Кристина Горелик: Не всегда сотрудники милиции обижают простых граждан. Часто жертвами становятся собственные коллеги, по каким-либо причинам не пожелавшие встраиваться в общую модель поведения сотрудников милиции. Рядом со мной в студии Радио Свобода сидит полковник милиции в отставке Виктор Хохлов. Также представлю других наших гостей: руководитель фонда «Общественный вердикт» Наталья Таубина, руководитель отдела расследований Нижегородского Комитета против пыток Олег Хабибрахманов, Тамара Викторовна из Нижнего Новгорода, ее семья так же пострадала от действий сотрудников милиции.
Итак, сразу же мы начнем. Виктор Арсентьевич, почему на вас накинулись ваши же коллеги?
Виктор Хохлов: Здравствуйте, Кристина. Здравствуйте, уважаемые участники нашего сегодняшнего обсуждения.
Почему на меня накинулись и не только работники милиции, но и прокуратуры, в общем-то, догадаться нетрудно. До 1993 года я проходил службу в Министерстве внутренних дел бывшей Чечено-Ингушской АССР. Затем по решению вышестоящего руководства я был переведен в Липецкую область, был назначен начальником штаба или, как в то время называлось, Служба организации управления МВД Липецкой области.
Кристина Горелик: То есть начальником штаба УВД.
Виктор Хохлов: Да. Поскольку в мои функции входил контроль, проверка исполнения и самое главное - все-таки контроль и еще раз контроль, избавление органов внутренних дел от случайных, порочащих себя, скомпрометированных людей, то я был, как и в прежнее свое время, в лучшие годы на Кавказе, был так же бескомпромиссен в отношении подобной категории работников органов внутренних дел.
Некоторое время мне пришлось пожить одному с младшим сыном Максимом. Поскольку я жил без жены, то отдельные руководящие работники, зная, что от меня зависит многое, конечно, всячески старались ко мне отдельные люди найти какие-то лазейки. Тут и женщины, попытки были, поскольку жена оставалась в Грозном...
Кристина Горелик: То есть были попытки создать такую же ситуацию, какая произошла с лицом, похожим на генерального прокурора Скуратова и как сейчас развивается скандал с посещением сауны с девушками лицом, похожим на Рамзана Кадырова?
Виктор Хохлов: Видимо так, поскольку тут были и предложения выехать на природу, и много чего было. Но поскольку я прошел хорошую кавказскую школу, то, естественно, мне эти приемчики были знакомы, я все свое внимание сконцентрировал на службе и на сыне. Он у меня учился в восьмом классе, его нужно было поднимать. Я ему и отец, и мать, и медсестра, выходил я его просто чудом. На Кавказе снега не было, гололеда, он с автобуса упал, выходя, и сотрясение получил.
Кристина Горелик: А что за кампания сейчас против вашего сына началась?
Виктор Хохлов: Я ушел на пенсию. Думал, что отвоевался, и стал все забывать. Но не подумали так те, которым я, образно выражаясь, насыпал на хвост соль. В 2004 году вдруг люди в штатском, ни слова не говоря, стали моего сына избивать, затолкали в другую машину и скрылись в неизвестном направлении.
Кристина Горелик: Виктор Арсентьевич, а в чем обвиняют вашего сына?
Виктор Хохлов: Это и угроза убийства, и изнасилование, и насильственные действия сексуального характера, и грабеж.
Кристина Горелик: Я хочу просто дополнить, насколько я могла судить по бумагам, дело несколько раз закрывалось. Прокуратура несколько раз закрывала дело за отсутствием состава преступления со стороны Максима Хохлова.
Виктор Хохлов: Совершенно верно.
Кристина Горелик: Наталья, скажите, насколько может быть сложным подобное дело для юриста?
Наталья Таубина: Тут надо, конечно же, изучать эти документы, которые мы только сейчас увидели перед нашими глазами. Дело будет непростое в целом. Уже учитывая, что оно неоднократно прекращалось, потом возобновлялось, как говорит Виктор Арсентьевич, есть основания полагать, что там некое давление происходит по поводу проталкивания этого дела, то это будет непросто.
Если говорить про ситуацию конца прошлого года, то наблюдалась такая тенденция открытия дел пачками против сотрудников правоохранительных органов, против сотрудников МВД прокуратурой. Тогда брали, в том числе у нас комментарии на этот предмет, я говорила, что надо посмотреть, как с этими делами дальше пойдет. Если эти дела дальше будут раскрываться, действительно будут доведены до судебного разбирательства, то, наверное, можно говорить о том, что прокуратура стала эффективнее работать. Если про эти дела мы потом, в начале года, после того как прокуратура отчитается на ежегодных коллегиях о количестве выявленных преступлений, и про эти дела потом ничего не будет слышно, то, видимо, это, скорее, работа, направленная на подгон статистических данных к необходимой норме.
Кристина Горелик: Кстати, очень интересно, хочу обратить внимание на интересные юридические формулировки. В этой ситуации понятно, что прокуратура пытается заработать очки, ей нужно выполнить какой-то план, чтобы у нее статистика была хорошая. Поэтому прокуратура, насколько я понимаю, целенаправленно говорит о том, что она именно «выявляет» преступления. Сколько из них будет доведено до суда – неизвестно.
Наталья Таубина: Это касается не только категории, например, выявленных преступлений, где виновником является сотрудник МВД, а вообще по любым видам преступлений прокуратура дает статистику о выявленных, а не о том, что дальше с этим произошло, привлечены к ответственности ли люди, прошло ли дело через суд.
Кристина Горелик: У нас на телефонной связи руководитель отдела расследований Нижегородского Комитета против пыток Олег Хабибрахманов. В вашу организацию обращались сотрудники милиции, которые защищают свои права, опять же, против своих собственных коллег, которые на них нападают?
Олег Хабибрахманов: Нет, в нашу организацию не обращались, хотя такие случаи мы отслеживали, они были. Между прочим, сотрудники милиции очень сильно удивляются, когда с этим сталкиваются, потому что они понимают, что в данном случае система сработала против них самих же и в них в первую очередь проявляется удивление.
Кристина Горелик: Странно, а почему удивление? Думают, что против них же не будут применены те методы, которые применяются против обычных граждан?
Олег Хабибрахманов: Наверное, да. То есть они себя чувствуют принадлежащими к этой системе и очень сильно удивляются, когда система начинает против них работать.
Кристина Горелик: Виктор Арсентьевич, вы удивились, когда узнали?
Виктор Хохлов: Нет, я не удивился, что против меня такие вещи применены. Потому что я где-то был внутренне готов. Но я не думал, что так подло ударят в самое больное место. Потому что я, когда это случилось, прямо пришел к заместителю прокурора Ткачеву со своим коллегой, тоже отставником, полковником внутренней службы Хабдалеем Владимиром Ивановичем, подошли, поговорили, «да, парень хороший, но на тебя что-то большие звезды из УВД…». Какие такие большие звезды, он, к сожалению, не сказал. - «Просили, - говорит, - вы свое дело делайте, а мы со своей стороны подработаем». Вот и подработали. Но мне непонятно другое. Я просил, умолял этого Шилина, первого следователя, ты не верь доказательствам милиции, сам собирай доказательства, потому что там сплошная фальсификация. И мне непонятна вот эта активность прокуратуры именно по работе над преступлениями прошлых лет. Есть поговорка: не буди лиха, пока оно тихо. Три постановления есть с отменой меры пресечения, постановление о прекращении, все, казалось бы, мы никаких активных мер не принимаем, ничего, раз все – значит, все. Продали дом, потому что жить там невозможно стало, поэтому мы уехали. А потом, когда сын позвонил и говорит, «папа, там опять вызывали на допрос мою девушку, бабушку ее возили и все остальное…»
Кристина Горелик: Давайте мы послушаем еще одного человека. Я хочу подключить к нашему разговору Тамару Викторовну из Нижнего Новгорода, у нее тоже сын пострадал от действий сотрудников милиции.
Тамара Викторовна: Здравствуйте. Конечно, слушаю, у меня внутри у самой уже все, такое волнение, переживаешь повторно те моменты, тот день, весь этот страх и ужас. Наверное, в первую очередь сломлена была психика у ребенка, у мальчика этого. Я просто вспоминаю своего, когда мой пришел, когда он уже боялся выходить на улицу, было страшно от этих неправомерных действий сотрудников прокуратуры, уголовного розыска. В общем, конечно, ужасно.
Кристина Горелик: Тамара Викторовна, а что с вашим сыном случилось?
Тамара Викторовна: 24 мая 2004 года мой сын, в то время еще несовершеннолетний, пришел из училища, буквально через 10 минут в дверях нашего дома появляются два человека. Небрежно в лицо мне тычут удостоверение сотрудников уголовного розыска Советского района и просят проехать моего сына с ними в отдел. Я их спрашиваю, что произошло, они мне говорят, «ничего страшного, мы просто хотим с ним побеседовать». Я их неоднократно спросила, что произошло, «Антон, ты что-то натворил?». Он говорит: «Да нет, мама». Они меня убеждают, что ничего не произошло, ничего страшно, «мы с ним побеседуем буквально 10-15 минут и отпустим». Они уехали. Через два часа мой сын не появился, я поехала туда. Я зашла в дежурную часть, мне сказали, что такой не поступал. Я всяческими методами выяснила, что это за машина, где это находится, мне сказали пройти на третий этаж, дошла до начальника уголовного розыска Советского района. Вышел ко мне один из молодых людей, я их просила, убеждала, «вы мне хотя бы объясните, что произошло и где мой сын!». Они мне единственное сказали: «Ваш сын придет домой и все вам расскажет». Я им сказала, если я не увижу своего сына вечером дома, просто завтра ждите меня снова, я просто буду здесь, наверное, кричать по-страшному. Я понимала, что я уже из лап их в данный момент вырвать сына не могу, мое время только ждать.
В половине девятого вечером мой сын приковылял на одной ноге… (Плачет).
Кристина Горелик: Тамара Викторовна, не надо болше говорить, приходите в себя, пожалуйста. Я сейчас у Олега Хабибрахманова спрошу подробности этого дела, поскольку Нижегородский комитет против пыток занимается этой историей. Вы в двух словах расскажите историю, почему вы взялись за это дело и какие там перспективы.
Олег Хабибрахманов: Взялись мы за это дело именно потому, что Тамара Викторовна к нам обратилась. Мы проводили общественное расследование как раз по этому заявлению и выяснили все, по крайней мере, со слов несовершеннолетнего Антона.
Кристина Горелик: В чем его обвиняют? В чем там суть дела?
Олег Хабибрахманов: Там была ситуация, когда бывшая его одноклассница, не буду называть, была изнасилована.
Кристина Горелик: Опять та же самая история.
Олег Хабибрахманов: Да. Я так понимаю, что он, наверное, был не один, которого туда доставляли, но мы знаем только конкретно про него. Его туда привели, со слов самого Антона, его там очень сильно били, из него выбили признания о том, что он с ней когда-то вступал в половую связь, правда, по доброй воле, но вступал, потом его выпустили. Буквально через неделю после этого сама непосредственно потерпевшая обратилась и в прокуратуру, и в милицию с заявлением о том, что Антон никакого участия в преступлении, совершенном в отношении ее, не принимал, и достаточно давно она его уже не видела.
Кристина Горелик: То есть, она сама решила его защитить.
Олег Хабибрахманов: Она сама это сказала. Но, тем не менее, он признался в этом. Просто так люди не признаются, здесь как минимум было моральное давление, если так можно сказать.
Кристина Горелик: Мягко говоря.
Олег Хабибрахманов: Мягко говоря. Мы-то знаем, что все было не так, потому что у него были телесные повреждения, он сразу, благодаря его маме, оперативно обратился в травмопункт, все телесные повреждения были зафиксированы. Буквально через несколько дней мама самостоятельно обратилась в прокуратуру Советского района, которая так же оперативно вынесла постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Подобное постановление прокуратура выносила на протяжении полутора лет. Мы каждое подобное постановление обжаловали и только в феврале этого года, то есть спустя полтора года, прокуратура наконец-то уголовное дело возбудила.
Кристина Горелик: Наталья, почему так неохотно возбуждаются уголовные дела против сотрудников милиции? В чем тут дело? Почему, кстати, зачастую именно виновным должностным лицам очень часто суд дает условные наказания, условные сроки?
Наталья Таубина: Да, наказания намного мягче, чем за подобные нарушения, совершенные простыми людьми, скажем, без погон. Наверное, одной из причин является конфликт внутри самой прокуратуры, которая, с одной стороны, расследует дела против милиционеров, в частности, с другой стороны, поддерживает обвинения в суде и, соответственно, зачастую закрывает глаза на те методы, которыми сотрудники МВД расследуют совершенные преступления. До той поры, пока этот конфликт в самой прокуратуре будет существовать, наверное, дела будут возбуждаться неохотно. При этом второй проблемой является то, что даже когда эти дела возбуждаются, в прокуратуре отсутствует система эффективного расследования такого рода дел. Олег уже сказал про практику отказов, как мы ее называем «практика пинг-понгов» в прокуратуре, помимо этого дела не расследуются всесторонне, не опрашиваются все свидетели, зачастую расследование строится на показаниях самих сотрудников МВД и это сплошь и рядом по многим делам, в которых мы или наши коллеги в регионах участвуют.
Кристина Горелик: Кстати, я бы Виктора Арсентьевича хотела спросить. Может быть, какая-то статистика в милиции нужна обязательно по раскрытию преступлений? Почему, например, в случае с Тамарой Викторовной, пытаются первого попавшегося взять, именно из него выбить показания, а не искать настоящих виновников происшедшего, если действительно имело место преступление?
Виктор Хохлов: Это я уже будут комментировать, вернее, отвечать на ваш вопрос. Я то думал, что отвоевался и все.
Кристина Горелик: Видите, вы тоже думали, что отвоевались, не получилось.
Виктор Хохлов: Я продолжаю следить за этими вещами. Недавно совместный приказ, если мне память не изменяет, как раз по рассматриваемой теме, издан прокуратурой и, по-моему, Министерством внутренних дел. Там как раз вот эта палочная статистика как раз была признана глубоко порочной, и она сейчас отменена, и руководителям органов внутренних дел, и оперативного состава, я думаю, в этой части никакого смысла то нет искусственно строить себе какие-то показатели. Другое дело, что с них продолжают спрашивать за нераскрытые преступления, их же нужно искать, для этого нужен известный профессионализм, которого сейчас нету. И потом, чего греха таить, ведь низкая зарплата в милиции и все такое прочее, туда же идет, не побоюсь этого слова, люмпен. Взять сейчас Москву, ведь кто там, в московской милиции? Разве в советское время, вы уж извините, я не такой активный, большой ностальгией страдаю по тем временам, но тогда был отбор в органы внутренних дел. А сейчас в метро зазывают, требуются работники милиции. Идут не самые культурные, не самые образованные, идут лишь бы иметь хоть какую-то работу. С одной стороны. С другой стороны, мне непонятен сам симбиоз в настоящее время прокуратуры и милиции. Раньше прокуратура была бескомпромиссным стражем закона.
Кристина Горелик: Раньше, это в советское время?
Виктор Хохлов: Да, в советское время.
Кристина Горелик: Тут не знаю, соглашусь я с вами или не соглашусь, там тоже была связка особого рода, там другие были проблемы.
Виктор Хохлов: Было. Было. Я, кстати, возглавлял продолжительное время инспекцию штаба и, проверяя органы внутренних дел, я всегда шел в прокуратуру и брал представление, вынесенное той или иной прокуратурой в отношении того или иного территориального органа внутренних дел. Я начинал проверку именно с анализа прокурорских представлений, вынесенных в отношении работников органов внутренних дел или в целом органов внутренних дел. Но мне непонятно, почему сейчас прокуратура в одну дудку единодушна с милицией, вот это мне непонятно. Более того, она переплюнула милицию в поиске. Опять-таки, возвращаясь к моему сыну. Избили товарища сына, когда его задержали, зверски избили. На второй день он снял эти побои. Дело каким-то образом то ли было отказано в возбуждении, то ли прекращено.
Кристина Горелик: А избили с какой целью?
Виктор Хохлов: Выбивали показания.
Кристина Горелик: Они хотели, чтобы он дал показания против Вашего сына, подписал бумаги?
Виктор Хохлов: Он был в другом месте, в другое время все это происходило, никакого отношения ни сын, ни он не имели. Кстати, товарищ сына - сын уважаемых родителей, сын декана экономического факультета Липецкого госпедуниверситета, в 2004 году он докторскую защитил. Уважаемые люди.
Наталья Таубина: Мы, правозащитники, давно уже говорят о том, что назрела острая необходимость реформы правоохранительной системы, при этом реформа должна быть комплексной, а не отдельные шаги, например, как указом отмененная палочная система, которая указана указом, а на практике все происходит так же, как было. Надо улучшать ситуацию в плане кадровой политики. За последние 15 лет в этой сфере ситуация сильно ухудшилась. Если в советские годы (можно обсуждать, хорошие или плохие), но, тем не менее, существовал институт наставничества, существовали нормальные курсы подготовки кадров и уровень образования людей, приходящих в органы МВД, был выше. Сейчас, как правильно говорил Виктор Арсентьевич, ситуация намного хуже.
Можно делать простые, но в рамках все равно этими простыми действиями нельзя ограничиться, то есть это должно быть частью большой комплексной реформы, но такие простые действия, как, например, наличие опознавательных знаков у сотрудников милиции. Потому что одной из проблем для раскрытия преступлений, совершенных сотрудниками милиции, является невозможность установить лиц, совершивших данное преступление.
Кристина Горелик: То есть чтобы фамилия была, имя, должность, чтобы было понятно, да?
Наталья Таубина: Да, чтобы отделения милиции были снабжены записывающим видеооборудованием, чтобы там не было неучтенных палок, противогазов и других всяких средств, которые применяются для выбивания показаний.
Кристина Горелик: Или наркотиков, например, которые иногда подбрасывают…
Наталья Таубина: Да. То есть это такие маленькие, казалось бы, конкретные шаги, которые могли бы помочь изменить ситуацию, но все равно их одних будет явно недостаточно. То есть тут надо менять систему в целом.
Кристина Горелик: Тамара Викторовна, наша программа подходит к концу. Я, конечно же, хочу вам дать два слова, чтобы вы сказали.
Тамара Викторовна: Да-да-да. Я думаю, что, если кто-то и попадает в такую ситуацию, наверное, в первую очередь не нужно теряться, нужно принимать все силы, все возможные и невозможные средства и защищать и себя, и своих близких.
Кристина Горелик: Виктор Арсентьевич, у вас, исходя из вашей практики работы в милиции, насколько, вы считаете, вам удастся защитить свои права и права своей семьи?
Виктор Хохлов: Я как раз об этом подумал. Знаете, человек бессилен, когда против него работает государственная машина, пусть и районного масштаба, которой правят недобросовестные работники суда и прокуратуры. Тут человек обречен, я так полагаю. Вы простите меня за мой пессимизм, я не могу согласиться. Практика двух лет показала, иначе я не был бы участником этой передачи.
Тамара Викторовна: Вы знаете, а я считаю, что все-таки, сколько веревочке не виться, все равно конец должен быть, правда? Посмотрите, бум произошел в армии. Ведь это безобразие тянулось, тянулось, произошло – начали уже по телевидению показывать, средства массовой информации допустили. И здесь так же. Но если мы все будем молчать, если мы никуда стучать не будем, и всего бояться, я думаю, что вообще ничего не получится.
Кристина Горелик: В этом вы конечно абсолютно правы. А что касается вот этого бума в армии, Тамара Викторовна, дай бог, чтобы вы оказались правы, чтобы систему начали реформировать, в чем я сильно сомневаюсь, но, тем не менее.
Тамара Викторовна: Все равно, хотя бы на миллиметр, но сдвинулось что-то, правда? Хотя бы на миллиметр. Но это же вообще был полный беспредел. И здесь так же. Если мы все будем молчать, никто ничего не будет говорить, значит, ничего не будет, все будет тихо, гладко, мирно.
Кристина Горелик: В этом я с вами абсолютно согласна, в том, что молчать, конечно же, не стоит. Итак, наша программа завершается. Я лишь напомню, что в программе принимали участие полковник милиции в отставке Виктор Хохлов, руководитель фонда «Общественный вердикт» Наталья Таубина, руководитель отдела расследований Нижегородского комитета против пыток Олег Хабибрахманов, а также Тамара Викторовна из Нижнего Новгорода, ее семья пострадала от действий сотрудников милиции. Спасибо всем вам за участие в программе.
Президент России Владимир Путин на этой неделе подписал закон, согласно которому с 2008 года срочная служба в армии сокращается до одного года. Столь долгожданная инициатива может быть омрачена рядом обстоятельств, при которых служба в Российской армии даже в течение одного года может превратиться для солдат в тяжкое испытание.
Пока же эксперты говорят о том, что призыв 2007 года будет просто сорван, именно по причине нового закона. Кто захочет служить два года, когда можно попытаться скрыться от военкоматов и в следующем году пойти служить уже всего на один год?
Молодые люди призывного возраста, с которыми побеседовал Сергей Хазов, подтверждают это предположение.
Сергей Хазов : Самарские юноши, которым предстоит этой весной призываться в армию, с одобрением отнеслись к изменениям в законе "О воинской обязанности и военной службе". По словам молодых людей, сокращение со следующего года срока военной службы по призыву с двух лет до одного года сделает службу в армии более привлекательной. По словам призывников, многие из них будут стараться получить отсрочку, чтобы идти в армию не в этом, а в следующем году, а значит – служить в армии один год вместо двух лет. Говорит Руслан Алексеев.
Руслан Алексеев: Я поддерживаю, чтобы в следующем году служить год, а не два. Потому что лучше год потерять, тем два, так проще. Просто разгильдяйская армия, я против службы. Во-первых, дедовщина. Сколько случаев, когда до отрывания ног, я даже слышал, придумали электрический стул в армии. Против, если честно. Два друга мне рассказывали. Лучше идти учиться, чем служить. Можно потом пойти работать и на эти деньги купить «военник», например. Это будет лучше, чем ты два года жизни выкинешь. Просто идешь по профессии работать. Берешь, например, маленький кредит в банке, идешь, покупаешь военный билет, за год можно вернуть эти деньги, чем ты два г ода потеряешь просто впустую в армии.
Сергей Хазов : Бывший студент профессионального колледжа, а теперь призывник Алексей Ростовцев не против службы в армии, но опасается «дедовщины».
Алексей Ростовцев : Я считаю, что в принципе, те, кто хочет, те призовутся, а у кого есть дело на гражданке, то есть учеба, работа, может быть, любимая, те все равно «откосят». А насчет того, что год служить, у нас в России может введут, а может и нет.
Сергей Хазов : Еще один самарский призывник, Иван Антипов, рассказал, что опасается неуставных отношений в армии, и поэтому будет пытаться получить отсрочку по здоровью, чтобы призываться в будущем году.
Иван Антипов : Очень хорошее к этому отношение, так как я сам попадаю по призыву на один год службы. Наверняка будет какой-нибудь переворот, уже «дедов» не будет, может быть. По-моему, для меня это лучше, не только для меня, но и для всех остальных моего возраста. Например, мои друзья будут «косить», чтобы идти в следующем году, чтобы не попасть на два года службы, потому что легче год один прослужить, чем пойти на два и попасть к «дедам», которые уже отслужили год и будут избивать. Конечно, не хотелось бы остаться инвалидом после службы в армии.
Сергей Хазов : В Самарском общественно-политическом центре правозащитники ведут прием призывников, консультируя молодых людей по актуальным вопросам, связанным со службой в армии. Правозащитник Людмила Кузьмина не исключает, что в этом году будет сорван весенний призыв в армию именно из-за того, что многие призывники постараются получить отсрочку до 2008 года, когда срок службы в армии сократится до одного года.
Людмила Кузьмина : Я совершенно на стороне молодежи. Граждане ведь вынуждены в силу того, что государство не выполняет своих обязанностей, а если их и выполняет, то недобросовестно и непрофессионально. Граждане начинают как бы это понимать и знакомиться с этим, и использовать это право.
Сергей Хазов : За последние две недели за юридической консультацией к самарским правозащитникам обратилось более 100 призывников.
Для Радио Свобода, Сергей Хазов, Самара
Кристина Горелик: Правозащитники и бывшие военные другого мнения насчет «дедовщины» или, назовем лучше это явление, преступлениями против личности. Многие из экспертов говорят о том, что неуставные отношения в армии зародились как раз тогда, когда в результате реформы 60-х годов прошлого века срок службы в Советской армии был сокращен с трех лет до двух лет. Слово Игорю Телину из Саранска.
Игорь Телин: Житель столицы Мордовии Александр Степанов был в том первом призыве, который после реформы проходил армейскую службу уже только два года.
Александр Степанов: Служил срочную службу в Читинской области, далеко от Мордовии. Попал в то время, когда с трех лет переходили на два года. Пришлось испытать все прелести этого перехода. Получилось, что люди, которые служили уже на третьем году, узнали, что пришли новенькие, которые будут два года служить, они просто, так сказать, были вне себя и начали просто издеваться над молодыми. 3 и 2 года это большая разница. Я думаю, в этом лежит корень «дедовщины» и с этого момента все это пошло.
Игорь Телин: Однако, по словам Степанова, та «дедовщина» отличается от нынешней. В его версии сейчас это сплошное и фактически беспричинное унижение личности, тогда же – попытка старослужащих научить молодых солдат армейским навыкам, пусть и с помощью кулаков.
Александр Степанов: «Дедовщина» выражалась не в издевательствах над солдатами, просто избивали, если не выполнил норматив, еще какие-то такие нюансы. Просто били. Командование боролось с этим делом какими-то своими способами, но, чувствуется, у него ничего не получалось.
Игорь Телин: Совсем немало времени потребовалось для того, чтобы деление солдат на "стариков" и "молодых" стало повсеместным.
Александр Степанов: После срочной службы остался на сверхсрочную службу. Пришлось помотаться по Советскому Союзу тогда, во многих частях бывал, в принципе, везде процветала «дедовщина». Если в какой-то части не было «дедовщины», там год, два, три, попадется какой-нибудь отъявленный отморозок, как их сейчас называют, на втором году службы начнет показывать свое я, соберет своих двухгодичных, они уже там служат давно, они знают друг друга, - и начинаются опять избиения, издевательства.
Игорь Телин: А вот еще одно мнение. Ренат Долтказин считает, что «дедовщина» – своеобразная традиция Российской, а ранее – Советской армии, и формироваться это явление стало не в начале 60-х, а сразу после войны.
Ренат Долтказин: Я с дядькой разговаривал, он говорит, что в принципе это все пошло где-то после Отечественной войны. Он сам призывался в 1946-1947 годах. Там оставались еще служить те, кто прошел Отечественную войну, кто воевал. А тут вроде молодежь приходит, ну и начинали их учить: не видели жизни, щеглы. В общем, пошло по накатанной, что в следующий призыв уже те молодые учили и так далее. В принципе «дедовщина», я служил в конце 70-х, там уже была, так уже учили.
Игорь Телин: Только из года в год эта так называемая учеба все больше превращалась в ничем не мотивированное издевательство старослужащих над молодыми солдатами. За два месяца этого года, не выдержав подобных издевательств, оставили свои воинские части трое солдат, призванных из Мордовии.
Для Радио Свобода Игорь Телин, Саранск
Кристина Горелик: Подполковник запаса, с которым встретился Игорь Суранов, наоборот, считает, что в Советской армии ситуация с правами человека была намного страшней, нежели в нынешней. С ним побеседовал Игорь Суранов.
Игорь Суранов: Мой собеседник – подполковник медицинской службы в запасе Михаил Ильин. С подобной перспективой, служить во время перехода, он столкнулся в Белоруссии в 1970 году, когда сам проходил срочную службу. Уже тогда «дедовщина» вовсю процветала в нашей армии в формах, не менее жестоких, чем сегодня.
Михаил Ильин: Тогда вообще армия была как бы более бандитская, чем сейчас. У нас был случай в роте, еще до нашего призыва, до прихода в роту, дембеля шли в ружпарк, брали автоматы, командира роты за шиворот и в кочегарку, вниз в подвал спускались, ставили к стенке, «расстреливали», потому что в увольнение не пускал. Представляешь? Такие случаи. Так он, бедный, от инфаркта, тот предыдущий командир и помер на боевом посту.
Игорь Суранов: Это «деды» так делали?
Михаил Ильин: Да.
Игорь Суранов: То есть доставалось не только солдатам…
Михаил Ильин: Да. Да.
Игорь Суранов: Одновременно «деды» вели войну и с первогодками. По словам Михаила Ильина, ему повезло, его призыв – 13 человек – пришел в роту из одного города и потому ребята сразу стали давать дружный отпор «дедам», это и спасло их от увечий. Но уклониться от синяков и ссадин в ходе коллективных драк, а они происходили практически каждую ночь, было невозможно. Ситуация особенно накалилась, когда в их части поползли слухи о предстоящем сокращении срока службы следующего призыва.
Михаил Ильин: Какие-то слухи были, непонятно, откуда они, что вот, приказ министра обороны якобы уже есть, что будет переход. Какой-то призыв - или наш, или следующий призыв пострадает, он будет служить дольше. То есть мы должны были служить два года, как положено, а если бы переход осуществлялся, то получилось бы, что мы будем служить два с половиной года. Отсутствие одного призыва нужно было как-то компенсировать. И вот у нас вот эта тревога была. Там народ: «Да если нас еще на полгода тут оставят, то мы тут на все забьем, да мы тут будем короли и так далее». Сейчас я не знаю. То, что это будет, уже закон принят, на год переход, какой-то призыв пострадает, то есть придется два с половиной года служить. Естественно, они будут более отвязанные, тем более сейчас, смотри, какие ребята служат, это же ужас! В основном служат те, кто не смог «отмазаться». Поэтому я так думаю, что переход этот будет, значит надо что делать? Во-первых, максимально разделить эти потоки. Можно даже по разным казармам, если в одном городке, в одной части, чтобы ночью они не были вместе. Потому что ночью же творится вся «дедовщина». Если нет такой возможности, значит, обязательно должен дежурить в каждом спальном помещении, в каждой казарме должен офицер сидеть или прапорщик, по крайней мере.
Игорь Суранов: Окончательное решение проблемы дедовщины кадровый офицер в запасе Михаил Ильин видит в контрактной армии. Все промежуточные версии выхода из кризиса, по его мнению, строятся в расчете на законопослушных и нежестоких военнослужащих, которых очень мало.
Для Радио Свобода Сергей Суранов, Якутск
Кристина Горелик: Сокращение срока армейской службы до одного года в 2008 году грозит еще одним нововведением. Компенсировать нехватку солдат военные будут за счет сокращения отсрочек от армии. Министерство обороны России планирует на 40 процентов сократить действующие сегодня основания для освобождения и предоставления отсрочки от призыва на военную службу.
Почти не вызывает сомнений, что в 2008 году отсрочки от армии отменят отцам, у которых двое детей, отцам, чьим детям не исполнилось 3 лет. Служить должны будут пойти дети пенсионеров и инвалидов первой и второй групп, которым сегодня позволяется ухаживать за своими близкими. Сокращение отсрочек коснется учащихся ПТУ и техникумов, а также студентов, получивших степень бакалавра (это 4 года учебы). Самую многочисленную армию призывников Министерство обороны планирует в 2008 году получить из сотрудников силовых ведомств. Отмена отсрочек - дело уже почти решенное для граждан, проходящих службу в органах МВД, противопожарной службе МЧС и Госнаркоконтроля.
Поэтому сегодня военкоматы не очень переживают по поводу сокращения срока армейской службы и о новом законе говорят много положительного. О предстоящей работе военкоматов рассказывает Ольга Вахоничева, Кострома.
Ольга Вахоничева: Государство сказало: «Надо», армия ответила: «Есть!» - по такому принципу встречают все реформаторские предложения сверху сотрудники региональных военных комиссариатов. Так отнеслись в костромском Облвоенкомате к инициативе сокращения сроков службы. Сегодня здесь ее не обсуждают, ее анализируют. Сокращение в 2008 году срока службы до одного года для солдат-срочников имеет и недостатки и преимущества. Однако о негативных последствиях в военкоматах говорить не принято, а вот что хорошего может принести очередная военная реформа, обсуждается с учетом опыта 1994 года: тогда в Росси была предпринята попытка сокращения срока службы с двух лет до полутора. Правда, новшество долго не протянуло, но о его положительных результатах хорошо помнит заместитель военкома, начальник отдела призыва областного военкомата Сергей Гончаров.
Сергей Гончаров: Я думаю, что срок службы один год изменит ситуацию с комплектованием молодым пополнением в войсках. По прогнозу, количество уклоняющихся должно значительно уменьшиться.
Ольга Вахоничева: Статистика по призыву в армию в Костромской области такова: из 100 юношей призывного возраста служить идут лишь 10 человек, остальные пользуются существующими сегодня отсрочками, пока их более 20. Однако предполагаемое уменьшение срока срочной службы сократит и огромный, по военкоматовским меркам, перечень льгот для будущих срочников. Не помогут и 12 легендарных способов «откосить» от армии, которые почти наизусть знает каждый будущий солдат-срочник или его родители. Пару лет назад для поиска уклонистов в комиссариате разорились даже на спецавтомобиль. На нем сотрудники военкомата с повесткой разыскивали призывника по квартирам его родных, знакомых и друзей, где, в буквальном смысле, прятался от службы в армии потенциальный солдат. По мнению Сергея Гончарова, отмена отсрочек может поменять и комплектацию Российской армии.
Сергей Гончаров: Когда военнослужащие по призыву проходили срок службы полтора года, тем самым значительно облегчало военкоматам работу с призывниками в плане направления их для прохождения службы.
Ольга Вахоничева: В Комитете солдатских матерей эту точку зрения не разделяют. По словам председателя комитета Нины Тереховой, предстоящее сокращение срока службы в армии до одного года лишь отвлечет внимание от насущных проблем армейской реформы.
Нина Терехова: Даже при сокращении срока службы до одного года не позволит усилить или увеличить, или улучшить обороноспособность нашей армии, и совершенное попрание прав человека в армии. И если эти явления в настоящее время существуют в армии, то почему они должны исчезнуть, как только мы срок военной службы сократим в два раза?! Ничего не изменится, кроме того, что увеличится в два раза количество призывников и сократятся социальные отсрочки, которые могут повлиять на жизнь и здоровье не только мальчика, призванного в армию, но и на его семью.
Ольга Вахоничева: Обеспечить нормальную обороноспособность страны можно с переходом армии на профессиональное добровольное комплектование вооруженных сил, и сокращение срока службы не станет шагом в этом направлении, не уменьшит число уклонистов и не вернет армии ее прежний статус, такова позиция областного Комитета солдатских матерей, которую они намерены отстаивать на любом уровне власти.
А вот третья точка зрения, она принадлежит прапорщику с 10-летним стажем Евгению Никонорову. Это не эмоции, не теория, а, скорее всего, практический опыт, нажитый годами солдатской службы в Советской, а ныне службы прапорщиком уже в Российской армии.
Евгений Никоноров: Я так думаю, что ничего не измениться: что сейчас, что это было два года назад, что это будет в 2008 году. Кому надо, тот будет, те «откосят», хоть год служить, хоть полгода, хоть три года - никакой разницы.
Ольга Вахоничева: Сейчас Евгений служит не из патриотизма, а из меркантильных интересов, чего не скрывает. Прокормить на армейскую зарплату семью, где двое малолетних детей и жена-медик с бюджетной заработной платой, становиться все труднее. Раньше спасали полугодовые командировки в горячие точки, дважды Евгений нес службу в Чечне. Сейчас нет и этой статьи доходов. В армии держит лишь недалекая перспектива, а не предстоящие реформы.
Евгений Никоноров: Как дослужу до минимальной пенсии, когда можно будет уйти на заслуженный отдых, так сменю профессию, уйду на гражданку работать.
Ольга Вахоничева: Об этом подчиненным ему солдатам-срочникам Евгений, конечно, не говорит, но и правовых консультаций по часто возникающим вопросам армейских реформ не дает. «Права не имею, да и обманывать не хочется, иначе служить будет вообще некому», - говорит прапорщик Никоноров.
Для Радио Свобода Ольга Вахоничева, Кострома
Кристина Горелик: На очереди - рубрика Олега Панфилова «Власть и пресса».
Олег Панфилов: Несколько дней назад губернатор Владимирской области Николай Виноградов потребовал привлечь к уголовной ответственности пятерых участников Интернет-форума «Kovrov.ru». В УВД города Коврова немедленно откликнулись - уголовное дело по факту оскорбления представителя власти возбуждено. Посадят ли теперь пятерых «форумчан», о которых пока известны лишь их «ники» (псевдонимы под которыми они писали)?
Еще весной прошлого года представитель Центра информационной безопасности ФСБ Дмитрий Фролов заявил о необходимости расширения полномочий российских спецслужб по контролю за Интернетом. По его словам, необходимо вести учет всех «нелегальных действий», которые происходят во всемирной паутине, так как Интернет уже оказывает большое влияние на общественность и может формировать общественное мнение. А главное, подчеркнул представитель ФСБ, различные политические группировки могут использовать Интернет «для мобилизации политических сил против властей».
Последние слова, скорее всего, обращены к тем, от кого зависит работа Интернета в России - к провайдерам, но, прежде всего, к законодателям, в последнее время проявляющим интерес к контролю за сайтами.
Российский Интернет - единственный свободный источник информации, пока напрямую неподконтрольный власти. И хотя попытки контроля в последние два года отмечаются часто, технологически сделать это сложно или, точнее, почти невозможно.
Но, правда и в том, что в России Интернет - не основной источник информации и, несмотря на заверения чиновников о том, что Интернет развивается, и в прошлом году его пользователями стали 22 миллиона человек, власти испытывают недовольство работой тех сайтов, которые размещают политическую информацию. Например, 2 марта сайт teron.ru, в рамках которого обсуждались происходящие выборы на пост главы города Перми, подчистил все ленты, касающиеся политики, в общем, и анализу предвыборной ситуации, в частности. Таким образом, свободное обсуждение темы выборов впервые в Перми стало подвергаться цензуре не только в пермских средствах массовой информации, но и в Интернете.
Наконец, в Туле вновь пытаются ограничить доступ пользователей всемирной паутины к информационным порталам. Первая попытка ввести цензуру была предпринята здесь в декабре 2004 года. Сайт «Тульские PRяники» тогда рассказал о том, что 23-летний Максим Дударев, подделав свои анкетные данные и завысив возраст почти на четыре года, стал руководителем аппарата Тульской областной Думы.
В студии находятся тульский журналист Сергей Мигалин и юрист Федор Кравченко, Мой первый вопрос к Сергею. Что произошло с сайтом «Тульские PR яники»?
Сергей Мигалин: Сайт «Тульские PR яники» был заблокирован местными провайдерами, прежде всего это был «Тула-телеком». Так же был заблокирован сайт и другими провайдерами, в частности, не на долгое время телекомпания «Альтаир», которая предоставляет услуги пользователей Интернета. Через некоторое время все-таки сайт был опять разблокирован, доступ был осуществлен к нему. Буквально месяц назад многие пользователи Интернета, которые заходили на сайт «Тульские PR яники» через провайдера, телекомпанию «Альтаир», тоже не могли получить доступ к этому сайту.
Причины? Дело в том, что достаточно острые политические оценки даются деятельности администрации – и городской, и областной. Наверное, они кому-то стали мешать очень сильно.
Олег Панфилов: Если сравнивать с другими источниками информации в Туле, этот сайт – источник более альтернативной информации или есть какие-то другие источники, против которых власти тоже предпринимают какие-то шаги?
Сергей Мигалин: Например, та же самая телекомпания «Альтаир», она кабельное телевидение представляла, отключила доступ канала РЕН-ТВ, и на этом же канале вещала тульская телекомпания «Бизнес-град», тоже острая, независимая компания. И сейчас все это подается как спор хозяйствующих субъектов. Просто частное кабельное телевидение, которое предоставляет доступ к телевидению, оно считает, что разорвало договор.
Олег Панфилов: Ожидаются ли какие-то политические события, грядут выборы в областную Думу?
Сергей Мигалин: Нет, выборы прошли. Просто пришли новые люди, пришла новая власть, которая не очень хочет о себе слышать негатив.
Олег Панфилов: Спасибо. Федор Кравченко, что вы, как юрист, скажете о том, что происходит сейчас с российским Интернетом? Тульская история не единственная за последние месяцы, когда власть пытается преследовать создателей сайтов, даже закрывать доступ к сайтам, как это произошло в Туле.
Федор Кравченко: Я бы хотел высказать критическую точку зрения по поводу и действий властей, которые пытаются через провайдеров закрыть доступ к отдельным сайтам, и по отношению к тем людям, которые допускают (я сейчас не рассматриваю конкретные случи) неосторожные высказывания в форумах. И так по поводу действий провайдеров. Закрыть хостинг одного сайта у одного хостинг-провайдера – это примерно то же самое, что к человеку, который грабит банк, подойти и сказать, «здесь грабить банки нельзя», он отойдет на другую улицу и начнет грабить банк там. Потому что переместить сайт с одного хостинга, извините, что я ругаюсь эти компьютерными терминами, условно говоря, переместить сайт с одного сервера на другой занимает пять минут и можно разместить его на 500 серверах; все не закроешь. Поэтому, с точки зрения властей, это, скорее, роспись в собственном бессилии, нежели попытка правового решения вопроса.
Что касается пользователей Интернета и тех, кто высказывается на форумах, у них есть недопонимание последствий собственных действий. Даже если мы с вами в пустой комнате поговорим о ком-то негативно, я, например, его оклевещу, то я совершу уголовно наказуемое деяние. Нельзя рассматривать Интернет, как нечто абсолютно нерегулируемое законом. Точно так же, как в средствах массовой информации, в газете, на телеканале, если я произнесу что-то в Интернете, я за эту несу ответственность, и даже «ник» меня не спасет. Поэтому все, что я произношу на публике или почти в приватном разговоре со своим и друзьями, я должен подвергать критической оценке и быть готовым нести за это ответственность.
Олег Панфилов: Значит ли это, что сайт КПРФ во Владимирской области, разместив карикатуры на Путина, был ответственен за свое мнение о президенте?
Федор Кравченко: В каком-то смысле - конечно. Я считаю, что сайт не должен отвечать за высказывания пользователей своих форумов, блоков, дневников и так далее. В этом смысле сайт немножко схож с типографией, которая, конечно, не должна читать все то, что она печатает. Другое дело, что она, в том случае, если некая информация размещена незаконно, должна быть готова ее убрать. Но пользователь, который в своем дневнике пишет, предположим, что Путин совершил какое-то противозаконное действие, должен быть готов, когда у него спросят, «чем вы обоснуете ваше мнение, если оно высказано в оскорбительной форме» или «чем вы докажете, что распространенные вами сведения соответствуют действительности», должен быть готов аргументировать.
Олег Панфилов: Когда-то появилась такая шутка о том, что Государственная Дума не будет предпринимать какие-то шаги к появлению нового закона о контроле над Интернетом, пока все депутаты не научатся работать на компьютерах. По всей видимости, сейчас приходит то время, когда депутаты уже знают, и власти очень обеспокоены тем, что Интернет использует очень часто в политических целях и пример тому Украина.
Вы, как юрист, ощущаете желание депутатов принять какие-либо законодательные акты, которые будут ограничивать Интернет?
Федор Кравченко: Мы в течение последних 10 лет счастливы, что депутаты чего-то хотят, но не знают, чего конкретно, и поэтому такие инициативы не проходят. Конечно, легче всего было бы принять какой-нибудь относительно дурацкий закон. К счастью, этого не происходит. Но хочу подчеркнуть тем, кто нас слышит, это в основном, наверное, не депутаты, а обычные люди, которые активно пользуются Интернетом, Гражданский кодекс, Уголовный кодекс не перестают действовать в Интернете. Поэтому, если вы что-то там разместили, то запросто можно ожидать на следующий день появления человека в форме, который приведет вас и скажет: «Вы вчера распространили информацию. А теперь будьте любезны, доказывайте соответствие действительности, отвечайте в суде». Либо против человека, который оскорбил или оклеветал, можно возбудить уголовное дело.
Олег Панфилов: Сергей, тульские журналисты продолжат свою работу в Интернете?
Сергей Мигалин: Я думаю, да, потому что, как показывает практика, в общем-то, свободные СМИ уходят в Интернет. Поскольку в газетах и на телевидении очень трудно говорить свободно, поэтому объективный процесс идет, и будут в Интернете писать, будут создаваться новые сайты и будут влиять на текущую ситуацию.
Олег Панфилов: Спасибо. Мы говорили о проблемах российского Интернета и в частности о том, что власти тульской области пытаются контролировать Интернет в этой области.
Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
