настоятелем храма в университете имени Герцена, там целый факультет биологии, и со студентами часто приходиться дискутировать и на тему происхождения жизни.

Дмитрий Казнин: То есть по большому счету речь идет о модернизации образования, о том, о чем говорят у нас и в правительстве, и не только говорят.

Отец Артемий: Да, это естественный процесс. Вполне верно и замечательно, что все общество так горячо сейчас привлекается к этому процессу.

Дмитрий Казнин: Кирилл, я так понимаю, что это некий пересказ опять же ваших мыслей. Помимо всего прочего теория Дарвина несет в себе скрытую асоциальную идеологию, она проповедует естественный отбор, борьбу за выживание и эволюцию. Применительно к жизни общества и к бизнесу данная теория приводит к чрезвычайно негативным последствия. Так, естественный отбор предполагает жестокое отношение и уничтожение слабых и так далее. То есть это тоже, по вашему мнению, является проблемой.

Кирилл Шрайбер: Естественно, это является проблемой. Многочисленные расовые теории, я уже не говорю о том, что они в идеологическом смысле исчерпали себя, но, тем не менее, они питают мужественные экстремистские движения самого разного толка. Причем, как правило, все эти движения отличаются ужасными зверствами. Вторая мировая война показала, что эволюционистские бредни способы завести человечество на грань реальной катастрофы, чем, собственно, и стала Вторая мировая война для миллионов людей самых разных национальностей, которые одинаково хорошо горели в печах "Майданека".

Дмитрий Казнин: Это тот самый пресловутый естественный отбор, в принципе это действительно то, что у нас в голове со школы. Если сравнить, не знаю, согласитесь вы со мной или нет, что сейчас вовсю проповедуется на телевидении с помощью реалити-шоу, когда людей забрасывают, например, на остров, и кто-то самый сильный выживает и побеждает, а слабых отсеивают. Что же это такое, как не теория естественного отбора?

Кирилл Шрайбер: Дело в том, что в стаях шимпанзе существуют три типа самцов - альфа-, бета- и гамма-самцы и большое количество самок. Альфа-самец - это вожак, самый сильный, самый шустрый, наверное, лучше всех разбивает орехи. Он считает своим естественным правом оплодотворять всех самок. Есть бета-самцы - это подрастающие молодые самцы, которые беспрерывно дерутся между собой и борются за лидерство с альфа-самцом. Забавно то, что пока они выясняют отношения, именно гамма-самцы, пожилые и слабые, они оплодотворяют самок. Это такой, знаете, естественный отбор немножко навыворот. Но пропаганда, с моей точки зрения, зомбирующих, омерзительных реалити-шоу, сама по себе деструктивная. Это неправильно, этого не должно быть. Российское телевидение, советское телевидение, американское телевидение способно создавать нормальные, вменяемые программы. И, тем не менее, с упорством, достойным лучшего применения, устраиваются эти идиотские реалити-шоу. Чем это вызвано? Потаканием самым низменным вкусам некоей части населения? Давайте тогда вообще будем гонять детское порно, это очень популярная тема. Просто нет предела, видимо, на телевидении, во многих средствах массовой информации нет предела этому низкопоклонству перед самой низковкусовой, низкообразованной частью населения. Это неправильно.

Дмитрий Казнин: Все-таки реалити-шоу - это некая калька с того, что может происходить и должно происходить, наверное, в обществе, по мнению тех, кто их делает, когда выживает сильнейший. В том числе в жизни, в бизнесе побеждает тот, кто быстрее, смелее, жестче и так далее.

Кирилл Шрайбер: На самом деле это не так. История с гамма-самцами повторяется и в бизнесе тоже, уверяю вас.

Дмитрий Казнин: Еще один момент. Теория Дарвина, по вашему мнению, насколько я тоже цитирую правильно, "проводит эффективный черный пиар в адрес всех религий, снижая силу веры в Бога, что неминуемо влечет за собой общий упадок морали в обществе со всеми вытекающими последствиями, которые опасны и разрушительны для бизнеса в целом и особенно для малого бизнеса".

Отец Артемий, согласны ли вы с тем, что теория Дарвина действительно снижает силу веры в Бога?

Отец Артемий: Я, когда стал заниматься этой темой, темой дарвинизма, с удивлением открыл для себя то, что, в общем-то, интуиция основная дарвинизма не нова. Откроем язычество мы древних народов и увидим, что на самом деле, если угодно, человеку естественно возводить себя к животному миру, то ли это боги солнца, какие-то животные, праматери, праотцы. Это, если угодно, языческий фундаментальный субтракт человеческого сознания. И Дарвинизм является ничем иным, как таким псевдонаучным выражением этой древнейшей потребности. Конечно, очень важно показать людям альтернативу того, что имеется в виду, когда говорится, что человек произошел от Бога, что в человеке заложены божественные свойства, свойства божественно природы, образ и подобие. Если в основе нашей жизни, нашего бытия лежит образ и подобие божье, значит, прототипом нашего бытия является сам Бог, значит, мы должны быть похожи на него, значит, мы должны стремиться к святости, к совершенству. Дарвинизм является худшей формой псевдорелигиозности в языческом смысле, он возводит нас к тому, что по природе ниже нас. Он низводит нас к прототипу, к зверочеловеку. И то, о чем сейчас дискутируется, как раз тема реалити-шоу, это, пожалуйста, манифестация зверочеловечества в таком глобальном масштабе. Это последствия.

Дмитрий Казнин: Спасибо.