Владимир Кара-Мурза: Сегодня ровно половина второго президентского срока Владимира Путина, переизбранного на этот срок 14 мая 2004 года. Газета «Новые известия» опубликовала возможный сценарий операции «Преемник» путем совмещения даты президентских и парламентских выборов в 2007 году. Тему обсуждаем с Александром Иванченко, председателем Совета директоров независимого института выборов, а в 96-99 годах главой Центризбиркома. Можно ли считать, что с нынешнего дня по закону нашему президенту остается меньше оставаться на этом посту во второй срок, чем он на нем находится?
Александр Иванченко: Да, можно сказать, флажок упал, пошла вторая половина президентского срока, второго президентского срока. И это, пожалуй, является главной интригой всего избирательного цикла 2007-2008 годов. Президентские выборы традиционно в России являются главными выборами. И очевидно, в преддверии нового избирательного цикла у партий, соискателей на этот раз не только думских мандатов, но и соискателе президентского поста, есть соблазн использовать политический потенциал действующего президента. И очевидно, исходя из этого, пробрасываются варианты совмещения президентских выборов, которые должны состояться в декабре, очередные парламентские выборы должны состояться в декабре 2007 года, и президентские выборы, которые должны пройти в марте 2008 года.
Вообще ныне правящая партия или партия власти, по-разному ее называют, разными эпитетами, она давно использует традиционный ход - за что-то зацепиться сильное и могучее для того, чтобы решить свои вопросы пребывания у власти. Широко используется технология так называемых «паровозиков», когда в каждом губернаторском списке появляется сам действующий губернатор или его первый заместитель или на примере московских выборов - это главы управ, префектур. Таким образом, где задействуется ресурс исполнительной власти, и эта партия с большей или меньшей степенью успешности решает свои задачи. Очевидно, это одна из тех технологий, которые ныне правящая партия хотела бы использовать на предстоящих парламентских выборах.
Собственно говоря, юридических ограничений для того, чтобы срок полномочий президента оказался короче на год, на полтора года, на полгода или на несколько месяцев, нет. Конституция говорит лишь о том, что этот срок не может исчисляться дважды. Поэтому с формальной точки зрения потребуется лишь небольшая техническая подгонка закона о выборах депутатов Государственной думы и о выборах президента для того, чтобы избирательные действия и по одному закон и по другому закону были абсолютно синхронны. Но это юридико-технические вопросы, они не главными здесь являются, главными здесь являются вопросы политические.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня «Новые известия» опубликовали статью «До срока», где изложен сценарий операции «Преемник» путем совмещения даты президентских и парламентских выборов. Вот что рассказал нашей программе автор этой статьи Сергей Ткачук.
Сергей Ткачук: Речь идет о том, что президентские выборы с марта 2008 года могут быть перенесены на декабрь 2007 и совмещены с парламентскими. А вообще «Единая Россия» как политическая сила представляет из себя некую химеру и в случае, если от действующей властной элиты будет идти преемник президента Владимира Путина, то они попытаются использовать поддержку, оказываемую Кремлем, преемнику. И об этом, кстати, в моем материале говорит независимый депутат Госдумы Геннадий Селезнев, здесь трудно с ним не согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Но для совмещения этих дат надо кому-то уйти в отставку - или раньше времени президенту, или надо распустить думу.
Александр Иванченко: Практически наиболее простым способом является добровольный уход в отставку действующего президента. Здесь не будет, как я уже говорил, никакого нарушения конституции. И собственно говоря, действующий президент может уйти в отставку в любое время в силу тех или иных причин. Вообще сам сценарий сокращения срока президентских полномочий, я могу сказать, что в 99 году он очень долго и основательно готовился. Это только для несведущих людей казалось предновогодним обращением, прощанием. Я могу сказать, что только получив железные гарантии того, что по итогам выборов 99 года, исполнительной властью в Государственной думе было сформировано большинство депутатского корпуса, и Ельцин почувствовал, что больше Государственная дума не будет бузить, подписал закон о выборах президента. Ибо у Ельцина в 99 году была возможность не уходить в отставку, не проводить очередные или внеочередные президентские выборы и продолжать удерживать власть. Но на тот период времени эта заготовка прошла как по маслу, и преемник президента Ельцина получил в свое распоряжение мощный административный ресурс, в его руках уже находилась законодательная власть в лице Госдумы, лишь Совет федерации потребовалось потом реформировать.
На мой взгляд, сейчас, когда в руках президента действительно сосредоточена вся полнота суверенной власти в нашей стране, такой шаг - добровольное сложение полномочий даже на небольшой срок, на два, на три месяца, может иметь серьезные политические последствия. И я, оценивая данное совмещение, могу высказать свое экспертное мнение, что это очень опасная авантюра.
Владимир Кара-Мурза: Даже тогда в 99 году едва не выбрали спикером Евгения Примакова, пришлось пойти на нарушения устава думы и запретить альянс коммунистов и «Единства». Так что тоже не без проблем.
Александр Иванченко: Вообще, я считаю, самым надежным, самым стабильным способом являются не игры в преемников. Я считаю, что мы эту страницу уже перевернули, мы ее прошли. Общество и, хотелось бы надеяться, политики существенно повзрослели. И мне хотелось бы надеться, что эти прогнозы совмещения думских и парламентских выборов так и останутся прогнозами.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции «Родина» Андрей Савельев подтверждает логику авторов задуманного сценария.
Андрей Савельев: Я рассматриваю такой вероятный сценарий, что незадолго до парламентских выборов Владимир Путин преждевременно выйдет в отставку и возглавит партию «Единая Россия». Вместе с партией «Единая Россия» он пройдет в Государственную думу, получит в ней большинство. Продвинет своего преемника на президентские выборы. Преемник к тому моменту будет премьером. Объединив усилия думского большинства и контроля над исполнительной властью, эта группировка будет добиваться того, чтобы на выборах у преемника Путина не было никакого достойного соперника. Сценарий вполне возможен и некоторые признаки того, что он происходит, есть.
Александр Иванченко: Я буду комментировать строго юридически. Действительно, сейчас действующий закон о партиях, о государственной службе содержит мягкое предположение, что действующий президент вправе приостановить свое членство в политической партии. То есть действующее законодательство не запрещает президенту, главе государства быть членом партии, даже входить в ее руководящие органы. Поэтому с чисто правовой точки зрения то, о чем говорит Савельев, это отвечает требованиям законодательства. Но я не политолог, выскажу такое замечание. Мне кажется, эта партизация, усиленное использование государственного административного ресурса в пользу одной партии исчерпало себя. И только что прошедшие выборы в рамках единого политдня и единого дня голосования, которые состоялись в прошедшие выходные, для меня, как для эксперта, что говорит: явка, на что рассчитывали, вводя этот единый избирательный день, оказалась даже ниже явки, когда регионы более-менее самостоятельно проводили свои избирательные кампании. И «Единой России» из столь низкой явки удалось выбрать остатки ресурса поддержки избирателя, и то они шли на всевозможные ухищрения, опять-таки включение глав субъектов федерации, всего административного ресурса исполнительной власти для выгребания этого оставшегося ресурса общественной поддержки, который есть у этой партии.
Но я смею предположить, что в рамках подготовки федерального избирательного цикла 2007-2009 года действующий президент России сможет дистанцироваться от кампании назойливо навязываемой кампании по партизации всей страны, которая исходит из одной партии. И мне кажется, признаки того, что президент более нейтрально начинает смотреть на деятельность политической партии, есть. Это несколько раздражает эту партию, и она в том числе может предлагать такой вариант задействования ресурса действующего президента, возможного преемника в ходе предстоящего избирательного цикла. Я вспомню опять выборы 2003 и 2004 годов. На выборах президента «Единая Россия», мне кажется, была для главы государства своеобразным обременением, лишняя агитация, поддержка этой партии в пользу президента Путина была не нужна, я смею это утверждать. Но вот поддержка Путина тремя месяцами раньше в декабре 2003 года была позарез нужна партии «Единая Россия».
Владимир Кара-Мурза: Эта поддержка, запрещенная законом.
Александр Иванченко: Эта поддержка, запрещенная законом. И признаки того, что президент косвенно агитировал за эту партию.
Владимир Кара-Мурза: Открывал съезд.
Александр Иванченко: Были доказаны, я хотел бы это подчеркнуть. Потому что в рамках судебного процесса, который состоялся по итогам выборов 2003 года, рассматривался лишь процесс выборов депутатов Государственной думы, все эти документы были представлены.
Владимир Кара-Мурза: Иск был Комитета-2008 в Верховный суд России. Сергей Иваненко, первый зам председателя партии «Яблоко», допускает вероятность реализации задуманного.
Сергей Иваненко: В условиях, когда выборы будут совмещены, конечно, вся мощь административного ресурса и президентского, и правительственного, и регионального будет брошен для обеспечения победы, больше ничего не увидим. А если они разделены, то существует возможность каких-то противоречий. Поэтому, думаю, что для демократии целесообразно сделать разделение этих выборов, как это сделано во многих странах мира. Выборы парламентские и президентские проходят через два года. Вот это более правильно для создания системы сдержек и противовесов. А когда все выборы проводятся в один день, то все это очень напоминает советское время.
Владимир Кара-Мурза: А есть какая-то статистика, что выгодно партии власти весной проводить выборы, когда надежды на что-то лучшее питаются, или зимой?
Александр Иванченко: Все-таки прокомментирую предыдущее высказывание. Звучит какая-то фатальность победы кандидата от «Единой России», который будет участвовать на будущих выборах президента, которая прозвучала из уст одного из уважаемых мной политиков. Мне кажется, неправильная постановка вопроса. До выборов президента еще долгие два года, и каждый из партийных кандидатов, который будет участвовать в гонке на этот пост, а я убежден, что это будет гонка, что это будет интересная избирательная кампания, должен готовиться к этой борьбе, к возможной победе в ходе этой борьбы, а не сразу опускать руки. И я еще хотел подчеркнуть одну закономерность.
Когда голосовать - зимой или весной, я вам скажу, - неважно. Если есть интересные соискатели мандатов или президентского поста, поверьте, явка будет и будет интерес к этим выборам. Меня лично по итогам только что происшедших выборов в региональные парламенты расстроило что: ни в одном из восьми регионов, где проходили выборы депутатов законодательных собраний, представители ни СПС, ни «Яблока» не получили необходимого вотума поддержки избирателей. Вот о чем нужно думать. И очевидно, думать о переформатировании пространства, объединенного демократического пространства, с которым кандидат от объединенной демократической партии, хотелось бы надеться, что такая партия появится у нас в стране, мог бы участвовать в будущих выборах президента, и он мог бы составить достойную конкуренцию другим депутатам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея из города Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня сначала реплика. Совмещение выборов парламентских, президентских - слишком тяжело, это напрягает сознание, интеллект, надо человеку думать. Мне кажется, что преемник уже известен, только нам он неизвестен. И эти все игры политические идут вокруг да около, как мышиная возня. У меня вопрос к Александру Иванченко: как вы думаете, все-таки нынешний вице-премьер Дмитрий Медведев, у него шансы есть, он уже преемник?
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что при Ельцине сменилось пять преемников, пока не появился никому неизвестный настоящий преемник.
Александр Иванченко: Политическая культура нашего отечественного политического класса такова, что мы не можем пить водку отдельно, пиво отдельно, мы любим смешать. Мне кажется, тот ассортимент, который нам предлагают совместить, президентские и парламентские выборы – это примерно сделать ерша, напоить избирателя и он с одуревшей головой проголосует так, как задумывали какие-то политтехнологи. Я думаю, что это неуважение к нашим отечественным избирателям. Я считаю, что они достойны того, чтобы к ним относились уважительно и не заставляли в один день голосовать на выборах нескольких уровней. Тем более, я смею утверждать, что парламентская кампания – это отдельно, президентская кампания – это совершенно отдельно. Это вещи в политические плане несовместимые. Это может дестабилизировать внутриполитическую обстановку в стране. У меня если какие-то есть профессиональные сомнения, то угрозы утраты стабильности в стране при совмещении президентской и думской избирательных кампаний очень серьезны.
А то, что касается шансов тех или иных преемников, я бы сейчас поостерегся. Хотя уже меньше двух лет остается до истечения срока полномочий Владимира Владимировича Путина, но рано говорить о преемниках. Я повторю свою мысль, что мы эту страницу истории, когда от Бориса Николаевича Владимир Владимирович получил полномочия из рук в руки и получив к ним всю мощь административного ресурса, сейчас на этом коньке, на мой взгляд, уже не проедешь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос такого плана: считаете ли вы возможным использование Стабилизационного фонда для организации и проведения президентских выборов следующих?
Владимир Кара-Мурза: У нас финансирование строго подотчетно.
Александр Иванченко: Вообще вопрос очень серьезный. Потому что любые новации, которые вводятся в избирательное законодательство, в том числе единый избирательный день, больше всего аргументировались необходимостью экономии финансовых средств, бюджетных средств, выделяемых на избирательную кампанию. Может быть сторонники соединения президентской кампании опять начнут крутить эту пластинку. Но я еще раз смею утверждать, что издержки от такого совместительства, от такого совмещения несоизмеримы с теми тратами, которые должны быть затрачены. Убежден, что на столь серьезные демократические процедуры должны траться бюджетные деньги, деньги налогоплательщиков, но эти средства не должны использоваться каким-то одним кандидатом. Ведь в чем разница свободных альтернативных выборов от несвободных и неальтернативных выборов? Тогда основным игроком у нас в Советском Союзе, при советской системе являлась только государство, только бюджетные деньги тратились на избирательную кампанию, никаких частных пожертвований не допускалось, никаких пожертвований физических лиц не допускалось. Сейчас с точки зрения финансирования избирательной кампании есть и бюджетное финансирование, но есть и возможности сбора пожертвований. Я вообще сторонник того, чтобы излишние ограничения в этой части снимались. И вообще избирательную кампанию нужно, на мой взгляд, проводить, экономя бюджетные средства, привлекая средства другие, внебюджетные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Конституция говорит, что президентом можно быть не более двух сроков подряд. Не считаете ли вы, что не подряд, то есть через выборы того же преемника на время, Путин может избираться еще два срока, потом еще два и так далее. И второй вопрос: в гражданском обществе, об отсутствии которого в России год назад с сожалением говорил Путин, граждане чуть не ежедневно за кого-то и за что-то голосуют. Только так и создается зрелое гражданское общество. Не считаете ли вы, что мы скоро будем избирать в целях экономии?
Владимир Кара-Мурза: Кстати, оправдался единый избирательный день позавчерашний?
Александр Иванченко: На мой взгляд, он оправдался для заказчиков этого единого избирательного дня, но он не оправдался с точки зрения повышения активности избирателей, на что был ориентирована эта новация. Я отвечу на предположение уважаемого слушателя: да, действительно, не более двух сроков подряд по мере прохождения следующего президентского срока, но я смею утверждать, что этот срок не может быть коротким. Потому что у нас уже пробрасывался этот вариант полгода назад в период летних отпусков, что поправку можно в закон о выборах президента внести такую, что достаточно следующему главе государства избираться буквально на два-три месяца и прежнему главе государства после этого короткого срока вновь переизбраться на следующий срок. Я думаю, что при буквальном толковании конституции это неконституционный подход.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, депутат Государственной думы от фракции «Единая Россия», исключает предложенный сценарий.
Константин Затулин: Я думаю, что нет возможности совместить выборы думские и выборы президентские. Я не вижу сейчас оснований Путину беспокоиться об итогах парламентских выборов. Выборы, которые прошли регионах только что, говорят об абсолютном доминировании партии «Единая Россия». Конечно, за будущие годы что-то может измениться, но я не думаю, что настолько, чтобы выборы парламентские нанесли грандиозный ущерб политическому авторитету, имиджу партии власти и самому Путину настолько, что какой бы вариант он ни предложил, связанный с продлением своих полномочий или, допустим, с предложением другого кандидата от своего имени, как это сделал Ельцин, чтобы этот выбор не был поддержан.
Александр Иванченко: Я считаю, что разумные аргументы, их тоже надо учитывать. Это голос партии, которая верит в себя, в свой потенциал. Но я высказывал определенные сомнения и могу лишь еще раз подчеркнуть, что региональная избирательная кампания, которая только что завершилась, на мой взгляд, говорит о существенном ослаблении позиций «Единой России», о потери легитимности, уровня легитимности. Вообще если пересчитать или кривую составить: сто процентов или сто миллионов российских граждан, сколько миллионов проголосовало конкретно за эту партию, то вы убедитесь, что это меньше одной десятой. И для того, чтобы утверждать, что набирает вес эта политическая партия, нужно быть очень большим оптимистом.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат коммунистической партии Российской Федерации Елена Лукьянова имеет свою версию происходящего.
Елена Лукьянова: Слухи, которые сейчас ходят, что весной 2007 года, допустим, будут выборы президента и думы одновременно. Но для этого надо не только президенту уйти досрочно в отставку, но еще по какому-либо основанию досрочно распутать Государственную думу. Огород получается такой правовой. Возникает вопрос – зачем? Если для того, чтобы «Единая Россия» набрала больше мандатов на выборах в Государственную думу, потому что ставки ее неизменно понижаются, несмотря на кажущееся триумфальное шествие по России. Поэтому меня удивляет, чего так боится «Единая Россия». Все уже испробовано, накатаны рельсы - и запугивание государственных служащих или работников бюджетной сферы, подкуп пенсионеров, оболванивание лежачих больных, которые голосуют уже фактически заполненным бюллетенем.
Владимир Кара-Мурза: На прошедших выборах «Единая Россия» опять не участвовала в дебатах. Как вы к этому относитесь?
Александр Иванченко: Вы очень верно подмечаете, что избирательное законодательство предоставляет столько лазеек партии власти для того, чтобы комфортно участвовать в избирательной кампании, в том числе не участвовать в дебатах и вразбивку получать время в самые прайм-таймы и вести полноценную избирательную кампанию. Я вообще считаю, что уклонение от дебатов – это очень серьезное правонарушение, за которое как минимум эта партия должна терять то эфирное время, которое предоставляется за счет средств налогоплательщиков. И вообще избирательная система для партии власти предоставляет сейчас режим наибольшего благоприятствования. И я не исключаю того, что в канун парламентских выборов все-таки потребуется приведение этого законодательства в более приличные рамки. Потому что мы потеряли и публичные дебаты, мы потеряли статус отечественных наблюдателей в ходе выборов. Давайте задумаемся: к нам международные наблюдатели, иностранные наблюдатели могут приезжать и участвовать в наблюдении за выборами, а наши отечественные национальные наблюдатели от общественных организаций, от экспертных сообществ оказались поражены в этих правах. Только сами партии могут наблюдать за тем, как за них голосуют избиратели, как освещается их деятельность в средствах массовой информации. Поэтому я позволю осторожную оптимистичную нотку, что может быть в канун предстоящих парламентских и президентских выборов нам удастся отказаться от наиболее одиозных положений, которые создают режим наиболее благоприятствования одной политической силе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Ивановну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня одна фраза, но в ней четыре момента. Володя, очень умный и тонко чувствующий, поможет прокомментировать. Как-то Задорнов выступал и сказал: обратите внимание - цари меняются, если был высокий, будет следующий низкого роста и прочее с отличительными чертами. Теперь все варианты испробованы. У меня такое впечатление, что следующий президент будет женщина. Сейчас это очень муссируется, тема хорошая, на всех каналах и везде. И у меня впечатление такое, не дай бог, если будет голосование за кандидатуру Матвиенко, то тогда, про что вы говорили, процент голосующих, явка будет очень низкой.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Ивановна еле-еле прошла у себя в городе, два тура пришлось проводить.
Александр Иванченко: Мы с большим сомнением относились к возможностям Валентины Ивановны избираться на этот пост. Но вот сейчас она его благополучно занимает. Я могу со стопроцентной уверенностью прогнозировать, что один из кандидатов как минимум на президентских выборах 2008 или 2007 года все-таки будет женщина, и это уже не аномалия, это не особенность. И на выборах 2004 года у нас были кандидаты-женщины. Вообще я с большим уважением отношусь к тому, что женщины идут во власть. Мне кажется, с приходом женщины, если бы их больше оказалось в Государственной думе, в Совете федерации и даже в рамках исполнительной власти, наша политика была бы намного приятнее, намного более мягче и она была бы более понятна для значительного числа избирателей.
Владимир Кара-Мурза: В Центризбиркоме много женщин работает.
Александр Иванченко: Это хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Ровно неделю назад в женский день эту тему обсуждали. Алексей Митрофанов, депутат Государственной думы от фракции ЛДПР, отрицает сам смысл совмещения парламентских и президентских выборов.
Алексей Митрофанов: Я думаю, что этот вариант совмещения президентских и парламентских выборов невозможен. С 93 года, когда Жириновский победил на выборах, я думаю, что власть отучилась совмещать президентские и парламентские выборы. А вот в Белоруссии решили сначала президентские устроить и получили Лукашенко. Поэтому власть в России идет по жесткой схеме: сначала праймериз в виде парламентских выборов, через несколько месяцев можно уже спокойно проводить президентские выборы, чтобы не налетать на некоторые для себя неприятности. Поэтому, я думаю, что при всех слухах, разговорах о совмещении этого совмещения не будет.
Александр Иванченко: Я позволю напомнить, что до передачи Борисом Николаевичем своих полномочий Владимиру Владимировичу Путину у нас разрыв между президентскими и парламентскими выборами был приличный - более полугода. Но как раз в результате добровольной отставки и передачи власти своему преемнику этот разрыв сократился буквально до трех месяцев. И конечно, в самом даже плавном переходе парламентской избирательной кампании в президентскую кампанию есть большой риск. Ради объективности, я бы приветствовал поиск форм разведения этих сроков хотя бы на полгода. Это было бы выгодно и самим политическим партиям, и средствам массовой информации для подготовки, для аккумулирования ресурсов не только кадровых, волонтерских, но и финансовых, интеллектуальных. Но делать это конечно нужно не таким способом, сливая все в один стакан и давая преимущества претенденту от партии власти, тем самым протаскивая все равно вариант преемственности кандидата от той же партии. Давайте не будем идеалистами и не будем закрывать глаза на очевидные вещи, что Путин поддерживает эту партии на протяжении длительного периода времени, он ее поддерживал в прямом смысле, продолжает поддерживать и сейчас. Но мне кажется, что определенное дистанцирование, определенный нейтралитет, который президент начинает занимать в отношении и этой партии и других партий - это то, что нам нужно для подготовки и цивилизованного проведения и парламентских выборов 2007 года, и президентских выборов 2008 года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Мы говорим о демократической партии и демократическом движении в целом в России. Оно скомпрометировано сильно. И сейчас я смотрю опять: самый большой демократ в России кто был? Смешно – Ленин. Вот так и говорил, что это демократия для широких масс народа и подавления эксплуататоров. В результате он был согласен, что 90% населения пусть погибнет, лишь бы 10% дошли до коммунизма.
Владимир Кара-Мурза: Ленин, к сожалению, не был сторонником всеобщих выборов.
Александр Иванченко: Ленин был сторонником, апологетом пролетарской демократии, классовой демократии, той демократии, когда абсолютное большинство элиты, политического класса страны было истреблено. Ведь после гражданской войны, после вооруженного гражданского противостояния большевики с чего начинали – начинали с кампании оживления советов, на выборы в пролетарские советы никто не шел. И на первые всеобщие выборы Сталин вывел страну в 38 году после массовых репрессий 37 года, уничтожив, зачистив политическое пространство от малейших признаков оппозиции. Но и то большевики в 38 году ввели свою партийную технологию - голосование за нерушимый блок коммунистов и беспартийных. То есть альтернативного кандидата в бюллетень, кандидата альтернативного блока коммунистов и беспартийных нельзя было включить. Вот в чем состояло ноу-хау пролетарской демократии. Кстати, нынешние апологеты так называемой управляемой демократии во многом используют технологию пролетарской демократии, когда на стадии подготовительной прореживается, зачищается округ одномандатный, многомандатный или федеральный округ от достойных кандидатов.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас так избираются губернаторы. Одного кандидата дают в законодательное собрание и его выбирают. Примерно то же самое.
Александр Иванченко: Практически это партийная номенклатура. Возрождена большевистская партийная номенклатура.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Галины Иосифовны.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы сказать о партиях. Пока наши партии, не считая «Единой России», будут все время отсылать избирателей на сайт Интернета, у нас еще не компьютеризации России, до тех пор мы не будем знать их программы. Они все время говорят об административном ресурсе – это не разговор. Напечатали бы листовки, мы должны знать программы. Они всегда отсылают к Интернету, у полстраны нет Интернета, по-видимому, им не нужны избиратели.
Владимир Кара-Мурза: К Интернету - это еще полбеды, а так вообще умалчивают о своих программах. Если бы знали о монетизации льгот, я думаю, «Единая Россия» не получила бы.
Александр Иванченко: Кстати, «Единая Россия» как раз использует закрытые избирательные технологии, ничего не обещая, не участвуя в публичных дебатах и затем проводит политику исполнительной власти, которая так же, избирая своего кандидата, в данном случае действующего президента, тоже ничего этого не обещала. Вообще мы построили после принятия ельнской конституции 93 года мобилизационную политическую систему. Что я имею в виду под этой мобилизационной политической системой? Опять в центре этой мобилизационной политической системы находится одна партия, ее обслуживают две-три партии-сателлита, которые играют в покер, с заранее установленной расстановкой политических сил. И что самое главное, эта технология настолько устаревшая, что передовые демократии давно в эти технологии не играют. Уже 30-40 лет как страны Западной Европы уже отказались от мобилизационных моделей государства, которые у них использовались во Вторую мировую войну, пять-шесть лет после завершения Второй мировой войны. Но уже к середине 50 годов они перешли на другие технологии организации управления, не мобилизационные партии, не мобилизационное государство мобилизовало граждан в армию, на войну, выполнение тяжелой воинской повинности, даже если она оплачивалась у них прилично. Мы же в переводе российский государственности, советской, союзной государственности, у нас была возможность в хрущевскую оттепель совершить прорыв, но я смею утверждать, что на тот период просто не было интеллектуальных наработок в рамках коммунистической партии для осуществления прорыва в то же время, когда этот демократический прорыв совершила Европа. Мы вложили весь свой ресурс в оборонную мощь, в армию, мы истребили свою гуманитарную элиту.
Я смею утверждать, что элита делится на разные категории, на разные подгруппы. Как раз в наибольшей степени пострадала гуманитарная элита. Сталин смог сохранить, он понимал, что для поддержания вооруженной мощи требуются физики, ядерщики, техники. А вот интеллигентов, и это не хочу употреблять эпитеты, интеллигенцию всегда ставили в первую очередь к стенке, уничтожали. И последствия нашего отставания в области гуманитарных наук, развития политической системы, так называемой состязательной политической системы, строительства гражданского общества после войны в 50-60 годы находились в очень убогом состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Хочу присоединиться к только что сказанным словам. Я уверен, мало того, что и сегодняшняя власть противостоит нашей интеллигенции, вернее той, что от нее осталось. Редкое омерзение испытал в последнюю неделю, когда на каждом столбе одни и те же рожи. У меня вопрос такой: какая была явка в разных регионах на этих выборах и какие-нибудь есть предположения, как эта явка будет меняться?
Владимир Кара-Мурза: Выборы всюду состоялись.
Александр Иванченко: Сейчас обязательный порог явки установлен ниже колена - это даже не 50% от числа избирателей, указанных в списках, 20-25%. Я думаю, уважаемые слушатели согласятся, что люди, считающие своей работой, профессией занятие политикой, должны играть по профессиональным правилам публичной политики. Мы же для нашего правящего политического класса установили любительские правила прыжков в высоту, когда нужно не прыгать, а просто переступать планку легитимности для того, чтобы выборы считались состоявшиеся. И использовать всю мощь административного ресурса не для того, чтобы представительные органы власти избирались 75% населения, 80% населения, как это делается во всех странах.
Как раз в 50-60 годы, когда эти страны совершили демократический прорыв, государство стало политически нейтральным, оно перестало подыгрывать той или иной политической партии. Оно предоставило возможность самому народу, гражданам, суверену, обладателю власти делать осознанный политический выбор в пользу той или иной партии, менять эти партии, тасовать эти партии, ставить их в жесткие условия заключения коалиций, блоков, прорывов к власти, открытости политической деятельности, гласности, контроля.
Владимир Кара-Мурза: Ельцин департизировал государственные структуры, в этом направлении действовал.
Александр Иванченко: Я считаю, что как раз это была колоссальная ошибка, что процесс департизации не был завершен, что он вообще не был уложен в рамки законодательных требований, которым должны отвечать чиновники. Я могу сказать, что помните те четыре министерства, за которые Ельцин боролся с Верховным советом, добиваясь их прямого подчинения – это Министерство обороны, МВД, ФСБ. До сих пор эти министерства не поучили подлинно правоохранительного статуса, когда они должны охранять права граждан. Они до сих пор находится в прямом подчинении президента, и никаких гарантий того, что их деятельность не ангажирована политически в нашей стране, до сих пор нет.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат Государственной думы Владимир Рыжков объясняет происходящее беспокойством партии «Единая Россия».
Владимир Рыжков: Идея о совмещении парламентских и президентских выборов связана с тем, что в целом интерес к выборам в стране падает и растет процент голосования против всех. То, что было отчетливо видно на выборах в восьми регионах в минувшее воскресенье. На самом деле «Единая Россия», хоть и победила на всех выборах, но ее процент от общего числа избирателей крайне низкий - 13-15% от общего числа избирателей в этих регионах. То есть падает легитимность выборов, снижается легитимность партии власти партия, власти в целом. И это могло напугать правящие круги России и заставить их задуматься о том, как все-таки избрать нужного Кремлю преемника и обеспечить большинство в Государственной думе.
Александр Иванченко: Депутат Рыжков, независимый депутат Рыжков говорит о том, что возросло количество проголосовавших против всех. И действительно, этот единый день голосования показал столь серьезное протестное голосование. Вообще судьба графы «против всех» сейчас отдана на откуп регионам и уже в Москве этой графы не было, в других регионах эта графа осталась. Я думаю, те цифры голосования против всех, когда эта графа вышла в ряде регионов на второе место, и она соперничает с победившей партией «Единая Россия» - это как раз уже тот рубеж, ниже которого опускаться некуда. И я глубоко убежден, у меня есть серьезная тревога, что если мы не предпримем определенные усилия по дебюрократизации избирательного процесса, против разблокирования многих ловушек, темных пятен в законе, которые существуют до сих пор. Федеральные выборы - это совершенно другая степень опасности, с которой мы можем столкнуться, тем более, когда второй срок действующего президента заканчивается. Президентская гонка будет ожесточенная, я убежден, несмотря на такую длительную подготовку, которая, кажется, сейчас ведется. И готовится к этому нужно опять-таки, не закачивая весь ресурс в карман одного претендента или преемника более демократического, а пытаться застраховаться от рисков, от того, чтобы эта избирательная кампания не обернулась конфузом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Леонида.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хочу спросить вас: как вы думаете, в чьих интересах замалчивание всеми политиками, политологами и экспертами тех темных норм закона, которые именно касаются подведения итогов голосования? Например, никто никогда не говорит, что из закона выбросили шесть страниц описания фальсификации и запретов их, что теперь ни за какие фальсификации нельзя привлечь к ответственности членов комиссии без согласия генерального прокурора, что вброс не считается нарушением, что любая комиссия имеет право законно переписать протокол на более улучшенный и дополненный, и это норма закона. А имеет законное право отказать наблюдателям в праве посмотреть, есть ли такая ошибка или нет.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас электронное было голосование по выборам в думу и нельзя проверять электронные урны.
Александр Иванченко: Уважаемый коллега очень справедливо, профессионально ставит эти вопросы. Допустим, избиратель не может проверить по итогам выборов, кто-то за него проголосовал или графа в списке избирателей, если он не получал этот бюллетень, осталась с прочерком, никто не получал этот бюллетень. И я могу по каждому этапу избирательной кампании назвать десятки подводных камней, которыми действующая власть пользуется в своих интересах, в своих целях. И как раз за правонарушения, которые случается везде, во всех странах, установлены прежде всего очень серьезные санкции публичной ответственности, когда партия, использовав административный ресурс, использовав незаконно финансовые средства, в том числе бюджетные или даже внебюджетные средства, полученные из-за рубежа, просто поражается в своих правах и ее мандаты передаются другим политическим партиям. Вот эта тревога, которую задававший вопрос коллега высказывает, она должна касаться и самой правящей партии, ведь на ней лежит не меньшая степень ответственности, равно как ответственности тех партий, которые могут придти к власти по итогам выбораов.
Владимир Кара-Мурза: Подводя итог нашей дискуссии, как вы считаете, как должно общество реагировать на появившийся сценарий операции «Преемник» и совмещение президентских и парламентских выборов?
Александр Иванченко: Уже сам факт того, что мы за два года до официального окончания полномочий действующего президента ведем эту дискуссию – это, на мой взгляд, благо. В 99 году такой дискуссии не было, никто не ожидал. Но я смею утверждать, что тогда все-таки степень риска была большая, но и была большая страховка в лице тогдашнего президента. То, что эта дискуссия сейчас за два года разворачивается - это говорит об определенной тревоге, волнении, которое есть в нашем политическом классе. Я думаю, бояться этого не нужно, нужно смело обсуждать эти вопросы, находить из них законные выходы. Но самое главное - не отдавать право избирателей, право народа осуществлять народовластие в своей стране, избирать нового главу государства на свободных и открытых выборах.
