Виктор Резунков: На саммите лидеров стран «Большой восьмерки», которые, как ожидается, соберутся в июле в Санкт-Петербурге, одна из основных тем будет энергетическая безопасность. Именно эта тема вызвала горячие дебаты на проходившем на днях форуме неправительственных организаций «Г раждан ская восьмерка-2006». Особенно эта тема волнует экологов и журналистов, и особенно журналистов, которые считают, что после утверждения в феврале президентом России нового указа о перечне сведений, отнесенных к государственной тайне, их право на получение информации будет существенно ограничено. Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня. В Санкт-Петербургской студии Радио Свобода руководитель общественной экологической благотворительной организации "Зеленый мир", главный редактор интернет-газеты "Балтийский вестник "Зеленого мира" Олег Бодров и журналист, основатель Ассоциации экологических журналистов Санкт-Петербурга Татьяна Артемова.
Олег, у меня сразу к вам первый вопрос. Вы были на форуме «Г раждан ская восьмерка-2006», принимали как экологи в дебатах по энергетической безопасности. Какие главные проблемы обсуждали представители неправительственных организаций на этом форуме, и в каком направлении шли дебаты?
Олег Бодров: Прежде всего, хочу сказать, что это были представители общественности тех стран «Большой восьмерки», которые соберутся в июле в Санкт-Петербурге. Поэтому это был такой социальный срез позиций общественности по проблемам энергетической безопасности. И главное, к чему призывали экологи и хотели бы, чтобы эти решения были приняты на уровне политическом в странах «Большой восьмерки» - это стимулирование развития возобновляемых энергоисточников как источников, которые позволяют нам в устойчивом, сбалансированном режиме развиваться. И в то же время очень много было обсуждений, связанных с атомной энергетикой. В частности, общественность этих стран практически единодушно пришла к выводу, что необходимо правительствам остановить скрытое субсидирование атомной энергетики. Она должна в рыночных условиях выживать. В то же время было сказано недвусмысленно, что нельзя перемещать отработавшее ядерное топливо за пределы государственных границ. То есть кто произвел эти отходы атомные – тот должен и распоряжаться с ними на своей территории и обслуживать их. И в то же время поддержали идею, что к 2020 году в странах «Большой восьмерки» желательно бы иметь примерно 20% энергии, которая получается от возобновляемых энергоисточников. Это очень важный политический момент. Вот эти главные точки дискуссии были обозначены таким образом.
В то же время мне кажется очень важно, чтобы общественность стран могла обсуждать и участвовать в принятии решений. Например, сейчас большинство энергетических проектов становится транснациональными не только по масштабам транспортировки электроэнергии, но и по масштабам воздействия на среду обитания. Так вот адекватного этим масштабам последствий нет участия общественности. Чаще всего эти обсуждения проходят на каком-то локальном уровне, и те люди, которые будут испытывать воздействие этих объектов, фактически не имеют возможности как-то отнестись к этому, публично заявить о том, какова позиция у них по отношению к этим энергетическим объектам. Речь идет о транспортировке нефти, газа и атомной энергетики. Вот, мне кажется, пришло время, когда России нужно ратифицировать так называемую «эспо-конвенцию», согласно которой, общественность при трансграничных проектах должна информироваться соседних стран и участвовать в принятии решения, в дискуссии на эту тему. Вот этого пока нет. Хотя Россия подписала эту конвенцию, но пока не ратифицировала. Мне кажется, пришло время перед встречей стран «Большой восьмерки» в Санкт-Петербурге России сделать вот такой очень важный шаг, который позволил бы сделать нашу жизнь более безопасной.
Татьяна Артемова: К слову о безопасности, я хочу вступить в беседу. Я просто хочу напомнить: человек, который так мирно сообщает в эфире о каких-то вещах, которые кажутся достаточно разумными, не всегда представляет, что за этой последовательностью может последовать для него. Вот применительно к Олегу, для него их последовательная деятельность «Зеленого мира» по раскрытию маленьких и больших тайн и атомных станций, и предприятия «Экомет-С» и других объектов опасных – она сопровождалась тем, что на него было совершено нападение, было даже расследование, которое, насколько я знаю, ни к чему не привело. Я просто это напоминаю для того, чтобы люди, которые, может быть, не очень осведомлены в этой деятельности, считающие, что эта такая придурь просто, на самом деле, это серьезная борьба, которая требует большого времени, большого мужества и настойчивости, которой трудно ожидать от человека, работающего просто за «зеленые», как принято говорить.
И хочу сказать здесь же, что НКО – такие особенные, что называется, образования и создания, которых часто винят в том, что они работают вовсе не на нашу страну, и они недостаточно патриотичны. Здесь я хочу упомянуть о двух организациях. Одна из них называется «Экозащита» - это организация, которая работает в рамках всей страны, но начинаются в Калининграде и работают в Москве, это антиядерная организация. Еще есть организация аналогичная «Планета надежд» в Челябинской области. И представители этой организации, в частности, добились того, что предприятие «Маяк», известное хорошо у нас, потому что оно готовило когда-то начинку для первой атомной бомбы и вокруг рассыпало очень много и в аварийном режиме, и в разных других радиоактивных отходов. Вот в конце прошлого года было заведено уголовное дело на это предприятие. То есть НКОшники не просто клевещут, они говорят о реальных вещах и проблемах.
Сегодня в нашем регионе тоже существует проблема, и очень хотелось бы, чтобы она обсуждалась в цивилизованном режиме. И именно НКО могут этому помочь. Речь идет о том, что атомные блоки нашей станции, хотя им и продлили право на существование, все-таки когда-то выйдут из режима активного. И хотелось бы, чтобы город не оказался неожиданно в состоянии разбитого корыта. И наши НКО работают для того, чтобы этого не случилось. Они проводят международные семинары, встречаясь с теми людьми, с теми организациями, которые уже прошли в других государствах аналогичные ситуации, вышли как-то из них.
Я знаю, например, что Олег нынче собирается везти на атомную станцию Игналинскую целую группу людей, чтобы просто показать, как это происходит. И поэтому мне кажется, что вообще, более патриотического в хорошем смысле движения у нас, может быть, и нет.
Виктор Резунков: Коли мы заговорили о государственной тайне, я имею в виду о том, в чем часто обвиняют непосредственно представителей некоммерческих организаций, как раз в феврале Владимир Путин подписал новый указ «О перечне сведений, отнесенных к государственной тайне». И что касается и журналистов, которые пишут на экологические темы, и самих экологов, это напрямую их затронуло, как я понимаю. Мне бы хотелось, Олег, попросить вас рассказать, какие претензии вы имеете к этому новому закону, и в чем они заключаются?
Олег Бодров: Во-первых, я хочу предупредить всех представителей неправительственных организаций да и вообще граждан о том, что всем необходимо ознакомиться с этим документом, который подписан 11 февраля 2006 года под номером 90. И он должен быть опубликован в «Российской газете». И там радикально и очень серьезно расширяется перечень сведений, которые с сегодняшнего дня, с 11 февраля, становятся секретными. И для меня это было удивительно, потому что в данном случае пункт 25 этого закона говорит о том, что сведения о проектировании, сооружении и эксплуатации, обеспечении безопасности объектов ядерного комплекса и пунктов хранения ядерных материалов становятся секретными. При этом расшифровывается, что объекты ядерного комплекса – это в том числе и атомные станции, а также места сбора отработанного ядерного топлива. Таким образом, те параметры воздействия, которые наиболее значимы с точки зрения экологии, становятся секретными.
Для меня это труднообъяснимый шаг, на который пошел президент, но в то же время это очень серьезная проблема, потому что сейчас, за 30 лет эксплуатации Ленинградской атомной станции около 4 тысяч тонн отработавшего ядерного топлива скопилось на берегу Балтики. И уже построена без государственной экологической экспертизы сухое хранилище отработавшего ядерного топлива, а также специальный цех по разрезке этого топлива, чтобы перемещать в металлобетонные контейнеры это топливо из бассейнов, где оно сейчас хранится. Так вот получается, что эти очень опасные, с точки зрения воздействия на среду обитания процедуры, становятся секретными. И мне непонятно, каким образом тогда общество сможет контролировать процесс безопасной эксплуатации этих объектов, ведь речь идет об объекте, который всего в 90 метрах от Балтийского моря. То есть случись что, если плутоний, который в большом количестве находится в этом отработанном топливе, попадет в воду, и другие радиоактивные элементы, это станет невозможно контролировать. Балтика – это открытая система, и 90 миллионов человек живут на ее берегах. Мне кажется очень странным и сомнительным вот этот перечень. На мой взгляд, его нужно корректировать.
Татьяна Артемова: Мне иногда кажется, что я старше Олега, хотя не знаю, так ли это. Поэтому я закон критиковать как бы не намерена, поскольку он уже принят. Скорее я хочу говорить о правоприменительной практике и о том, что ведь закон, когда вступает, он же еще в известной степени нечто такое мягкое. И поэтому хотелось бы именно в этот момент, когда он еще не отвердел, что называется, попытаться как-то воздействовать на то, чтобы он принес все-таки больше пользы, чем вреда. Не так давно на Аэродромной, там есть такой центр по усовершенствованию работников атомной промышленности.
Олег Бодров: Повышения квалификации.
Татьяна Артемова: Там проводилось нечто вроде общественных слушаний, которое проводило ядерное общество и еще несколько организаций. Они говорили о том, что у нас переполняются наши хранилища, комбинат «Радон», и речь просто идет о том, что нужны два новых проекта. Суть даже не в том, что решалась технологическая проблема, а там были предложены некоторые решения, которые прежде казались достаточно неожиданными, потому что сторона, что называется, постоянных оппонентов – атомщики предложили создать такой общественный совет. И они даже назвали некоторые общественные организации (я не помню, перечисляли ли они их, но тем не менее), которые, как они считают, должны были бы войти в такой совет. То есть при обсуждении каких-то важных проектов…
Виктор Резунков: Для обмена информацией…
Татьяна Артемова: Да, для того, чтобы были квалифицированные оппоненты, чтобы критика была конструктивной, чтобы это не были случайные люди, которые ради выгоды или ради денег, ради карьеры, Бог знает с какими целями пришли в это движение. Вот какие-то авторитетные организации, такие как «Зеленый мир» или «Экозащита». Я никого не лоббирую, я в основном наблюдатель, поскольку я пишу, я просто говорю о том, что появляется такая тенденция. Мне кажется, иногда что-то она может исправить. Еще мне кажется отрадным, я хочу высказываться как оптимистка, что вот такая тенденция европейская и в какой-то степени международная, которая выражается в постоянном оппонировании НКОшниками, организациями негосударственными тех решений серьезных, которые намерены принять их правительства, она обозначилась достаточно давно. Я помню, что когда принимали уорхоллскую конвенцию, которую мы, кстати, до сих пор не подписали, то проводился параллельно с конференцией министров такой экофорум. И это вообще тенденция, которая всегда происходит. И мне кажется, что такая возможность не только высказаться, но и затем передать эти документы, их ведь всерьез воспринимают, с ними всерьез знакомятся, она хороша и положительна. Так что, может быть, мир еще не окончательно почернел. Вообще, есть надежды на то, что пока мы живы. Хорошо это звучит?
Олег Бодров: Спасибо, Татьяна. Мне кажется, что это очень важное дополнение, потому что действительно мы живем на одной территории, нам важно иметь возможность высказывать друг другу свои позиции, аргументировать позиции. И то, что предложили атомщики на этом форуме, действительно я хочу и вас поддержать в этом смысле, - очень важный факт. Важно, чтобы он заработал, чтобы это не было какой-то декорацией. А такие случаи уже были, к сожалению. И в этом смысле, конечно, мы за эту открытость.
И остается еще несколько месяцев до встречи стран «Большой восьмерки», посвященной энергетической безопасности, и это время будет наполнено многими другими событиями. В частности, наша организация в кооперации со многими другими российскими организациями и американской организацией планируем организовать здесь тоже форум, на котором будут обсуждаться проблемы энергетической безопасности и роли граждан ского форума в обеспечении этой безопасности. Потому что одно дело – это технологическая безопасность, другое дело – чтобы эта технологическая безопасность была социально экологически приемлемой. Как раз миссия таких форумов в этом и состоит, чтобы обсуждать эти составляющие технологической безопасности и давать лидерам «Большой восьмерки» свое видение, свое представление о том, как, с нашей точки зрения, должен быть устроен вот этот мир, связанный с безопасностью.
Татьяна Артемова: На самом деле, я думаю, что вот эта тема нашего сегодняшнего разговора совершенно не случайна. Не только потому, что мы все – потребители электроэнергии, не только потому, что недавно прошел граждан ский саммит, что называется, но и потому еще, что, я насколько понимаю, 29-го числа будут общественные слушания в Сосновом бору по проекту, который на самом деле уже построен и состоялся. Вот есть масса таких каких-то хитростей, лукавств, которые все-таки хотелось бы разъяснять.
Виктор Резунков: Что это за объект?
Олег Бодров: На самом деле, это объекты, которые, с моей точки зрения, значимы не только для людей, которые живут в Сосновом Бору, но и для петербуржцев и не только петербуржцев, но и для других жителей стран Балтийского региона. Речь идет о том, что сейчас на берегу моря на территории Ленинградской атомной станции уже переполнено хранилище отработавшего ядерного топлива. В бассейнах хранилища находятся более 30 тысяч вот этих тепловыделяющих сборов, и их радиоактивность эквивалентна, по моим оценкам, примерно 50 Чернобылям. И сейчас уже нет места в этих бассейнах. И для того чтобы как-то решать проблему, а проблема действительно существует, ее нужно решать, построили так называемый цех по разрезке этих тепловыделяющих сборов для того, чтобы они помещались в металлобетонных контейнерах. Их планируется разрезать и размещать на открытой площадке в этих контейнерах. Проблема не в том, что эти хранилища не нужно строить, а проблема в том, что их построили, не проведя государственной экологической экспертизы, не проведя общественных слушаний. И уже когда эти объекты фактически состоялись и в ближайшее время будут оказывать воздействие на окружающую среду, организуются так называемые общественные слушания. Так вот миссия этих слушаний по закону состояла в том, чтобы те проектные предложения, которые на этапе подготовки этих проектов принимаются, могли бы быть обсуждены общественностью и откорректированы для того, чтобы их сделать более безопасными, социально приемлемыми. Так вот сейчас все это уже реализовано. И теперь делаются слушания только для того, чтобы сделать легитимным процесс их запуска.
К чему это приводит? Ну, можно вспомнить взрывы на предприятии «Экомед-С», которые были 15 декабря. Прошло уже сегодня три месяца с этого момента, и до сих пор никто не знает, почему они взорвались, и кто виноват в этом. То есть предприятие запущено несколько лет назад без государственной экологической экспертизы. Дважды там проходили вот эти взрывы, погибли три человека. И до сих пор никто не пострадал, и это не воспринимается как какая-то социально значимая проблема. Незаконно работает предприятие и продолжает это делать. По той же схеме фактически сейчас запускается и вот это сухое хранилище ядерного топлива. Кроме того, уже тоже построено новое хранилище жидких отходов и цех по переработке твердых радиоактивных отходов. Предполагается их сжигать, и вот это опять никакой экспертизы не было. Мне кажется это очень странным.
Виктор Резунков: А отходы также ввозятся тайным образом в Россию?
Олег Бодров: К сожалению, да. И вот недавно и наша организация, из Франции были доставлены ядерные отходы якобы на переработку сюда, но при этом никаких обязательств по возвращению отходов, которые возникают в процессе технологической переработки, нет. Таким образом Россия воспринимается Францией и другими странами как страна, которая готова принимать у себя социальные отходы других стран. Примерно такую же схема предполагается в ближайшее время реализовать. Вчера прошло сообщение о том, что подписано соглашение со скандинавскими странами о том, чтобы экспортировать атомное электричество напрямую от Ленинградской атомной станции в Финляндию и Швецию. И это примерно один блок, который выработает свой ресурс, будет работать на это. И денежки, которые будут получаться за продажу этого электричества напрямую, будут использоваться для строительства новой атомной станции. То есть странная ситуация. Мы чистое электричество продаем, отходы принимаем к себе, и при этом никакой дискуссии, насколько это приемлемо для России, не происходит. Мне кажется это странным. Все люди, которые нас слушают сейчас, на мой взгляд, должны как-то озаботиться, почему это все-таки происходит, почему мы допускаем себе вот такую жизнь.
Виктор Резунков: Олег, слушатели просят, чтобы вы объявили телефоны вашей организации, если можно.
Олег Бодров: Пожалуйста. Офис наш находится в городе Сосновый Бор Ленинградской области, код Соснового Бора – 81369 и телефон – 729-91, это телефон и факс. Пожалуйста, звоните, мы будем рады.
Виктор Резунков: У нас звонки. Любовь из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я услышала такую фразу, что мы не озабочены. Если люди, которые приближены к этим проблемам, так мало озабочены, что мы можем сделать? Мы давно озабочены предложениями господин а Путина, особенно последним, по поводу того, что в нашей стране, итак экологически неблагополучной, сейчас будет разворачиваться атомная промышленность, а чистое электричество мы будем продавать странам соседним. Как хорошо им будет житься! По-моему, наш президент озабочен тем, чтобы поднять свой авторитет перед этими странами. Ему наплевать на наш народ и на свою страну.
Виктор Резунков: Олег, я хотел просто пояснить слушателям, что Владимир Путин вчера поставил задачу увеличить долю атомной энергетики в общем объеме генерации электроэнергии в России до европейского уровня – 20 и более процентов. И тот же самый вопрос в принципе поддержали ведущие ученые и ведущие специалисты, чиновники из Росатома, в частности, на проходившей в эти дни международной конференции по энергетической безопасности в Москве. Олег, это, по-моему, основная проблема, которая существует между представителями некоммерческих организаций и властью.
Олег Бодров: Я согласен, и спасибо вам за этот вопрос, потому что на самом деле не существует на сегодняшний день механизма общественного участия по проектам, связанным с экспортом энергии. Имеется в виду и нефти, и атомной энергии. Речь идет о том, что эти проекты по своим масштабам являются транснациональными, трансграничными. И, в частности, и атомная станция, и нефтепорты способны оказывать воздействие не только на тех граждан , которые живут поблизости от этих объектов, но и на Санкт-Петербург, и на те соседние страны. Но при этом Россия подписала, но не ратифицировала «эспо-конвенцию» - это конвенция об информировании в случае реализации таких крупных проектов соседних стран, которые будут испытывать воздействие по этим проектам. То есть в данном случае наша страна, в отличие от всех других стран Балтийского региона, до сих пор не подписала вот эту конвенцию, вот этот документ, который позволяет участвовать в обсуждении соседними странами. Я думаю, что это очень серьезная проблема.
Скажем, 29 марта будет обсуждение в Сосновом Бору хранилищ ядерного топлива и так далее. Кто может в них участвовать? Во-первых, информации никакой нет для жителей Санкт-Петербурга, даже для жителей Соснового Бора нет. Я персональное приглашение только получил для участия в этом обсуждении, но при этом город является закрытым городом, нужно специальное разрешение, чтобы туда приехать. То есть практически нет этого механизма. Но как быть в этом случае? Я думаю, что нужно заявлять о своем голосе. И такие возможности мы будем предоставлять и граждан ам Санкт-Петербурга. Я думаю, что в преддверии этого саммита будет такая возможность у всех. Кто хочет принимать участие – следите за рекламой, мы планируем делать пресс-конференцию, или звоните, в конце концов нам в организацию. Мы обсудим, что вы конкретно можете сделать вместе с нами.
Татьяна Артемова: Вообще, даже людям, не окрашенным изумрудно, хочется напомнить, что то, о чем сегодня говорит Олег, о чем вообще мы говорим в студии, - это вещи абсолютно реальные. Потому что вывод блоков все-таки состоится, и состоится масса каких-то таких постепенных ступенчатых действий, которые оказывают влияние не только на сам городок Сосновый Бор, дай Бог здоровья всем его жителям, но, разумеется, и на Санкт-Петербург и на какие-то другие прибалтийские города. И поэтому должны, наверное, участвовать каким-то образом в обсуждении того, что там происходит судьбоносного. Я понимаю, что закрытие этого города связано с реальными опасностями. Но даже и здесь существует двойной стандарт. Я понимаю, что я сейчас скажу нечто в эфире, а мне потом скажут все жители Соснового Бора, зачем это, но я все равно скажу. Например, известно, что для того, чтобы туда попасть, нужен пропуск. Но если ты едешь утром рано электричкой, то пропуск тебе не нужен. Я полагаю, что злоумышленник, который туда направляется, он вполне может разведать этот путь даже без моей помощи. Надеюсь, что я ничего такого сверхсекретного не разгласила. Тем более, что из разряда таких неожиданностей, оказывающихся вдруг в Сосновом Бору, я помню из таких анекдотических, это как бы некоторая фура с арбузами, которая из ниоткуда однажды возникла в центре города. Так что вот такие двойные стандарты как-то навевают на мысли о том, что там борются не столько за безопасность, сколько против кого-то или за утверждение кого-то. Именно этих вещей не хотелось допускать, именно для этого работают такие организации, как, скажем, организация «Зеленый мир». Я выступаю как рекламный агент, поэтому я сейчас перейду к другой организации.
Мы упомянули сегодня предприятие «Экомет-С», не стану тоже развивать печальную историю этого предприятия, поскольку известно, что оно без экологической экспертизы построено. Но, вероятно, проблема еще в том, что оно возникало на перепутье наших бумажных, организационных моментов в этой отрасли природоохранной. Тем не менее, когда там произошла авария в декабре, в результате которой погибли три человека, на высокой конференции международной представитель Министерства иностранных дел заявил, что организация, которая сообщила, что такая авария случилась, - просто безответственная организация. Речь, кстати, шла об организации «Экозащита». И что не следует прислушиваться к их мнению. Таким образом он реально солгал, потому что здесь тоже такой двойной счет. Действительно, эти люди тогда пострадали. Просто не хочу называть их имен, чтобы не огорчать еще раз их близких. Но на самом деле это все известно, это были тяжелейшие ожоги. Было сразу же ясно почти, хоть так и не принято говорить, во всяком случае врачи говорили, что надежды практически нет. Тем не менее, было заявлено. И вот этот такой двойной счет и какое-то повседневное лукавство, к сожалению, это обычный метод общения той стороны с нами.
И применительно к атомной энергетике ведь тот же самый счет. То есть когда речь идет о том, что это самая дешевая энергия, то никогда не учитываются ни дотации, которые якобы с неба упали, строительства этих станций, я понимаю, что все это дорогостоящие вещи, ни самое главное, то, что ни решено нигде – это вот этот хвост отработанного топлива, отходов серьезных, поскольку это тысячелетия хранящиеся вещи.
Виктор Резунков: У нас очень много звонков. Фома из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Конечно, вопрос, который вы обсуждаете, очень актуален и жизненно необходим. Но как я полагаю из ваших слов, участие общественных организаций в работе Министерства атомной энергетики весьма и весьма проблематично. Возникает вопрос: что делать нам, простым смертным, не защищенным от этого невидимого воздействия, как и на продукты питания, и на воздух, и на всю окружающую среду? Выпускает ли наша промышленность бытовые дозиметры для личного пользования? И если да, то где их можно приобрести? Я думаю, с этого надо начинать. Тогда уже будет видно, где что и как лежит.
Олег Бодров: Спасибо за вопрос. Действительно, каждый должен быть защищен. Бытовые дозиметры выпускаются, их можно купить в магазинах «Изотоп». В Москве мне, к сожалению, неизвестен адрес, но в Санкт-Петербурге это в районе пяти углов, есть такой магазин. Я могу более точный адрес дать, если вы мне позвоните по телефону в офис. На самом деле, вы правы, и нам важно быть не только защищенными системно, наше государство должно об этом заботиться, но при этом иметь возможность лично контролировать те продукты, которые мы получаем. Я соглашусь с вами. И это важно вдвойне, потому что известно, что сейчас есть тенденция сворачивания независимого экологического мониторинга. И все меньше лабораторий, которые могут говорить о том, что они независимы. Чаще всего это ведомственные какие-то лаборатории, которые решают другие задачи – не защиту населения.
Татьяна Артемова: Я должна просто вас предостеречь от использования бытового дозиметра в том смысле, что если вы хотите куда-то обратиться и будете ссылаться на его показания, то вполне возможно, вам скажут, что это не вполне достоверно. То есть для какого-то личного пользования, чтобы себя утешить. Он, кроме того, не все измеряет, к сожалению.
Олег Бодров: Да, это так.
Виктор Резунков: Виктор Михайлович из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я благодарен за возможность высказать свое мнение. Очень хорошо, что Олег говорит о необходимости участия общественности в обсуждении проблем энергетической безопасности. Однако, хорошо бы, чтобы наши НКО занимались и просветительской деятельностью. Например, во Франции 70% электроэнергии – это атомные станции. И нужно говорить о том, как они решают эту проблему. В Канаде атомные станции стоят на окраинах больших городов. Кроме того, экспорт любого сырья, в том числе алюминия и прочего, связано с загрязнением окружающей среды. А у нас вся страна имеет сырьевую направленность.
Татьяна Артемова: Я вполне готова здесь продолжать свою деятельность по рекламированию организаций и сказать, что именно такой деятельностью занимаются очень многие. Например, у нас есть такая организация, которая называется «Друзья Балтики». Они очень много проводят акций по энергосбережению, причем обучающих акций, конференций, издают учебники, издают массу литературы, проводят семинары. Существуют международные проекты, то есть не следует думать, что ничего не делается. Делается очень многое. И, скажем, петербургское отделение «Гринпис» тоже работает в этом направлении и многие другие организации.
Олег Бодров: Я бы порекомендовал Виктору Михайловичу, если есть возможность работать с интернетом, задать ключевые слова «энергосбережение» и другие темы, которые вас интересуют, и вы, наверняка, найдете большое количество информации в интернете, в частности, и у нашей организации есть сайт, который отражает те проблемы, о которых вы говорите.
Виктор Резунков: Очень много звонят петербуржцев. Сергей из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Как раз очень хороший ответ на вопрос, что делать нам всем остальным? Естественно, бороться с исключительным незнанием наших близких. Я хотел сказать о международном участии. Присутствующие могут поправить. Помните, о красноярском ядерном хранилище как много говорили все, кому не лень. А потом вдруг стихло. А стихло это после информации по Радио Свобода – единственное, кто по-моему, осветил, - красноярское хранилище становится хранилищем под ведомством ООН. Некоторые попробовали вякнуть, что это международный капитализм забрался вовнутрь, другие сообразили, что вообще-то говоря, хранилище ООН охраняется уже ООН, а не нашими силовыми структурами. Поэтому, может быть, не очень стоит удивляться и возмущаться, если здесь поблизости, под Ленинградом появится еще и ядерное топливо из Франции. Скорее всего, это кто-то из наших передал через третьи руки, но заодно и гарантии безопасности французские. Скорее всего, так.
Татьяна Артемова: Как-то не могу с вами согласиться и не испытываю радости от того, что сюда прибудет ядерное топливо. И знаю из разговора с высоким чиновником, что 8 марта оно благополучно миновало наш город и отправилось дальше. Маршрута не знаю, не спрашивала. Я в данном случае хочу сказать о другом, я совершенно согласна с вами в том, что международное участие и сотрудничество – вещь просто великая, это нам известно по разным причинам. Олегу известно по своим каналам, потому что их организация очень много общается с западными коллегами. И в этой теме, о которой мы сегодня говорим, есть опыт у шведов, немцев, литовцев, и они его изучают и им обмениваются. У нас тоже у журналистов есть такая международная федерация журналистов, которая пишет по проблемам окружающей среды со штаб-квартирой в Париже. И они тоже обмениваются опытом, и при необходимости мы пользуемся информацией друг друга. Так что это вещь абсолютно необходимая.
Олег Бодров: Сергей, еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание. Вы знаете, эти отходы ядерные содержат компоненты радиоактивные, которые будут представлять опасность в течение, например плутоний 24 тысячи лет – период полураспада. То есть речь идет о том, что страна или территория, получившая эти отходы, должна будет в течение тысячелетий заниматься обеспечением безопасности, вкладывать деньги, какие-то другие ресурсы. Вот оглянитесь назад, на историю в 100 лет, которые были на берегу Балтики в Санкт-Петербурге. Можно ли говорить, что эти 100 лет были таковыми, что можно 100-процентно гарантировать безопасность отработавшего ядерного топлива? Дважды велись боевые действия здесь, блокада и так далее. То есть жизнь показывает, что вот эти гарантии могут давать политики, жизнь политическая которых составляет, может быть, 7-10 лет. Но речь идет о гарантиях, которые должны будут тысячи лет. Кто будет этим заниматься? Кто может гарантировать? Вот нужно думать и об этом тоже. Ведь это наши дети вынуждены будут этим заниматься. И каково будет у них отношение к своим отцам и дедам, которые заставляют их заниматься этой проблемой, к которой они никакого отношения не имеют.
Татьяна Артемова: Разумеется, есть вещи неизбежные, от которых не уйти сегодня. Но зачем нам еще чужое?
Виктор Резунков: Александр из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Согласны ли вы с тем, что воздух городов станет чище, если заводской дым по трубам с помощью вентиляторов выводить за пределы городов? Я – член Лиги сторонников того, чтобы любые избиратели могли голосовать не тайно, а только поименно, для ликвидации возможности подтасовок. А сбор подписей – это разновидность поименного голосования.
Олег Бодров: Мне кажется, это очень сомнительная идея. Я буду сразу откровенен. Построить трубу повыше, увести куда-то подальше. Вообще говоря, мы сейчас живем в таком мире, который уже наполнен такими объектами, которые подрывают здоровье на планетарном уровне. Не случайно речь идет о Киотском протоколе и других международных документах, которые заботятся о том, чтобы эта проблема не отбрасывалась в сторону, не транспортировалась куда-то далеко, где будет хорошо, а решалась в корне. Ведь речь идет о системной проблеме, с которой мы сейчас столкнулись. Невозможно решить проблемы экологической безопасности, отводя этот дым куда-то подальше. Там тоже есть люди, там есть птицы, там есть другие живые организмы, которые обеспечивают воспроизводство того воздуха, которым дышат большие города. Если бы так изолировать Санкт-Петербург, он бы просто погиб. Он существует благодаря тому, что с запада через леса прокачивается, очищается воздух загрязненный. Мне кажется, это очень важно.
Виктор Резунков: Виктор Николаевич из Томска, пожалуйста.
Слушатель: Наш поселок расположен вблизи Томска и вблизи атомной станции. У меня дома прибор «Припять-5», я иногда включаю и смотрю: интересная картина, в определенные часы повторяющаяся. Причем уровень доходит иногда до 40 Рентген. Естественно, никто на это не реагирует. А вот как бы реально защититься в бытовых условиях от этого? Может быть, потребовать от администрации какой-то дополнительной стенки, усиления, может быть, штукатурки, или вообще, можно как-то жилище обезопасить на уровне именно административного вмешательства?
Олег Бодров: Да, конечно, безусловно, это так. И попробуйте обратиться, во-первых, в Министерство по чрезвычайным ситуациям, в Томске должно быть подразделение, и там есть такие рекомендации, как это делать, на случай аварии на атомном объекте, на радиационно опасном объекте. Кроме того, я знаю, «Гринпис» выпустила замечательную памятку о том, как себя обезопасить. Но в данном случае если уж слишком конкретно подходить к этой проблеме, когда вы уходите из дома, всегда нужно закрывать форточки для того, чтобы в случае если это событие произойдет в ваше отсутствие, ваша территория не была бы загрязнена. Во-вторых, обязательно нужно иметь у себя в доме, раз уж вы живете рядом с таким объектом, противогаз, лепестки и комплект йода для того, чтобы обеспечить йодную профилактику. Например, для нашего города это очень актуальная проблема, после Чернобыля были обеспечены йодные препараты, сейчас время прошло, они перестали быть пригодными. И большинство людей не защищено от случая, если будет выброс радиоактивный.
Татьяна Артемова: Только не нужно пить йод.
Олег Бодров: Ни в коем случае нельзя пить тот йод, которым мы обычно обрабатываем раны. Можно пару капель, если уж не йодный препарат, йода в стакан с молоком, и этого будет достаточно. Вот отсутствие информации об этом создает новые проблемы. Скажем, были ситуации, когда пили вот такой йод обычный, и были проблемы серьезные, ожоги желудка. И к этому относиться нужно очень внимательно. Очень хороший вопрос.
Виктор Резунков: Эрик Эдгардович звонит. Пожалуйста.
Слушатель: Я работал в 1986 году в Минэнерго, чернобыльский штаб, лаборатория психофизиологии, возглавлял эту службу. Очень важный момент следующий в плане энергетической безопасности. Первое, 30-40% зависит безопасность от человеческого фактора, и мной были разработаны еще в 1985 году методы автоматического поведения операторов на пультах управления. Это раз. Второе, что очень важно, радиационный фон, это еще японцы доказали, что резко обостряется его восприятие. Даже малые, средние нормы радиационного фона могут оказывать глубокое патологическое воздействие при гиперхимизации экологической: нитраты, нитриты, пестициды и так далее. Они резко усиливают патологический эффект, что чрезвычайно важно учитывать. И третье, когда, например, Чернобыль случился, когда сотни тысяч людей рванули на вокзалы, эвакуация началась, например, детишек вместо того, чтобы в среднюю полосу их вывезти, их вывезли в Крым, в полосу солнечной активности, что тоже резко увеличило число лейкозов.
Виктор Резунков: Николай Петрович, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел спросить, куда захоранивают топливо ядерное из Соснового Бора? Не в Красный Бор под Колпино?
Олег Бодров: Нет, ни в коем случае. В Сосновом Бору оно не захоранивается, оно сейчас находится в бассейнах, охлаждается с помощью электричества, вырабатывающегося Ленинградской атомной станцией. И так продолжается в течение 30 лет. В будущем его планируется вывозить в Красноярск. Хотя есть вариант, который предлагают атомщики – их хранить в кембрийских глинах, в мощных пластах, на территории Ленинградской области. Вот такой проект тоже существует.
Татьяна Артемова: Судя по тому, как много вопросов, ясно, что очень востребована эта информация. Я полагаю, что было бы очень важно, чтобы мы каждый на своем уровне просто писали повсюду, звонили и требовали, чтобы нам как можно больше рассказывали, сообщали об этом, чтобы наших детей учили, как, скажем, быть готовым к соответствующим ситуациям, если они возникают.
Олег Бодров: Спасибо, Татьяна, по-моему, вы очень правы. И приятно слышать эти слова от руководителя Ассоциации экологических журналистов.
Татьяна Артемова: Я не руководитель.
Олег Бодров: Ну, скажем так, основатель.
Виктор Резунков: Вот вопрос от слушателей у нас еще есть. «Почему бы не использовать глубины океана для захоронений?»
Олег Бодров: Если ядерное топливо попадет, компоненты – плутоний, в воду, то за счет биопереноса оно в конечном итоге попадет к вам и к нам на стол. Таким образом это не решение проблемы.
Татьяна Артемова: Да, все далеко кажется нам – близко кому-то другому.
Виктор Резунков: Мы, к сожалению, не успели поговорить о других различных проектах. В частности, я все-таки не могу не остановиться на проекте Североевропейского газопровода, который осуществляется. В контексте той системы энергетической безопасности что вы о нем можете сказать?
Татьяна Артемова: Я хочу сказать два слова. 22 и 23 марта будет День Балтийского моря, там одна из секций будет посвящена конкретно этой вещи. На следующий день, 23-го будет такой дискуссионный клуб, который обязательно обсудит эту проблему. Разумеется, как всякое глобальное вмешательство в природу там есть свои проблемы. Они обязательно должны быть обсуждены и решены, это очень важно.
Олег Бодров: Я бы коротко очень: Балтика нуждается в том, чтобы о ней заботились, о ее здоровье системно. Новые нагрузки, конечно, требуют осмысления системного. Насколько это приемлемо? Это предмет для больших дискуссий.
