Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - член правления Центра общественных экспертиз по вопросам экономической безопасности предприятий Северо-Западного региона при Общественной палате Вадим Астахов и заместитель директора Агентства журналистских расследований Евгений Вышенков.
Дмитрий Казнин: В последние годы рейдерство - или недружественное поглощение предприятий - наносит все больший вред российской экономике. Наиболее активно этот процесс идет в последнее время в Москве и в Петербурге, где всё чаще говорят об эпидемии незаконных захватов. В связи с чем возникает резонный вопрос: может ли и будет ли государство противостоять экономическому терроризму?
Татьяна Вольтская: Корпоративные захваты предприятий начались в середине 90-х годов, сегодня из-за них многие отрасли экономики оказались практически закрытыми для инвестиций - и российских, и иностранных. Рейдерство - враждебное поглощение, перехват оперативного управления или собственности фирмы с помощью специально инициированного бизнес-конфликта - стало самостоятельным бизнесом, в котором заняты целые группы высококлассных юристов под благозвучными названиями различных консалтинговых компаний и финансовых групп. Цель рейдерства, как правило, - захват недвижимости той или иной фирмы, а потому оно приносит огромные прибыли, - говорит заместитель начальника оперативно-розыскного бюро по налоговым и экономическим преступлениям Главного управления МВД России по Северо-Западному Федеральному округу Александр Юдин.
Александр Юдин: Уровень рентабельности составляет от 500 до 1000-2000 процентов. Сам процесс рейдерства как таковой делится в первую очередь на этап финансовой разведки, аналитической разведки, когда изучается объект, выбирается наиболее слабый, то есть наиболее "жирный кусок", на который можно потратить минимальное количество денег. Высокая рентабельность. Бюджет у различных рейдерских компаний по захвату достигает нескольких миллионов долларов. Но при этом при реализации этих имущественных комплексов в первую очередь нацелены на землеотводы и здания и сооружения, имущественный комплекс. Выручка может составлять до 30-40 миллионов долларов. Вот и представьте: 1-2 миллиона тратится - 30-40 зарабатывается.
Татьяна Вольтская: С каждым захватом профессионализм рейдеров растет, бороться с ними все сложнее, тем более что у оперативных и следственных сотрудников не всегда хватает квалификации. А в корпоративном законодательстве есть множество лазеек, позволивших эпидемии незаконных захватов предприятий вслед за Москвой распространиться на Петербург и Ленинградскую область.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Вадим Астахов, член правления Центра общественных экспертиз по вопросам экономической безопасности предприятий Северо-Западного региона при Общественной палате при полпредстве президента, и Евгений Вышенков, заместитель директора Агентства журналистских расследований Евгений Вышенков.
Начнем, наверное, с того, что такое рейдерство. Слово, наверное, для радиослушателей новое. Что это такое?
Вадим Астахов: Позвольте мне для радиослушателей, кто не знаком с терминологией, сказать, что вообще термин рейдерства - это, значит, юридическое или физическое лицо участвует в захвате предприятия, еще используется такой термин - greenmail . В России также принято говорить, что это корпоративный шантаж. Сам рынок поглощений имеет долгую историю на Западе, ему более сотни лет, и на 2004 год оборот этого рынка составил 2,1 триллиона долларов. В 2005 году - 2,9 триллиона долларов. И как основной пример можно привести одного из представителей американской элиты Уоррана Бафета, которому недавно исполнилось 75 лет, он приобрел "Жиллет", когда брился этим станком, ему понравилась продукция, он приказал своим сотрудникам купить данную компанию, вложил в нее деньги - это как бы "белый" greenmail , положительное развитие предприятия. А также он приобрел "Вашингтон Пост", когда читал эту газету и понял, что если умные люди читают ее, а он относил себя к ним, нужно приобрести ее, и заработал он на ней только через 30 лет.
А то, что используется в России, - немного извращенное слияние. Там это называется слияние и приобретение, а у нас - поглощение. В Англии, например, было зарегистрировано всего два захвата предприятий, после чего английская Палата общин быстро приняла закон, и через два месяца Палата лордов его утвердила, и больше там не было такого. Можно привести как агрессивное рейдерство, такой greenmail пример господина Кеннета Арка, известного человека и у нас в России, он скупает определенные пакеты акций, затем, шантажируя предприятие, заставляет менеджмент выкупить их за баснословные деньги. Этот человек живет на своей яхте, он зарегистрирован на Каймановых островах, ни одна страна мира его к себе не пускает. Он пытался купить острова, земли и тому подобное. Это как бы небольшая предыстория о том, какие слияния и поглощения есть в мире.
В России, как правильно передо мной сказал Александр Викторович Юдин, заместитель начальника Управления ОБЭП, это приобрело другой окрас. Россия всегда отличалась от мира своими нецивилизованными методами. Я хотел бы привести небольшой пример. К нам вчера обратилось предприятие - Научно-производственный комплекс "Проекторно-искательское бюро". Раньше там было 1200 человек акционеров, акции распылились, пакет не консолидирован. На данном предприятии сейчас работают 300 человек, 38 процентов голосов "гуляет" - это огромный пакет для рейдера. И вы сами знаете, в каком положении финансовом сейчас находятся научно-производственные структуры, без финансирования, договоры с Таймыром, слабое положение, но они владеют большим имущественным комплексом, десятками тысяч квадратных метров. Если умножить это на хотя бы тысячу долларов, то это десятки миллионов. Соответственно, тут не надо и два миллиона вкладывать в пакет, а достаточно гораздо меньшей суммы, чтобы завладеть этим комплексом. Мы не говорим о бизнесе, бизнес погиб, он убит, он не нужен рейдеру. Ему нужны инвестиции, ему нужна земля, ему нужна недвижимость, которую потом можно реализовать. Данное предприятие не может с этим само справиться, так как там есть шесть бухгалтеров, которые ведут внутреннюю деятельность, и один юрист, который занимается трудовым правом и занимается договорами, он не может им противостоять.
Из этого вытекают три последующих ключевых момента, почему предприятие обречено - обречено финансово, обречено из-за правового нигилизма. Против него стоит рейдер - высокоспециализированная структура с большим штатом юристов, с финансистами. Я не буду говорить об их методах, чтобы не давать почву для других захватчиков, хотя могу сказать, что Петербург и Москва на первом месте, потому что я читаю сводки о слиянии и поглощении Урала, и они горят, какие сейчас есть методы на Урале - это методы у нас применяются уже больше года в Петербурге, а до Урала они только дошли.
Дмитрий Казнин: Евгений, ваше средство массовой информации занимается достаточно активно и плотно этой темой. Есть у Петербурга, у петербургских рейдеров какие-то свои особенности или это совершенно обычное продолжение вот этой вот истории заграничной, московской и так далее?
Евгений Вышенков: Если и есть какие-то отличительные черты, они столь незначительны, что их надо искусственно искать. Первая - Москва, потом - Санкт-Петербург, а потом - Россия.
Дмитрий Казнин: Почему сейчас, по вашему мнению, говорят об эпидемии рейдерства именно в Петербурге?
Евгений Вышенков: Дошло. В Москве об этом говорят, по-моему, года четыре, в Санкт-Петербурге этому явлению года два, а говорят месяца три. Это просто некое информационное пространство так устроено, головы, в том числе, и журналистов, в том числе и чиновников. В наши средства массовой информации каждый день - наверное слукавлю, но через день приходят какие-то люди. Если мы об этом будем писать, то мы превратимся в некие издания экономические, а нам это не нужно. Вот такой масштаб.
Дмитрий Казнин: Все-таки речь, наверное, идет не только о последних месяцах, но и в 90-х годах это явление в Петербурге было.
Евгений Вышенков: Нет, в 90-х годах было все честнее. Потому что в 90-х годах к некому коммерсанту, кооперативы были тогда, приходил парни в тренировочных штанах и говорили, чтобы он платил от 15 до 30 процентов. Если он им не платил, они его били, поджигали и убивали. Поэтому он лишался части. Сейчас никакие парни в тренировочных штанах не приходят, бейсбольные биты не показывают, а приходят государственные чиновники, приходит пристав, приходит милиционер, приходит юрист, и никто о процентах не говорит, забирают все. Так что тогда было рентабельнее.
Дмитрий Казнин: То есть рэкет превратился в рейдерство, если говорить упрощенно.
Евгений Вышенков: Не превратился, но это некая новая форма перераспределения имущества.
Дмитрий Казнин: Вадим, если только-только, как говорит Евгений, дошло рейдерство до нас, опять же только-только создана новая структура, в которой вы трудитесь. Что это за структура и насколько она может повлиять на ситуацию?
Вадим Астахов: Одновременно с комиссией губернатор Матвиенко в октябре месяце (там была создана межведомственная комиссия по борьбе с корпоративными захватами) при аппарате уполномоченного президента был создан Центр общественных экспертиз, и туда входят все зарегистрированные общественные организации, которые занимаются промышленностью, транспортом, где эта проблема насущна. Ведь, по озвученной информации, 360 обращений было в том году. У меня есть опубликованные списки - там более 30 предприятий, которые уже известны, которые не скрываются, обращаются даже в средства массовой информации. А вообще при обращении к нам информация остается конфиденциальной, люди не хотят, чтобы об их проблемах слышали, потому что это влияет на финансово-хозяйственную деятельность.
Я думаю, действительно, раньше на теневом уровне это не затрагивало город. В Москве это было по-другому, в Москве в 2002 году, когда стали рушить рынки, и оказалось, что 40 процентов бюджета города теряет из-за того, что рушатся предприятия, не получают доходов, нет налогов в бюджет, там было создано Управление экономической безопасности - это юридическое лицо - при правительстве Москвы, которое сразу же стало наводить порядок. Мы, действительно, немного отстаем, потому что 80 процентов денег находятся в Москве, Москва решала все, и скупали там. Когда сейчас там не осталось ничего, и рейдеры сейчас ходят по небольшим закоулкам, студенты фотографируют какие-то предприятия, и после этого, если что-то интересное находят, уже подключается собственник. Их мало осталось, они выехали в Баку, на Украину, выехали в крупные города России - Санкт-Петербург, Нижний Новгород. Что под этим понимать? Это инвестиционный банк, инвестиционная структура, которая нанимает высококлассных специалистов и ищет, вкладывает деньги. Правильно Александр Викторович сказал, прибыльность там - 1000-2000 процентов. Вложили 100 тысяч долларов - заработали 10 миллионов.
Поэтому сейчас это уже принимает такой оборот, созданы комиссии и у нас - Центральная общественная экспертиза, и при губернаторе Матвиенко. Уже начинает это принимать извращенный характер, угрожает людям. Возбуждены дела, у нас по Северо-Западу 20 дел возбуждено, 2 уже переданы в суды. 2 дела в Калининграде передано. Мы не говорим вообще о возбужденных делах, потому что их очень много, их надо еще довести до суда, а мы говорим о тех, которые переданы в суды.
Дмитрий Казнин: А за какой это срок?
Вадим Астахов: Это статистика 2005 года. Я могу сказать, что к нам в неделю обращается 3-4 предприятия. Но мы сейчас говорим, что нужно делать превентивные меры. Те предприятия, которые у нас находятся на обслуживании, рейдеры для них закрыты, просто мы готовим пакет документов, консолидируем, делаем средства защиты для основных фондов - и рейдеру делать на наших предприятиях нечего. Но, к сожалению, сейчас пошла новая волна, даже берут предприятия уже мелкие - торговые точки, общепиты, обращались ребята, у которых небольшие спортзалы, - даже вроде этот малоинтересный бизнес уже стал объектом для рейдерства.
Сейчас нигде вы не заработаете столько, и как в свое время на игральных автоматах были большие ставки, сейчас это рейдерство. Некоторые говорят, что. может быть, осталось еще год-два им, но на данный момент это пик. И мы должны предпринимателям помочь сохранить свою собственность, обезопасить себя, личное свое здоровье и личное имущество.
Дмитрий Казнин: Евгений, а можно связать приход новой власти и активизацию рейдерства? Есть здесь какая-то связь или нет?
Евгений Вышенков: Я думаю, что связи нет. Если говорить справедливо, но некорректно по отношению к потерпевшим, то всегда волки догоняют слабых. То есть, как правило, это некие предприятия, некие магазины, НИИ, которые неэффективно управляются. Причины этой неэффективности могут лежать в развале СССР, могут лежать в пьянстве директора, еще в чем-то, но неэффективность есть. И рейдер, как волк, выгоняет слабого. Так что эти процессы объективны, но несправедливы.
Дмитрий Казнин: Евгений, мы говорили, что множество структур призваны бороться с рейдерством. Есть ли какой-то результат сейчас?
Евгений Вышенков: Я бы сказал, что уже не множество, а практически все, скоро даже Военно-воздушный флот создаст некую структуру, сверху будут наблюдать. А результаты этого ужасны. Если бы они были плохими, результаты маленькие, - никаких. В слово «никаких» я вкладываю ни одного показателя, то есть за все это время в городе Санкт-Петербурге при 60-70 возбужденных уголовных делах, из которых на данный момент только одно доведено до суда. А до суда это, значит, еще судебные слушания, еще непонятно, что будет. Не привлечено к уголовной ответственности ни одного человека. Поэтому, если мы выстроим всех, кто борется с рейдерами, журналистов туда поставим последними, потому что у нас нет погон, то такая хорошая первомайская демонстрация получится. На этой первомайской демонстрации не будет ни одного флага, ни одного флажка. Вот результат.
Дмитрий Казнин: Многие люди на улицах говорят, что если придет профессионал, то пусть забирает предприятие, пусть меняется собственник и так далее. Вадим, по вашему мнению, может быть, есть какая-то польза от таких явлений? Например, в Москве как это происходило, как это происходит.
Вадим Астахов: К сожалению, очень грустный осадок, потому что люди, к сожалению, действительно, не знают, что такое захват. Люди говорят, да, сменился собственник. Они путают понятия. Мы все знаем предприятие «Светлана». Сейчас оно сдается в аренду. Там нет производства. Там все нарушено, люди уволены. Произошел захват предприятия. Вот Евгений говорит, что нет результатов, комиссия была создана. Общественность об этом не знает. Только сейчас это вышло на поверхность, как болезнь, которая долго рождалась.
Конечно, я согласен, когда говорят, что пришел хороший собственник. Таких примеров сотни в России. Вы посмотрите, 33 миллиардера стало с российской стороны. Они подняли свой бизнес, они его показали, они продали акции. Это идет как раз слияние и приобретение. Мы можем коснуться мелкого бизнеса. Вот аптеки 36,6. В Москве, в Петербурге сеть этих аптек. Сейчас они приобрели в Омске 16 аптек. Да, они приобрели в других городах. Вот идет слияние. Были маленькие аптеки с небольшим ассортиментом. Они улучшились. Тоже можно сказать о «Копеечке», о «Пятерочке», которые идут в регионы. Вот эти примеры. КАМАЗ – 34 процента продается сейчас контрольного пакета. Да, не хватает денежек. КАМАЗ завоевывает Париж-Дакар. Да, это прекрасное развитие, но мы с вами говорим о другом. Когда приходит менеджмент, поднимается бизнес, расцветает – это на пользу всем, всей стране.
В России разрушаются предприятия, предприятия, как правило, социально ориентированные, где работает очень много людей. Сейчас посмотрите завод «Красное знамя», другие предприятия. Нестабильная ситуация. Народ, наши люди не знают этой проблемы. Мы через наш центр «Общественных экспертиз» пытаемся довести до предприятий – обезопасьте себя, работайте. Ведь наш центр не только помогает закрыть бизнес, мы налаживаем контакты с партнерами, помогая развивать бизнес, проводим обучение. Мы помогаем предприятию развивать свой бизнес.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Петр из Москвы. Я хотел бы сделать два небольших дополнения. Первое. Первая попытка вооруженного захвата с участием судебных приставов произошла в Выборге на Выборгском целлюлозно-бумажном комбинате. Организовал это нападение (там были раненые) саботаж при явном попустительстве и участии областного губернатора. Первая попытка оказалась неудачной. Тогда на предприятии было организовано народное предприятие. Не буду вдаваться в подробности. Вторая попытка завершилась удачно.
Второе. Рейдерство не могло бы существовать, если бы его не крышивали высокие чиновники. Поэтому даже если будет принят закон, то в этом законе должны быть прописаны самые жесткие меры в отношении тех, кто прикрывает это дело. Потому что эти рейдерские предприятия, которые сегодня существуют, они бы не могли существовать без очень сильного влияния.
Дмитрий Казнин: Спасибо, Петр.
Евгений Вышенков: Все он правильно говорит, только то не вопрос. Это некое дополнение, комментарий. Хочу сказать, что когда мы говорим о том, что болезнь вышла наружу и так далее, но ведь государство, в том числе люди в погонах, они врачи. Если врачи дождались гангрены, может быть, у них не все с образованием в порядке.
Дмитрий Казнин: У нас есть телефонный звонок, здравствуйте.
Слушатель: Игорь Васильевич Дворников, Петербург. Я не задаю вопроса вам, потому что знаю ответ. А вопрос звучал бы так, если его свести к обыденному пониманию, что такое захват. Вы верите в то, что можно изменить ситуацию? Вы скажете – да, я уверен в этом. С длинным объяснением, я знаю, что при этой социально-политической системе невозможно это. Именно она породила этот захват. Он не пришел ниоткуда, он пришел с этой системой.
Дмитрий Казнин: Возможно ли изменить ситуацию?
Вадим Астахов: Дело в том, что у нас уже третья волна, которая относится к слияниям и поглощениям. Что понимается под «захватом»? Первое – это была приватизация. Можно сказать, что это были захват и обманы? Кто мог из наших олигархов за короткий срок войти в число миллиардеров «Форбса», не заработав деньги, получить огромные промышленные комплексы? Конечно, прекрасна была идея с чеками, ваучерами Чубайса, когда можно было приватизировать квартиру. Но опять превратилась в фарс. В Америке есть Институт цикличности, который изучает все проблемы – есть всплески и есть падения. Вот Россия всегда отличалась от всего мира этим.
Второе – это чековые аукционы. Опять же благое дело, которое было испохаблено, нарушено. Мы пришли к тому, что мы имеем. Сейчас идет передел собственности.
Я уверен в том, что противостоять этому можно. Об этом говорит московский опыт, когда создано Управление, владеющее полномочиями, издающее нормативные акты, участвующее во всех процедурах, проводимых правительством. Посмотрите, за 2004 год было 177 обращений, за 2005 – 109 и за первые месяцы 2006 года было всего 6 обращений. Государство регулирует. Лужков плотно создал команду. Никто не может войти в инвестиционный рейтинг, никто не может нарушать законодательство и ущемлять интересы города Москвы незаконными методами. Садятся за стол переговоров. Если предприятие еле влачит существование, плохо работает, им подыскивают инвестора, как у нас делается в Ленинградской области. Любой губернатор заинтересован, чтобы его область процветала, а не лихорадило. Это придет. Да, у нас есть и оборотни в погонах и тому подобное, но это что-то, выпадающее из общей системы.
Почему создан наш центр? Могу сказать. ИЗ 12 обращений 9 предприятий мы закрыли. Закрыли в том смысле, что не остановили, а прекратили как бы рейдерский наезд. Предприятия функционируют.
Хотел бы интересующихся данной проблемой пригласить на нашу конференцию, которая будет проходить 19 апреля в правительстве Ленинградской области, куда приедут контролирующие надзорные органы Москвы, Ярославля, которые поделятся опыт, где это уже работает, где есть положительные тенденции. Телефон для связи 332-05-29.
Дмитрий Казнин: Евгений, по вашему мнению, можно?
Евгений Вышенков: Я короче скажу. На данный момент, категорически нет. Более того, в 2006 году категорически нет. Я очень сильно удивлюсь, если в течение 2006 года какому-нибудь рейдеру дадут один день условно, но это будет приговор. Если я прочитаю своими глазами этого приговор, что один день условно за захват 100 миллионов долларов, я пойму, что что-то изменилось. Но мне нужен приговор.
Вадим Астахов: Что же, давайте заключим пари. Конечно, за 2006 год больших изменений не будет. Но мы приготовили 40 поправок в Думу. Я думаю, что они будут приняты в 2007 году. Но положительные тенденции мы с разрешения предприятий озвучим, и тогда уважаемый коллега Евгений опубликует их в своих журналистских расследованиях.
Евгений Вышенков: Вопросов нет. Но одну секундочку. Мы сейчас говорим о том, что мы сейчас живем не в тайге. Это 6-миллионный город, уже скоро 8 будет и так далее. Если мы согласны, что в течение этого года в городе Санкт-Петербурге будут ездить, отнимать, грабить, а эта орда людей с официальными удостоверениями и пистолетами ничего не смогут сделать, братцы, страшно! У меня тоже есть какая-то собственность. Мне ее что, срочно продавать нужно?
Дмитрий Казнин: Хотелось бы продолжить тему с конкретными примерами. Вы занимаетесь этим вопросом. Последние самые свежие вещи.
Евгений Вышенков: Самая свежая и самая значимая. Есть «КАД», который строится и, разумеется, будет вовремя все сделано. Вокруг земли катастрофически дорожают за счет неких развязок, за счет будущих таможенных терминалов. Это экономика. Это бы произошло в любой стране. Существуют некие плодоовощные базы – это сотни гектаров земли, на которых находятся холодильники и так далее и так далее. Базы эти захватываются. Даже разведку особо не нужно проводить. Надо посмотреть в Интернет, потратить доллара 3. Захвачена Фрунзенская плодоовощная база. Сейчас нападение идет на Калининскую плодоовощную базу. Подготовка идет к нападению на Невскую плодоовощную базу.
Но необходимо обязательно сказать, что адекватность бывших хозяев, которых уже выгнали, не всегда соответствует нормам. Яркий пример есть с Фрунзенской базой, когда действительно человека выгнали оттуда. Он стал достаточно эффективно бороться, разумеется, в огромном коррупционном поле, потому что обороняющийся должен платить столько же взятки, сколько и нападающий. Разумеется, без денег ему никто и никакой милиционер не поможет и даже прокуратура. Но что-то у него произошло. Он, видимо, разуверился в государстве, разуверился в юристах, разуверился во всем и нашел некоего Пашу Рязанского, ранее судимого, то есть пришел к криминалу. Это смешно, если бы хозяин не терял миллионов 15-17 долларов. Почему он обратился к криминалу? Потому что люди в галстуках стали ему помогать, но не сделали это мгновенно что ли. Теперь ездит с блатными. Я думаю, что это обойдется ему в 15-17 потери.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа! Александр, Москва. Хорошая есть такая русская поговорка: «На то и щука в море, чтобы карась не дремал». Надо сказать, что собственность, которая произошла от первоначального захвата старыми коммунистическими менеджерами и бюрократами… Они думают, что, захватив ее, они будут почивать на лаврах. Ан – нет. Надо свою собственность научиться и оберегать, но они это не умеют и не знают как. Тем более, они даже не знают какими стоимостями владеют, какими ценностями, раз у них все отнимают, причем отнимают юридически правильно. И не то что отнимают, а просто покупают. Вот Александр Гайдамака. Он что, захватил французскую газету? Он ее купил и будет ее вытаскивать, будет что-то с ней делать и делать на этом деньги. Это и есть рыночные отношения. Надо держать ухо востро. Надо уметь защищать свою собственность.
Дмитрий Казнин: Этим звонком мы и завершим обсуждение сегодняшней темы.
