Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - член Комитета Государственной Думы России по международным делам, председатель подкомитета по европейскому сотрудничеству Андрей Климов (фракция «Единая Россия») и директор Центра постиндустриальных исследований Владислав Иноземцев. И мы говорим об уроках эпохи Милошевича для России .
Ну что ж, давайте поговорим о почившем сербском диктаторе. Вот сейчас его сторонники требуют похорон с государственными почестями. А противники считают, что он нанес самому сербскому народу ущерб не меньше Гитлера, ввязав страну в несколько безнадежных войн.
Надо как-то попытаться все-таки понять, почему политики России так уж озабочены этими событиями. Вот Государственная Дума в среду будет, по всей видимости, возможно, рассматривать проект заявления в связи со смертью экс-президента бывшей Югославии Слободана Милошевича.
И я хотел бы обратиться к господину Климову. Собственно, в чем дело? Почему Дума так озабочена? И чем? О чем вы будете говорить, может быть?
Андрей Климов: Прежде всего, Государственная Дума не первый раз пытается рассмотреть ситуацию на Балканах, и не первый раз использует фамилию Милошевича в своих документах. С тех пор, как начались вот эти печальные события, которые можно по-разному называть, в любом случае, это, конечно, ближе всего к понятию «гражданская война», вот с этого времени Государственная Дума неоднократно обращалась к событиям бывшей Югославии. И неоднократно обращалась к этим событиям и во время заседаний трибунала по поводу того, что произошло на Балканах.
Михаил Соколов: Ну, преступление. Вы называйте вещи-то свои именами.
Андрей Климов: Вы знаете, вот по российской Конституции и по международному праву преступником можно назвать человека...
Михаил Соколов: Я не называл никого преступником. Я сказал - преступление. Убивали людей.
Андрей Климов: Да, преступление. Люди убивали друг друга. И, в любом случае, это преступно, конечно. Здесь никаких сомнений у меня нет.
Но, во-первых, Балканы для нас – это территория, прямо скажем, не такая отдаленная, как другие места. Поэтому уже важно извлекать не только уроки, но и активно здесь какие-то меры принимать.
Во-вторых, это федеративное государство, которое распалось. Мы тоже Федерация. И, конечно, судьба нашей Федерации нас интересует. И многие мои коллеги прямо делают параллели и говорят о том, что нельзя допустить ничего подобного на территории Российской Федерации ни сейчас, ни даже в отдаленном будущем. Отсюда тоже внимание большое.
Наконец, у нас есть силы, и их достаточно много, в Государственной Думе, и они разные, которые считают, допустим, того же Милошевича героем и в каком-то смысле своим духовным, ну, если не отцом, то братом. И эти люди тоже, в общем-то, заинтересованы в том, чтобы мы рассматривали эти события.
Михаил Соколов: Владислав Иноземцев, ваша версия, почему так российские политики интересуются сейчас вот этой ситуацией?
Владислав Иноземцев: Я бы, наверное, согласился с уважаемым коллегой, скорее, в последнем пункте. Дело в том, что, на мой взгляд, федерализм и федеративный характер Югославии, он имеет мало общего с федеративным характером России. Скорее всего, югославский опыт и югославская трагедия была в чем-то ближе к ситуации распада Советского Союза. И я бы не делал здесь параллелей с российской ситуацией. Скорее, с советской ситуацией можно сравнивать тот исторический опыт. И в этом отношении прямых параллелей с Россией я не очень наблюдаю.
Что же касается духовного родства некоторых российских политиков или их духовной близости к господину Милошевичу, то это, действительно, на мой взгляд, очень важный момент. Потому что на различных этапах югославского кризиса постоянно происходило педалирование этой темы политиками, политологами, экспертами, журналистами. И сегодня, конечно, один из самых удачных случаев для российских политиков в националистическом направлении заявить о себе, напомнить о себе, утвердить свои позиции еще раз, в том числе и в стенах Государственной Думы. Мне кажется, что это больше связано с пиаром, чем с национальными интересами. Возможно, я здесь в чем-то ошибаюсь.
Но я не очень понимаю, какую выгоду для России, совершенно конкретную выгоду внешнеполитическую имел режим Милошевича, что он принес России, какие особые отношения мы могли установить с Югославией и какие выгоды получить от его режима, допустим, не в пример его преемнику. В чем изменились наши отношения к Югославии, какие выгоды мы потеряли, каких преимуществ мы лишились, я не очень понимаю этого момента.
Михаил Соколов: Я к господину Климову еще раз обращусь. А все-таки что конкретно хотят депутаты? Вот что вы хотите заявить миру в этом замечательном тексте, который готовится сейчас в вашем Международном комитете? Озабоченность какую-то? Я слышал, что Геннадий Зюганов хочет потребовать распустить Гаагский трибунал или еще что-то.
Андрей Климов: То, чего хочет господин Зюганов, мне пока не известно. А вот то, чего хотят депутаты, которые внесли проект соответствующего заявления, мне известно. И здесь, действительно, есть несколько позиций. Если хотите, я их коротко перечислю.
Первая позиция заключается в том, что оценку событий на Балканах в 1991-1999 годах должны бы дать, прежде всего, народы этих теперь независимых государств и так называемый суд истории, поскольку только время может показать, кто и в какой степени был прав и виноват. Это то, что здесь написано, и я вам пытаюсь это анонсировать.
Второй момент, или второй тезис, который здесь присутствует, - это озабоченность по поводу того, что трибунал проигнорировал обращение России в части возможности провести лечение Милошевича на ее территории и гарантировать его возврат. И позицией трибунала, который, по существу, сказал: «Мы не доверяем России, и поэтому не дадим вам оказать ему медицинскую помощь на нашей территории». Отсюда, по мнению авторов этого документа (и я считаю, что здесь есть основания), следует вывод о том, что всю полноту ответственности за жизнь заключенного Милошевича несет как раз вот это руководство трибунала.
Наконец, здесь также говорится о том, что, на наш взгляд и на взгляд авторов этого документа, который лежит передо мной, проект, конечно, пока, возникает вопрос вообще о целесообразности дальнейшей деятельности вот этого самого трибунала, поскольку главные участники процесса практически отсутствуют, и дальше все это продолжать, ну, как кажется многим, и я с этим, в общем-то, соглашаюсь, во всяком случае внутренне, люди, которые сегодня профессионально настроились продолжать эту работу, они получают неплохую заработную плату. И для них вот это событие, оно означает отсутствие возможности заниматься делом, к которому они привыкли в течение целого ряда лет. Поэтому мы не можем, наверное, и мировое сообщество не может удовлетворять любопытство этих людей вот таким образом. Или должны быть какие-то конкретные результаты, какие-то внятные обвинения, или надо все это прекращать.
Михаил Соколов: Андрей Аркадьевич, я бы с вами не согласился. Есть конкретные люди, которые арестованы, например, хорватский генерал Готовина, который обвиняется в военных преступлениях. Его что, судить не надо, а выпустить? Есть масса исполнителей разнообразных казней, вроде бы сделанных по заказу господина Милошевича, или по приказу, или не по приказу. Есть конкретные люди, которые совершили преступления на территории Боснии, Хорватии и так далее. Ими разве не надо заниматься?
Андрей Климов: Ими надо заниматься, во-первых. Во-вторых, если они виновны, то их надо привлекать к ответственности. В-третьих, если есть другие люди, которые тоже виновны, но нам они не известны, их надо найти и тоже наказать. Но, во-первых, существует национальное судопроизводство. Оно есть на территории этих стран. И это достаточно хорошее судопроизводство. Мы должны этим судьям доверять. В конце концов, на территории каждой страны есть судебная система. И это нормальное право государства ею пользоваться самостоятельно – вот это важный момент.
Что же касается трибунала, то никто не предлагает его немедленно распускать. Но есть определенные графики завершения работ, кстати, утвержденные Советом безопасности ООН, и мне кажется, что в этих рамках и надо этот процесс завершать.
Михаил Соколов: Владислав Иноземцев, а вы как думаете, что, надо теперь... вот умер господин Милошевич, и надо распустить Гаагский трибунал?
Владислав Иноземцев: Нет, я не думаю, что нужно сейчас немедленно распускать Гаагский трибунал. Но я думаю, что смерть Слободана Милошевича и предшествовавшая ей смерть еще одного из фигурантов этого дела – за неделю до него покончил жизнь самоубийством еще один из основных обвиняемых, – конечно, должна привлечь внимание к тому, что система судопроизводства в рамках Гаагского трибунала, учрежденного ООН, была не слишком эффективной.
Михаил Соколов: Это хуже, чем Нюрнбергский трибунал, правда?
Владислав Иноземцев: Да, гораздо.
Михаил Соколов: Там быстренько бы оформили...
Владислав Иноземцев: Да, во-первых, там процесс был бы более быстрым, более обоснованным, более фундированным. С другой стороны, нужно иметь в виду, что Нюрнбергский процесс положил начало достаточно серьезному процессу в Германии, и очень большое количество менее значимых военных преступников, людей, допустивших огромное количество преступлений во время Второй мировой войны, были осуждены уголовными судами, были осуждены на отстранение от возможности занять различного рода должности. И непосредственно судами в Западной Германии впоследствии.
В данном случае мне тоже казалось бы, что Гаагский суд должен был бы сосредоточиться в начале своей работы на обвинении или на рассмотрении дел наиболее значимых военных преступников с обеих сторон, даже в их отсутствие, возможно, потому что в Нюрнберге тоже были такие прецеденты.
Михаил Соколов: Как Младич и Караджич.
Владислав Иноземцев: Да. После чего, действительно, как было правильно сказано, что существуют национальные юрисдикции, существуют национальные суды. И я думаю, что в Боснии, в Хорватии существует огромное количество... сербские военные преступники находятся в розыске, как и в Сербии находятся в розыске военные преступники с хорватской и боснийской стороны. Поэтому я думаю, что далее работа по их обнаружению, выявлению и осуждению могла бы вестись на национальном уровне, вполне возможно, с каким-то мониторингом со стороны ООН. Но данный механизм, он, действительно, видимо, не слишком эффективен.
Андрей Климов: Я дополню. Необходимость этих трибуналов международных, этого типа – Нюрнберг, вот то, что мы видим сегодня – возникает тогда, когда нет сформировавшихся государств или государства, и когда преступления носят трансграничный, широкомасштабный характер.
Михаил Соколов: Ну, вот в случае теперь с Косово и Сербией это именно так, поскольку в Косово несформировавшаяся государственность, и разбираться там тоже надо с преступлениями.
Андрей Климов: Вы знаете, дело в том, что вопрос-то, кстати сказать, не бесспорный. И сейчас именно вокруг этого ломают головы, в том числе, и в Европе. Они боятся создать некие прецеденты, которые потом отзовутся на том же Кавказе.
И можно ведь и другие примеры привести. Допустим, на Ближнем Востоке, там тоже есть, мягко выражаясь, напряженность, и там тоже есть преступления, связанные с национальными мотивами. И там есть призывы соответствующего рода. Но это же не повод создавать там сегодня очередной международный трибунал и начинать слева и справа приводить к ответственности людей. Кстати, то, что там сейчас прямо происходит, говорит о том, что известные нам представители европейских стран покинули места заключения, которые должны были охранять, и там сейчас бесчинства происходят всевозможные.
Поэтому я бы все-таки еще раз остановился на такой формуле: если у нас закончился активный период действий НАТО, и если у нас появилась государственность, и если страны эти вот-вот вступят в Европейский союз, как нам заявляют, или, по крайней мере, они имеют такую перспективу, так, может быть, доверить их судам решать эти вопросы, а не заниматься здесь очень странными мероприятиями, вдали от мест событий.
Михаил Соколов: Я бы тоже, кстати, обратился к национальной юстиции, к тем фактам, которые в той же Сербии происходят. Вы знаете, вот по поводу Милошевича, в связи со смертью которого Дума будет принимает заявление, вот что сказал глава МИДа Сербии и Черногории, выдающийся сербский писатель Вук Драшкович. Он сказал: «Превращение серийного убийцы в национального героя – это позор Сербии».
И сказал он это не просто так, а опираясь на приговор суда, который проходил в Белграде. А суд этот был над соратниками Милошевича, ближайшими его товарищами. Вот бывший начальник тайной полиции Раде Маркович и командир спецназа Милорад Лукович, а также еще пять офицеров госбезопасности в 2000 году пытались на курорте Будва убить того же Драшковича, а кроме того, они убили бывшего президента Сербии Ивана Стамболича. Похитили в августе 2000 года. Тело было обнаружено в марте 2003 года. Захоронено в котловане на севере Сербии.
И надо сказать, что господин Милошевич, наверное, должен был себя лучше чувствовать в Гааге, чем в Сербии. Потому что Гаагский трибунал смертную казнь ведь не применяет, а в Сербии смертная казнь не отменена. Так вот, обвинение-то Милошевичу по этим делам было предъявлено, как заказчику и организатору, уже когда он в Гааге оказался. Между прочим, господин Маркович получил 15 лет тюремного заключения, Лукович – 40, а остальные товарищи из госбезопасности – от 15 до 40 лет.
Вот мне кажется, что такие заявления, знаете, в защиту или как в честь своего «духовного отца» господина Милошевича, они как-то игнорируют реальность, господин Климов. То, что этот человек был заказчиком уголовных преступлений, - это доказано у него на родине.
Андрей Климов: Вот в проекте заявления, который я вам изложил, там ничего нет с точки зрения похвальбы в чей бы то ни было адрес, и никто там никого не пытается выгородить. Там констатируются простые вещи. И эти вещи сводятся к тому, что, во-первых, человек имел право получить лечение, а ему в этом было отказано...
Михаил Соколов: А почему он обязательно должен был в России его получить?
Андрей Климов: Он это просил. Трибунал, кстати сказать, не возражал на первой стадии. Но затем трибунал попросил гарантий. Гарантии были даны. И после этого было в этом отказано.
Михаил Соколов: А почему он не мог лечиться в другой стране?
Андрей Климов: Но он изъявил такое желание.
Михаил Соколов: Ну, знаете, если человек, который сидит в тюрьме в России, который обвиняется в убийстве одного человека, а не десятков или тысяч, изъявит желание лечиться где-нибудь за границей, как вы думаете, его отпустят?
Андрей Климов: А вот все дело в том, что тюрьма-то международная. Дело в том, что она наднациональная. Вот если бы он сидел в национальной тюрьме, вы бы мне таких вопросов не задавали.
Михаил Соколов: Ну, Гесса тоже не выпускали из тюрьмы Шпандау полечиться в России, например. Правда?
Андрей Климов: Совершенно верно. Но там уже был приговор, вступивший в силу. И мы были членами этого трибунала. Мы участвовали в этом процессе, и мы подписались под этим приговором. Так что я с этой логикой не согласен.
Михаил Соколов: Понятно. Я хочу поинтересоваться у господина Иноземцева. Не лучше ли Государственной Думе России в такой ситуации было бы помолчать? Тем более что может возникнуть деликатный момент. Родственники Милошевича, похоже, просят временно, так сказать, отправить его труп на хранение в Россию, поскольку в Белград, возможно, ему хода нет.
Владислав Иноземцев: Я, кстати, тоже слушаю внимательно эти сообщения по поводу разгорающихся дискуссий относительно места захоронения Милошевича. Конечно, это уже, действительно, превращается из какого-то балагана в очень печальную, трагическую, но в то же время, ну, некрасивую и не вызывающую никакого интереса историю. Безусловно, мне кажется, что с точки зрения России просить о направлении сюда Милошевича на лечение, соглашаться с этим, не соглашаться, мне кажется, что это вопрос, который, по большому счету, не был достаточно принципиальным. Конечно, он мог пытаться выехать в другую страну и в Россию. И вправе трибунал был ему отказать.
Я вспоминаю, допустим, случай с таким же неожиданным выездом на лечение в Россию, а не в Советский Союз, господина Хонекера из бывшей ГДР, нахождение его в чилийском посольстве здесь, а потом и в Чили. И я вспоминаю, как, по-моему, правительство Российской Федерации давало гарантии властям Катара о том, что офицеры ФСБ или других секретных служб, которые совершили убийство господина Яндарбиева, будут сидеть в российской тюрьме, в каковой, по-моему, они сегодня и находятся. И так далее.
То есть это была воля трибунала его не выпускать. Безусловно, конечно, не к чести трибунала тот факт, что человек умер в тюрьме, не получив должной медицинской помощи. Это, безусловно, не к чести трибунала. Но мне кажется, что сегодня за всеми этими мелкими сенсационными вещами теряется много существенных моментов.
Я хотел бы вернуться несколько к теме, связанной с преступлениями в бывшей Югославии, и хотел бы сказать, что трибунал по бывшей Югославии – это не совсем тот судебный орган, который разбирал, как было сказано только что, трансграничные преступления. Дело как раз в том, что если мы посмотрим на название этого судебного органа, то это именно трибунал по военным преступлениям в бывшей Югославии, который рассматривал те преступления и те противозаконные деяния, которые происходили в рамках формально единой страны в момент ее распада. То же самое, что и второй трибунал по Руанде, который связан с геноцидом в 1993 году. В данном случае ни тот, ни другой трибунал не рассматривает вопросы трансграничного насилия. Это не трибунал в связи с межгосударственным конфликтом. Это именно трибунал, созданный для расследования, действительно, событий в национальных конфликтах, в межэтнических конфликтах, в гражданской войне. И в этом отношении, конечно, он правомерен.
И что касается вашего замечания относительно сербского правосудия. Можно, действительно, дискутировать о том, насколько был бы в большей безопасности Милошевич, окажись он в Гааге или в Белграде. Но речь все-таки идет о том, что когда я говорю о национальных судебных системах в постюгославских республиках, в новых странах, я имел в виду, что каждая из этих стран имеет не только военных преступников своей национальности, но и тех военных преступников, которых она разыскивает за преступления на своей территории. И в данном случае если бы Босния или Хорватия требовали бы выдачи сербских преступников, безусловно, я думаю, что им было бы воздано по заслугам в той же мере, в какой и сербы, я думаю, безусловно, были бы заинтересованы в максимальном раскрытии преступлений, которые были осуществлены против сербского населения, допустим, в той же Краине, и в наказании виновных. Но, по сути дела, не предлагается учинение некоего Нюрнберга.
Михаил Соколов: Вот нам на пейджер приходят некоторые сообщения. «Милошевич жертва веры в желание договориться с Западом. Милошевич был плохим лидером, но не хуже и не лучше боснийских и албанских главарей. Защищал целостность государства», - пишет Дмитрий.
Дмитрий, но он так защищал целостность государства, что одного вообще не осталось, а другое... в общем, его целостность находится до сих пор под вопросом.
Впрочем, может быть, я ошибаюсь, господин Климов?
Андрей Климов: Я думаю, что господин Милошевич вряд ли один, в одиночку мог бы развалить Югославию или что бы то ни было еще. Я думаю, что были силы, заинтересованные в развале Югославии.
Михаил Соколов: Вы «теории заговора» придерживаетесь?
Андрей Климов: Я придерживаюсь теории здравого смысла, а она говорит о том, что если у людей есть мотивы, то они стараются эти мотивы каким-то образом актуализировать. И в политике это происходит сплошь и рядом. Причем черное и белое меняются местами в зависимости от того, кто держит фонарик.
И здесь как раз, когда вы сказали относительно того, что в Сербии, может быть, Милошевича ждало нечто худшее, чем в Гааге, ну, должен вам напомнить, что он ведь просто в Гаагу-то не сам убежал, а его как раз туда и привезли.
Михаил Соколов: От гнева народного отправили.
Андрей Климов: Но ведь не по его же просьбе-то. Он же ведь не писал заявление: «Пожалуйста, осудите меня в Гааге».
Михаил Соколов: Но сейчас бы его судили, если бы он остался в Белграде, вот за эти убийства, и не за одно. Вот, пожалуйста: «Арестован Веселин Вукотич, которого считают убийцей албанского правозащитника Энвера Хадри, располагавшего свидетельствами причастности Милошевича к организации заказных убийств. В день расправы Хадри имел при себе документы, подтверждающие причастность Милошевича к убийству 34 человек». Понимаете, серьезные все-таки обвинения-то.
Андрей Климов: Вы знаете, я не следователь и не прокурор, и мне очень сложно сегодня, и я думаю, любому нормальному человеку, который находится вдали от этих документов, бумаг и свидетелей, говорить о чем-то определенно. Могу сказать определенно одно, что суд, который сегодня шел в Гааге, он, по-моему, затянулся. По-моему, надо было принимать некие решения быстрее и четче их формулировать.
Ведь Россию не так давно обвинили в том, что мы в нашем суде одну женщину по подозрению в убийстве своего мужа слишком долго держали в тюрьме. И нам это ставят в вину официально.
Михаил Соколов: Вот новость появилась, что премьер Югославии господин Коштуница сказал, что господин Милошевич может быть похоронен в Сербии. Так что, видите, как получается. России, видимо, не придется мучиться с телом Милошевича, которое временно просили захоронить некоторые родственники бывшего главы Югославии. По крайней мере, эта проблема с плеч российских политиков спадет.
Но, тем не менее, я хотел бы обратиться к господину Иноземцеву. Вам не кажется, что вообще в головах российских политиков происходит эдакий перенос? Когда они вот так публично сочувствуют Милошевичу, тому, что он делал - развязывал эти войны, или участвовал в них, как главное действующее лицо, они сами себя ставят в положение 1991 года. И вот то, что не сделал Ельцин – не развязал войну за сохранение СССР, или Горбачев не сделал, а сделал Милошевич, они как-то с уважением к этому относятся: «А вот надо было, может быть, попробовать. Надо было устроить нечто, что устроил господин Милошевич. Ничего не спас, но зато попытался».
Владислав Иноземцев: Ну, что-то в этом есть, конечно. Мне, правда, кажется, что они как-то не ставят себя непосредственно на место Милошевича или югославских лидеров. Но, скорее всего, здесь имеет место...
Михаил Соколов: Но они вот так. Возможно, думают: «Мы не герои - и Ельцин не герой, и Горбачев не герой - не стали воевать за Крым или за Малороссию, а вот Милошевич – за великую Сербию - стал».
Владислав Иноземцев: Я как раз и хотел сказать, что, скорее, идет не соотнесение, не идентификация, а наоборот, противопоставление, что в действительности Советский Союз распался, господин Путин назвал это величайшей геополитической трагедией ХХ века, и мы ничего не сделали. Как бы шли дебаты в Думе, шли какие-то сговоры в Беловежской пуще. И ничего не случилось. Советский Союз распался – и все. А Милошевич же вступился сначала за Югославию, потом за великую Сербию, и тем самым проявил большую решительность. Отчасти это, конечно, так. Но с другой стороны, ведь все-таки о политиках судят не по их импульсивности, не по тому, сколько крови было пролито, сколько радикальных декретов подписано, сколько организовано военных акций, а потому, что получилось.
Цель не достигнута. Наоборот, сегодня, мне кажется, что в рамках бывшего Советского Союза все-таки взаимодействие между отдельными республиками, между отдельными государствами, экономическая их интеграция, она гораздо больше, чем сегодня в рамках бывших постюгославских государств. А степень озлобленности на постсоветском пространстве, за исключением некоторых регионов, гораздо ниже, чем то, что мы имеем в пост-Югославии, именно по причине кровопролития. Я думаю, что цель не достигнута, а это самое главное. Оставлена огромная ненависть у народов, пролито много крови, страна разбита, будущее Сербии тоже совершенно неочевидно. А сейчас и Черногория ставит вопрос о независимости.
Михаил Соколов: Референдум проведут – и отделятся.
Владислав Иноземцев: Да. Совершенно непонятная ситуация с Косово. То есть в данном случае страна в течение 15 лет последовательно распадалась. Вместо того, чтобы создать государственность, здоровую, жизнеспособную государственность в ограниченном регионе, на ограниченном пространстве, Милошевич попытался использовать все силы нации для достижения того, что достигнуто быть не могло.
Михаил Соколов: Ну что ж, Андрей Климов, пожалуйста, ваше мнение.
Андрей Климов: Вы знаете, вот то, что мы сейчас обсуждаем, это политико-философские вопросы.
Михаил Соколов: Ну, как сказать...
Андрей Климов: А то, что мы начали обсуждать вначале, то это вопросы, связанные с конкретными убийствами и преступлениями. То есть любой политик может принять решение, которое приведет к жертвам, это безусловно.
Михаил Соколов: А еще и не даст результата.
Андрей Климов: И такое бывало. Вы знаете, и такое бывало с очень уважаемыми людьми.
Михаил Соколов: И с неуважаемыми тоже часто бывало.
Андрей Климов: А с неуважаемыми это бывало постоянно. Но другое дело, когда человек из каких-то садистских своих наклонностей или диктаторских замашек уничтожает людей сотнями и тысячами, понимая, что он творит, но творит это, да еще и с удовольствием. Безусловно, это разные вещи.
Но здесь, наверное, две проблемы существуют, о которых мы сегодня тоже не можем забывать. Одна из этих проблем – это, на мой взгляд, не очень удачное, мягко выражаясь, вмешательство НАТО, когда эта организация военно-политическая впервые расчехлила свое оружие и ударила, причем по Европе. И произвела эти все бомбардировки и ракетные удары, мягко выражаясь, очень и очень много лет спустя после того, как мы подняли знамя над Рейхстагом.
Михаил Соколов: Но теперь там мир.
Андрей Климов: Вы знаете, мир там очень относительный. Если кто-то называет это миром, то я могу назвать другие места, в том числе, которые не нравятся...
Михаил Соколов: На территории России тоже есть такие регионы.
Андрей Климов: Да-да. Так вот если там мир, то здесь у нас более чем мир.
Михаил Соколов: Вот в Чечне, например, тоже «мир».
Андрей Климов: Да, например, в Чечне, совершенно верно. И поэтому, слава Богу, когда мы сейчас пытаемся что-то сделать цивилизованными методами, и я понимаю абсолютно, что эти методы далеки от идеала, безусловно, но повторять тут всякого рода бомбардировки и ракетные обстрелы, надеюсь, никто не собирается.
А там тоже попробовали этими методами пойти. И вот что получилось. Слишком много там лекарей было со скальпелем в руках.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Надежда из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сербские корни. Моя прабабушка Мирослава Стойкович в России вышла замуж за прадеда. И мне, конечно, очень больно за то, что происходит в России. Потому что как бы у меня две родины – Россия и Сербия.
Скажите, пожалуйста, вот все время упоминаются сербы, сербские фамилии, а почему в трибунале не были Туджман и другие, допустим, мусульмане, албанцы и прочие? Потому что над сербами творили жутко что. Я была в мирной стране, и я видела, какая это сильная, процветающая страна. Потом я попала туда тогда, когда летели туда эти НАТОвские истребители.
Михаил Соколов: Ну что ж, понятно. Вопрос понятен. Почему такая односторонняя позиция? Ну, вот генерал Готовина, по-моему, хорватский генерал. И других, по-моему, тоже собирались судить. Туджман умер.
Господин Иноземцев, есть перекос или нет перекоса?
Владислав Иноземцев: Есть перекос. В данном случае Готовина хорват, и были осуждены еще два боснийца и два хорвата международным трибуналом, и не только они. Но я полностью согласен со слушательницей, что перегибы есть.
Но я бы поставил вопрос несколько иначе. На мой взгляд, вопрос этих перегибов должен был по-иному рассматриваться... И Россия здесь не сказала своего слова. К сожалению, дело не в том, чтобы освободить от ответственности или сожалеть о привлечении к ответственности господина Милошевича, а скорее, чтобы усиливать нажим на противоположную сторону, чтобы привлечь к ответственности как можно больше военных преступников с другой стороны. Фактически не принимая меры к этим военным преступникам или к лицам, подозреваемым в этих преступлениях, возникает ситуация, действительно, бесконтрольная.
И то, что мы сейчас видим в Косово, это фактически оборотная сторона той же медали. Когда мы начинаем предъявлять обвинения только одной стороне, то другая сторона чувствует себя безнаказанной.
И Европа, если она допустит независимость Косово на сегодняшний день, она может получить достаточно серьезные проблемы, и не только аукнувшиеся на Кавказе, но и в самой Европе.
Мне кажется, что как раз видя начальный этап работы трибунала, позиция России была бы гораздо более последовательной, если бы мы настаивали на...
Михаил Соколов: То есть если бы она не была про-Милошевической.
Владислав Иноземцев: Она должна была быть как бы, возможно, псевдо- или скрыто про-Милошевической, но достигаться за счет усиления требований привлечения к ответственности с другой стороны тоже.
Андрей Климов: А я хотел бы напомнить, что Россия не требовала немедленно освободить Милошевича...
Михаил Соколов: Только вылечить.
Андрей Климов: ...и посчитать его виноватым. Да, мы предлагали просто медицинскую помощь человеку оказать. И это, между прочим, по всем международным нашим договоренностям вполне разумно.
Михаил Соколов: На территории России что-то много бывших разных бывших президентов, обвиняемых в преступлениях, скрываются.
Андрей Климов: Ну, если мы посмотрим другие страны, в том числе и США, кстати, и в Лондоне тоже есть люди, которых мы бы хотели получить к себе, на наше правосудие. Но чего-то не пускают. Поэтому все не так просто, к сожалению, в этом мире. И мало ли кто чего хочет.
Так вот, мы вполне разумные вещи предлагали. Мы не предлагали, повторяю еще раз, подменить собой трибунал и сказать: «Вот этот виновен, а вот этот не виновен». А что касается заявления насчет однобокости этого трибунала, то они были и со стороны России, и официальных лиц, и неофициально. Мы неоднократно высказывались на эту тему. Кстати, я тоже об этом говорил своим коллегам в Европе.
Михаил Соколов: Вы знаете, вот вообще сама ситуация, о которой вы уже сказали, господин Иноземцев, по поводу Косово, это же... Вот мой коллега Ярослав Шимов написал неплохую статью о борьбе «версальского» или «версальско-ялтинского» (что лучше) и «хельсинского» начал, - когда победители по своей воле мироустраивают Европу, рисуют границы или когда говорится, что границы незыблемы. Но и в том, и в другом случае, если посмотреть на результат, получается не очень хорошо. Понимаете? С одной стороны, версальская система спровоцировала Вторую мировую войну, а вот хельсинская, как выяснилось, не вполне устойчива. И привела к войнам, например, на Балканах, да и на территории Советского Союза, СНГ. Так что везде есть минусы и плюсы. Знаете, универсального подхода, видимо, нет.
Виктор из Королева, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что вообще Гаагский трибунал – это пятно на репутации европейской демократии.
Михаил Соколов: А что же вас расстраивает?
Слушатель: У меня два вопроса к вам. Не кажется ли вам, что процесс над Милошевичем больше похож, конечно, не на Нюрнбергские процессы, а на Лейпцигский процесс по делу Георгия Димитрова?
Михаил Соколов: Понятно. Ну, вы коммунист, конечно.
Слушатель: И второй вопрос. Я сегодня узнал, что 33 узника Гаагского трибунала написали письмо, и сегодня оно опубликовано, это соболезнование семье Милошевича, что говорит об их высокой порядочности, независимо от политических убеждений. И не кажется ли вам, что вот такое выражение, как «родственники Милошевича пытаются сдать на хранение труп Милошевича в Москву», оно это говорит об отсутствии элементарной человеческой порядочности у ведущего Радио Свобода?
Михаил Соколов: Понятно. Ваше замечание принимается. В конце концов, если вы хотите, вы можете сочувствовать господину Милошевичу. Лично я предпочел бы, чтобы его судил Гаагский трибунал, или лучше, наверное, все-таки белградский. Потому что там есть, с чем разбираться. В частности, с заказными убийствами оппонентов и свидетелей преступлений режима Милошевича.
И я думаю, что с его родственниками, которые сейчас смогут въехать на территорию Югославии, наверное, и похоронить своего отца, мужа и так далее, воспользовавшись тем, что правительство Сербии находится в достаточно сложном положении - зависит как раз его устойчивость от Социалистической партии, и я думаю, что все будет в порядке. Вы не волнуйтесь.
А теперь по сути, пожалуйста, господин Климов, насчет Лейпцигского трибунала.
Андрей Климов: Есть такая точка зрения, скрывать не буду. И многие мои коллеги в Государственной Думе ее разделяют, не все, конечно, но тем не менее. И Милошевич, кстати, сам этого не скрывал. Когда он общался с некоторыми людьми (и мы знаем это), он говорил о том, что даже если Россия вдруг (это гипотеза такая его была) предложит ему остаться, он все равно вернется в Гаагу для того, чтобы судить НАТО, пользуясь этой площадкой. И для того, чтобы все эти обвинения не снимать с себя, ибо он считал себя невиновным человеком, а для того, чтобы продолжить обвинительный процесс над НАТО и теми, кто развязал войну на Балканах. Такая была его позиция.
Михаил Соколов: На видеопленке, представленной Гаагскому суду была, показана доставка группы боснийцев на место их казни и сам расстрел. Заснятые боснийцы были вывезены из Сребреницы. А их палачи входили в состав сербского спецподразделения «Скорпион», подчинявшегося югославскому МВД и лично Милошевичу. Вот что означают слова из текста обвинения: «преступный сговор с целью убийства и изгнания мирного хорватского или боснийского населения». Знаете, есть люди, которые отдают приказы, и они за это отвечают. Ну, сейчас они уже будут отвечать перед судом истории, как вы сказали, и, может быть, перед Высшим Божьим судом.
Господин Иноземцев, пожалуйста, ваша точка зрения по поводу Лейпцигского трибунала и сравнения Димитрова и Милошевича.
Владислав Иноземцев: В данном случае, я думаю, конечно, сравнение достаточно некорректное. Потому что суд в Лейпциге был организован в связи с обвинением в поджоге Рейхстага. Это отдельный бандитский, преступный эпизод, даже если бы его удалось доказать. В то время как реальность суда Нюрнбергского и Гаагского связана с продолжавшейся историей военных преступлений и гибелью тысяч людей. Это совершенно разные вещи.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Маринус ван дер Люббе, по-моему, не реабилитирован немецким судом. Это тот человек, который был непосредственным поджигателем. Так что история до сих пор не поставила в этом деле с поджогом Рейхстага точку.
Андрей Климов: Между прочим, я хотел бы еще уточнить, и для радиослушателя особенно. Россия, как член Совета безопасности ООН, имеет прямое отношение к организации этого трибунала, в принципе.
Михаил Соколов: Финансирует?
Андрей Климов: В том числе, между прочим, как ни странно, да. В том числе и на российские деньги...
Михаил Соколов: А почему странно?
Андрей Климов: Просто некоторые люди не осознают этого. Поэтому обвинять нас в том, что мы не хотели разобраться и найти преступников, просто неправильно и нелогично.
А вот то, что эти деньги используются очень странным образом, нас это, безусловно, волнует, потому что это деньги наших налогоплательщиков. И мы хотели бы знать, в чем там причина, почему там люди погибают, и почему до сих пор нет реальных результатов.
Михаил Соколов: Вот интересно, все-таки Белградская независимая радиостанция «Б-92» сообщает о том, что похороны бывшего президента Югославии, скорее всего, пройдут в Москве. Вот, видимо, это связано с тем, что белградский градоначальник Ненад Богданович высказался против захоронения Милошевича на Аллее заслуженных граждан на Новом кладбище Белграда. Но, видимо, он будет на Аллее заслуженных граждан на Новодевичьем кладбище в Москве. Поскольку Юрий Лужков, похоже, склоняется к такому решению.
Надежда Аркадьевна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать. Как можно обвинять правителей, если сами два народа дерутся? И до Милошевича, и после него это будет. Ну, нашли, в самом деле, козла отпущения. А собственно говоря, Гаагский суд ничего не мог четыре года доказать, и испугался. Поэтому и убрали. Тут же все ясно.
Михаил Соколов: Ну как же ясно-то? Вот совсем не ясно. Наверное, вскрытие покажет. Российские эксперты поехали. Кстати, пришло сообщение на пейджер: «А на чьи деньги едут российские эксперты изучать правильно или неправильно лечили?».
Андрей Климов: Поскольку Россия, как я уже сказал, имеет прямое отношение, как член Совета безопасности ООН, к международным институтам ООН, в том числе и к этому трибуналу в Гааге, то мы имеем право и разобраться в ситуации, которая там происходит: почему там умирают люди, которые содержатся, в том числе, и на деньги российских налогоплательщиков? И для этого, безусловно, группа экспертов направляется, и она будет разбираться с этим вопросом.
Михаил Соколов: Ну, с российскими тюрьмами тоже стоило бы почаще разбираться, почему там люди умирают.
Андрей Климов: Вы знаете, бывают наблюдатели в наших тюрьмах. И здесь процедуры все отлажены.
Михаил Соколов: У вас в Пермском крае все в порядке, в округе?
Андрей Климов: Вы знаете, у меня в Пермском крае, когда я баллотировался на выборах, и я это неоднократно видел, у нас в тюрьмах были наблюдатели из многих европейских стран, и они имели возможность ознакомиться с жизнью и бытом заключенных.
Михаил Соколов: Владислав Иноземцев, мнение было высказано: когда народы дерутся много лет, то вот их правители не виноваты. Действительно, есть же долгая история конфликтов на Балканах и в рамках этой Югославии. И, в общем, если довоенная Югославия, возможно, была и жизнеспособна, то послевоенная, которая была скреплена уже коммунистической репрессией, вряд ли могла существовать в нормальных условиях.
Владислав Иноземцев: Это правда. И, действительно, было очень мало шансов на то, что после крушения коммунистических режимов прежняя Югославия могла долго существовать. Но, с другой стороны, мы видим примеры вполне безболезненного, вполне мирного отделения части республик, в первую очередь той же самой Словении.
Михаил Соколов: Но там большая война и не состоялась, собственно.
Владислав Иноземцев: Да, война не состоялась.
Михаил Соколов: Она в течение недели закончилась.
Владислав Иноземцев: Да. По сути дела, если говорить о политиках, то мудрость политика и заключается в том, чтобы создать тот механизм, если рушится государство, при котором его народ понесет наименьшие потери и бедствия.
Дело в том, что здесь и в вопросах слушателей, и в ходе нашей дискуссии постоянно встает вопрос относительно того, что Милошевич пытался сохранить государство, о том, что есть интересы государства, государства воюют друг с другом. Понимаете, дело в том, что все-таки государства, я хотел бы напомнить, на мой взгляд, созданы для того, чтобы служить своему народу, а не для того, чтобы истреблять его граждан. И в данном случае если государственные деятели не могут либо самоутвердиться, либо достичь каких-то своих целей без массового истребления своих граждан, без репрессий в отношении чужих народов, то это те государственные деятели, которые заслуживают не только порицания, но и наказания.
В данном случае, я еще раз хочу повторить, государство должно служить народу и гражданам. И если мы видим, что государство распадается по воле народов, многих народов, населявших бывшую Югославию, то, видимо, такое государство этим народам было не нужно. Почему господин Милошевич счел себя выше воли этих народов, это вопрос к истории теперь уже.
Андрей Климов: Я хочу высказать свое личное мнение на эту тему. Я буквально перед началом югославских событий, в конце 1989 года был в Югославии, проехал всю страну. И когда я им говорил: «Вы знаете, такое впечатление от того, что слушаю, читаю, что у вас что-то может быть». Мне говорили: «Да что вы. У нас такая замечательная страна. Все будет хорошо. Это все ерунда какая-то». И потом были известные события и в Югославии, и у нас в Советском Союзе. И вот сейчас, по прошествии времени, уже политиком с определенным опытом, а я 15 лет депутат, и я вижу просто, как легко раскачать лодку и как тяжело потом ее стабилизировать.
Поэтому вот мой личный вывод в этих югославских событиях, повторяю еще раз, – это не допустить распада нашего государства, которое, к сожалению, в обозримой перспективе может быть, если мы не примем сейчас определенных мер.
Михаил Соколов: Ну, сейчас вы скажете, что выборы губернаторов – это плохо, а назначение по нынешней схеме – это хорошо, что Путин стабилизировал Россию, и что вообще процветание зависит от партии «Единая Россия» и от вашей фракции. Собственно, такая, наверное, логика, да?
Андрей Климов: Вы знаете, я, как политик, пытаюсь быть честным перед своими избирателями. И я голосовал за все эти законопроекты. Более того, я являюсь соавтором некоторых поправок. И я могу с вами поспорить, но у нас просто сегодня другая тема. Если пригласите, то с удовольствием поговорю и на эту тему.
Михаил Соколов: Тем не менее, знаете, вот все-таки стоит подумать тем, кто все время обвиняет Ельцина в Беловежских соглашениях, надо подумать об альтернативе. Он же не учинил войну за Малороссию, Северный Казахстан, Крым и за все прочее. Все-таки альтернатива-то была – силовые действия по схеме Милошевича. Поэтому об этом, наверное, стоит все-таки задумываться.
Вячеслав из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, давайте не будем темнить, а будем говорить правду. Ведь Милошевич координировал все свои преступные действия, вырезал собственный народ по указанию из центра международного терроризма – из Москвы.
Михаил Соколов: Ну, это вы загнули...
Слушатель: Кстати, это ваше дело.
Михаил Соколов: А это ваше мнение.
Хотя я натолкнулся при подготовке к этой передаче на такое сообщение, что в момент смещения Слободана Милошевича одно из решающих совещаний, кстати, с нынешним премьером господином Коштуницей, было в таком составе: Милошевич, начальник Генштаба Небойша Павкович, глава Службы военной безопасности Аца Томич и … прилетевший в Белград глава МИДа России Игорь Иванов. Милошевич стал упрекать Коштуницу, что это он, Милошевич, создал для него партию, обеспечил ей поддержку в прессе, позволял бизнесменам финансировать и так далее. Вот видите, как интересно. А Иванов пошутил, что теперь Коштуница должник Милошевича. Ну, вот теперь, видите, долг, видимо, возвращается. Господин Коштуница сказал, что все-таки Милошевича можно похоронить в Белграде.
Но, вообще, те люди, которые говорят о заговорах, они всегда берут какую-то одну деталь, а потом на ее основе строят целую теорию, далекую от реальности.
Нина Анатольевна, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы напомнить маленькую деталь в отношении помощи Милошевичу нашими специалистами-медиками, которые были приглашены, собственно, на ту территорию, когда отказали Милошевича везти в Москву. Как помнится из «Новостей», Гаагский трибунал приглашал наших медиков помочь Милошевичу на их территории. Так вот, тоже ситуация странная. Никто не вспоминает об этом приглашении.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что они не поехали и не помогли?
Слушатель: Странная ситуация. Либо они не успели, либо они...
Михаил Соколов: Давайте мы Андрея Климова спросим. Может быть, вы в курсе? Все-таки собирались российские медики в Гаагу ехать...
Андрей Климов: Я в курсе того, что официальные власти, которые отвечают за содержание заключенных, сказали, что необходимая помощь оказывается и специалистов достаточно, и эти специалисты приблизительно той же квалификации, что и московские. И это было одним из оснований не пойти нам навстречу.
Михаил Соколов: То есть просто был отказ, да?
Андрей Климов: То есть практически мы получили отказ.
Михаил Соколов: Скажите, все-таки вот сейчас вы хотите принять заявление в Государственной Думе вот в связи с этим печальным для многих событием. А на какой резонанс вы рассчитываете в мире? Вот вы же должны оценивать то, что будет, например, в западной прессе, в общественном мнении.
Государственные деятели, может быть, поймут, что это у вас такая игра, связанная с влиянием на электорат, на тех людей, которые так сочувствуют господину Милошевичу.
А вот общественное мнение Запада, оно же опять скажет: «Вот видите, Россия, она всегда за разных диктаторов. То Саддама Хусейна поддерживала, то теперь вот плачет по Милошевичу».
Андрей Климов: Мир очень большой, в нем 6,5 миллиардов людей, и у каждого своя точка зрения, и на всех не угодишь. Мы пытаемся внятно сформулировать позицию российского парламента для того, чтобы не было никаких кривотолков. Вот это мы сейчас и делаем.
Михаил Соколов: А для коммунистов это не будет слишком мягким заявлением?
Андрей Климов: А вот голосование и покажет.
Михаил Соколов: Владислав Иноземцев, а вы как считаете, какова будет реакция вот на это гипотетическое заявление, которое может сделать завтра российский парламент?
Владислав Иноземцев: Понимаете, в данном случае мне кажется, что, по большому счету, реакции не будет никакой.
Михаил Соколов: Вот совсем никакой?
Владислав Иноземцев: Практически никакой. Это будет реакция в СМИ, реакция нескольких комментаторов. Потому что в данном случае совершенно очевидно, что никаких действий реальных на межгосударственном уровне это заявление не спровоцирует. Поэтому я думаю, что на общей ленте новостей оно пойдет, в западных информационных агентствах, но не более того.
Михаил Соколов: Какова будет судьба Косово, на ваш взгляд? Переговоры должны начаться 17 марта. И как это может повлиять на ситуацию в СНГ? Владислав Иноземцев, пожалуйста.
Владислав Иноземцев: Ну, это очень сложный вопрос. Я думаю, что, конечно, ситуация с Косово – это очень тяжелая ситуация. Я бы предостерег европейцев в начале переговоров по предоставлению суверенитета. Во-первых, потому что это государство абсолютно экономически не самостоятельно и отчасти несостоятельно. Это дотационный регион. И Европа будет иметь очень много проблем с ним, если он получит независимость, с одной стороны.
А что касается СНГ, то здесь надо различать два момента. Первый вопрос – это вопрос, связанный с грузинской проблемой, с абхазской проблемой. Да, есть здесь прямые аналогии. Это может вызвать усиление...
Михаил Соколов: И Южная Осетия тоже.
Владислав Иноземцев: Да, и Южная Осетия. И вот в российско-грузинских отношениях, конечно, ни к какому улучшению это не приведет.
Иногда сравнивают с Приднестровьем, но здесь другая ситуация. В Приднестровье нет этнического конфликта в классическом смысле слова. Это ситуация, с которой нельзя делать аналогии. А на Кавказе, да, действительно, очень серьезная проблема.
Михаил Соколов: Андрей Климов, пожалуйста.
Андрей Климов: Я думаю, что здесь наша позиция приблизительно такая: решение вопроса в ту или иную сторону создает прецедент, международный, серьезный прецедент. И этим прецедентом мы тоже вправе руководствоваться. Поэтому там и думают достаточно долго и серьезно. То есть, с одной стороны, это запутывает ситуацию на Балканах отчасти. А с другой стороны, возникают новые ситуации, которые будут разруливаться (извините за такое выражение) на этих же принципах.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что уникального решения для Косово быть не может?
Андрей Климов: Я считаю, что его очень трудно принять. И те люди, которые сейчас его принимают, понимают, что они могут сделать.
Михаил Соколов: Владислав Иноземцев, а как вы считаете, не может быть уникального решения?
Владислав Иноземцев: А что значит – уникального?
Михаил Соколов: Уникальное – это то, что не может быть прецедентом.
Владислав Иноземцев: Нет, не может.
Михаил Соколов: Например, плебисцит, раздел территории на сербскую и албанскую.
Владислав Иноземцев: Об этом пока никто не говорит серьезным образом. Речь идет либо о получении суверенитета Косово в тех рамках, в тех границах, которым оно сейчас обладает. Об урезании территории не идет речи. Я полностью согласен с коллегой в том, что переговорщики понимают очень большую сложность проблемы. И я думаю, что решение не будет быстрым.
Михаил Соколов: Спасибо.
