Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода – директор Института проблем глобализации, политолог и публицист Борис Кагарлицкий и президент Российской финансовой корпорации, профессор и бывший министр экономики России Андрей Нечаев.
Мы говорим о судьбе либеральных реформ в России. Я два дня провел на конференции, которая проходила в Москве. Она была приурочена к знаменательной дате - Егору Гайдару, человеку, который «заставил ожить рыбу в супе социалистической экономики и сделал ее совсем не социалистической, а такой, какая она есть», исполнилось 50 лет. Это было в воскресенье. Ну и на этой конференции выступали многие единомышленники Гайдара. И из их речей выходило, что всем хорошим Россия обязана именно либеральным экономическим реформам, а всем плохим – их торможению.
Есть, правда, и другие мнения и наблюдения, в том числе и моих коллег. И вот интересно пишет газета «Газета». «Приуроченная к 50-летию Егора Гайдара экономическая конференция превратилась в своеобразные похороны той самой политики, которую проводил именинник. Чиновники правительства и президентской администрации в качестве подарка рассказывали юбиляру о том, что их заботит не защита прав собственности или качество государственных институтов, а национальные проекты или единство энергетической политики. Выступая на конференции, которую организовал Институт Гайдара – Институт экономики переходного периода, - вице-премьер Александр Жуков заявил, что нужно использовать благоприятную внешнеэкономическую конъюнктуру, чтобы диверсифицировать производство и найти место России в постиндустриальном мире. И пообещал продолжить преобразования в социальной сфере за счет опережающего повышения заработных плат в этой области».
Ну вот, похоже, Френсис Фукуяма предполагал конец истории, в смысле всемирно исторического торжества либерализма, но на нефтеносной российской территории мы видим конец либерализма как практики. Или нет? Борис, пожалуйста.
Борис Кагарлицкий Борис Кагарлицкий: Я думаю, что о конце либерализма в России, в любом случае, говорить достаточно рано. Хотя бы просто потому, что все-таки та экономическая политика, какую проводит сейчас правительство, она в значительной мере, конечно, является продолжением гайдаровских реформ. И, кстати говоря, именно поэтому сталкивается с достаточно серьезным сопротивлением изрядной части населения.
Естественно, российская экономическая политика не была и не является абсолютно идеологически однородной. То есть в ней есть и элементы либерализма, и элементы государственного вмешательства, и многое другое. Но дело в том, что чистая экономическая политика, вот такая кристально чистая, однородная – это вообще из области утопии. Такого просто не было никогда, не может быть нигде.
И на мой взгляд, российская власть, в общем, продолжает курс, начатый Гайдаром, со всеми вытекающими оттуда последствиями. И те колебания, с которыми российская власть проводит этот курс, связаны просто с тем, что курс наталкивается на сопротивление. На сопротивление, с одной стороны, просто жителей нашей страны, которым этот курс на самом деле категорически не нравится, подавляющему большинству, а с другой стороны, на сопротивление обстоятельств, потому что просто теория наталкивается на нестыковку с жизнью.
Михаил Соколов: Андрей, скажите, не кажется ли вам, что сейчас в России, благодаря сырьевому буму и всему остальному, на практике деятельности правительства власти видится такой конец либерализма – вот той практики, которую вы отстаивали вместе с Егором Гайдаром в 90-е годы, и которую отстаивали сейчас выступавшие на конференции: чем больше экономической свободы, тем быстрее развивается экономика в разных странах? Примеры-то приводились довольно убедительные. Скажем, та же Ирландия - действительно, бурный экономический рост. Или Эстония, где по 10 процентов роста в год, и, в общем, бедность снижается. Как вы видите российский вариант развития сегодня при правительстве Фрадкова и президентстве Путина?
Андрей Нечаев Андрей Нечаев:Ну, как я это вижу, наверное, даже это не так важно. А важно то, что мы, что называется, наблюдаем на улице. Тенденции явно антилиберальные. Если правительство Владимира Владимировича Путина начиналось с более чем либеральной программы шесть лет назад, то сейчас тенденция прямо противоположная – это резкое усиление госсектора, это резкое усиление концентрации всех доходов (если говорить о консолидированном правительстве) в федеральном бюджете. По-моему, базовая статья Бюджетного кодекса о том, что доходы должны делиться 50 на 50, на практике давно забыта.
Михаил Соколов: Между регионами и центром, да?
Андрей Нечаев: Да, между регионами и центром. И вся линия идет на построение государственно-монополистического капитализма, который является как бы абсолютным антиподом либеральной рыночной экономики. Плюс власть, безусловно, бронзовеет. У нас сейчас как-то не используется слово «номенклатура», но она, сто процентов, появилась. И круг людей, который допущен к управлению, он крайне ограничен.
И вот возьмите, например, такую интересую тенденцию. Если раньше в крупных государственных компаниях (я имею в виду, прежде всего, акционерные общества), скажем, председателем совета директоров мог быть министр, то сейчас, если мы посмотрим состав совета директоров и руководителей крупнейших компаний, то это практически только руководители администрации президента. То есть круг допущенных к принятию решений становится все уже и уже.
Михаил Соколов: А чем это плохо для людей-то, вы можете объяснить?
Андрей Нечаев: Я могу объяснить, чем это плохо. Во-первых, вы сами некоторые исторические параллели уже провели. И если мы проанализируем как бы мировую экономическую историю, то мы увидим, что все-таки наибольшие прорывы в экономическом росте, в повышении благосостояния были в тех странах, которые исповедовали в той или иной степени либеральную экономическую модель. Ну, это как бы такой тезис от противного.
Что мы имеем сейчас на практике, если говорить о населении. Реформы ведь в значительной степени остановлены. Что сейчас, я думаю, больше всего волнует население – инфляция. А давайте посмотрим, из чего складывается инфляция. Я бы условно ее разделил на монетарную и бюрократическую, имея в виду под бюрократической те тарифы, которые контролирует и регулирует государство.
Михаил Соколов: ЖКХ, электроэнергия...
Андрей Нечаев: Так вот именно эти тарифы растут опережающими темпами и вносят серьезный вклад в общую инфляцию.
Но что самое главное – они в наибольшей степени ударяют по беднейшим слоям населения. На что тратит деньги бедная семья? Продовольствие, транспорт, квартира. Все. И именно квартира и транспорт – тарифы, регулируемые государством, в широком смысле, потому что здесь региональная власть и федеральная власть делят между собой эти лавры регулирования, - и именно эти тарифы растут опережающими темпами. Плюс продовольствие тоже растет быстрее, чем общий уровень инфляции, в том числе и потому, что у нас не работает антимонопольное законодательство. То есть наиболее бедные семьи, наиболее бедные слои населения страдают от инфляции даже больше, чем вот тот среднеарифметический индекс цен, который заставляет нас сейчас всех дискутировать, заставляет переживать правительство, Центральный банк и так далее.
Михаил Соколов: Вот мнение Андрея Нечаева. Боюсь, что Борис Кагарлицкий с ним не согласится. Борис, есть у вас возражения? Либеральная модель, она действительно универсально лечит все «болезни» или для России это не вполне годится?
Борис Кагарлицкий: На мой взгляд, она универсально не годна. Вернее, на самом деле все не совсем так. Нет моделей, которые годны или не годы вообще. То есть они одним выгодны, а другим не выгодны. Соответственно, для кого-то они хороши, а для кого-то – плохи. Это во-первых.
И давайте опять же посмотрим на то, что было с Советским Союзом, когда он разваливался, на что мы жаловались. Мы, например, жаловались на то, что в Советском Союзе усиливается топливно-энергетическая ориентация, сырьевая энергетическая ориентация экономики. Что мы получили после либеральных реформ? Мы получили увеличение этой ориентации. Мы жаловались, и совершенно справедливо, на низкий уровень жизни. Что, он у большинства населения повысился? Нет, он понизился.
Михаил Соколов: Жаловались на товарный дефицит.
Борис Кагарлицкий: А вот, пожалуй, это действительно тот случай, когда реформы сработали. Надо признать, это, безусловно, так. Только они сработали не только за счет насыщения страны товарами, но и за счет снижения покупательной способности населения. То есть, иными словами, получилось так, что задачи-то решать было легче за счет обнищания людей. То есть спрос-то уменьшился. Но дело даже не в этом.
Когда либеральные коллеги начинают перечислять страны, которые совершили экономический прорыв, говорят: «Вот Ирландия и Эстония». Причем приводят экономический результат за пять, ну, максимум десять лет. А потом смотрим на статистику мировую за 50-100 и так далее лет – и видим совершенно другую картину. Экономические прорывы совершались в странах... ну, в США при Рузвельте, допустим, был прорыв. Что, это была свободная рыночная экономика? Нет, это был как раз поворот к государственному вмешательству. Не знаю, в конце концов, советские первые пятилетки.
Михаил Соколов: А какой ценой, Борис?..
Борис Кагарлицкий: А я не говорю сейчас о цене, я говорю об экономической политике. Цена либеральной экономической политики тоже весьма велика.
Михаил Соколов: Но либералы никого не расстреливали в таком количестве.
Борис Кагарлицкий: Почему? Господин Пиночет расстреливал еще как, очень даже расстреливал. И аргентинские генералы, проводя либеральную политику, расстреливали и людей с самолетов, с вертолетов сбрасывали – все там было. Так что, нет, не надо.
Я сейчас говорю не о цене. Я говорю просто о темпах роста. И картина получается далеко не идиллическая. Южная Корея все-таки поднялась, и Япония поднялась отнюдь не за счет свободного рынка.
И, наконец, последнее. Понимаете, когда нам говорят, что инфляция повышается за счет реформы ЖКХ, то это, конечно, правда. Но, видите ли, реформа ЖКХ представляет собой, конечно, результат именно либерального курса. Начиная с того, что она проводится для того, чтобы подготовить приватизацию и коммерциализацию, то есть внедрение рыночных механизмов именно в этом секторе экономики. И за последнее время можно вспомнить, как еще совсем недавно тот же Союз правых сил, то есть партия Егора Гайдара ратовала именно за эту реформу ЖКХ.
Михаил Соколов: Но в другом виде, наверное.
Борис Кагарлицкий: Нет, как раз именно в таком виде, я вас уверяю. Это всегдашнее, задним числом, оправдание либералов.
Андрей Нечаев: И вообще пока никакой реформы ЖКХ не происходит. Поэтому о чем мы говорим?..
Борис Кагарлицкий: Ну как это не происходит?! Происходит.
Михаил Соколов: Идет повышение цен.
Андрей Нечаев: Повышение тарифов – это не реформа ЖКХ.
Борис Кагарлицкий: Извините, происходит коммерциализация. Посмотрите на новый Жилищный кодекс – это сугубо либеральный кодекс. Посмотрите на принудительную смену собственности для тех же самых кооперативов, на управляющие компании и прочие замечательные рыночные вещи.
И я просто напоминаю всем слушателям, как Москва была увешана плакатами СПС, которые обещали нам счастье от реформы ЖКХ.
Михаил Соколов: Ну что ж, Андрей Нечаев, ваши возражения, дополнения.
Андрей Нечаев: Короткая реплика по поводу сырьевой ориентации. Безусловно, страна, которая является одним из крупнейших в мире производителей нефти и газа, и в условиях их повышенной востребованности сейчас на мировом рынке, она имеет сырьевую ориентацию.
Михаил Соколов: Но теперь это называется «великая энергетическая держава».
Андрей Нечаев: Да. Но вопрос дальше как бы в другом – как пользоваться вот этим неожиданно свалившимся богатством, и это как бы отдельная тема. Можно пользоваться так, как мы пользуемся. Но мне этот вариант не очень, честно говоря, нравится.
Михаил Соколов: А вы что предлагаете?
Андрей Нечаев: Я предлагаю меры сугубо либеральные. В частности, не складывать в таких объемах деньги в стабилизационный фонд, а пустить его на кардинальное снижение налогов. С тем, чтобы дальше бизнес... То есть оставить деньги в экономике, но не через государственные инвестиции, распределяемые, в общем, скажем прямо, по одним чиновникам ведомым правилам и законам, и создающие мотивацию для коррупции даже у тех, кто к ней изначально не предрасположен, а оставить деньги в экономике за счет того, что меньше их оттуда изымать. И дальше бизнес, разумеется, при выполнении ряда других условий – снижение административного давления, снижение разного рода бюрократических препон, снижение ужасающего уровня коррупции, - бизнес сам их направит на инвестиции, на легализацию заработной платы и вывод ее из тени, на повышение той же заработной платы, что позволит в первую очередь решить многие социальные проблемы, когда мы дадим возможность людям нормально зарабатывать, а не давать им разного рода подачки от государства. Оставив эти подачки для тех, кто действительно зарабатывать по тем или иным причинам не в состоянии.
Михаил Соколов: Вам еще реформу ЖКХ поставили в вину.
Андрей Нечаев: Теперь по поводу реформы ЖКХ. Но никакой реформы ЖКХ реально пока не происходит. Ведь о чем все время говорили, что надо создать конкурентную среду... Да, безусловно, у нас тарифы ЖКХ в ряде случаев... хотя надо очень внимательно анализировать и смотреть инвестиционную составляющую, и какие там бюрократические расходы, вот настолько ли у нас ЖКХ убыточно. Но с учетом того, что его, безусловно, нужно реконструировать, конечно, рано или поздно тарифы должны были бы быть подняты, вот если механистически рассуждать, что ЖКХ не хватает еще 30 миллиардов или 300 миллиардов (самые разные оценки), вот поэтому на эту сумму должны быть в итоге подняты тарифы. Но если бы мы создали там реально конкурентную среду, если бы мы, убрав всякого рода бюрократические препоны, сделали эту сферу доступной для нормального бизнеса, сделали ее доступной коммерчески, то фактор конкуренции в какой-то степени сдемпфировал бы повышение цен, а может быть, допускаю, привел бы, в конце концов, и к снижению цен или, как минимум, к их стабилизации.
И, наконец, самый главный момент. Кто во всем мире проводит инновации? Кто во всем мире наиболее динамично создает рабочие места? Ну, это банальность. Малый бизнес. Я никогда не слышал, чтобы малый бизнес уверенно развивался и успешно развивался под жестким государственным контролем. Малый бизнес – это, безусловно, прежде всего, либеральная экономика. И только в этой ситуации возможен взлет малого бизнеса. И если мы посмотрим на страны, где малый бизнес развивается наиболее успешно, а в конечном-то итоге, эти страны оказываются наиболее успешными и в экономическом соревновании, и в продвижении тех же инноваций, и прочее, прочее, то есть именно они являются сейчас лидерами, то это как раз страны, исповедующие либеральную доктрину.
Михаил Соколов: Сегодня на конференции был потрясающий совершенно приведен пример. В Австралии для того, чтобы зарегистрировать бизнес и начать дело, нужно 2 дня. В России – минимум 33. Вот разница принципиальная совершенно.
Андрей Нечаев: Михаил, я вам могу привести огромное количество такого рода иллюстраций, причем по официальным оценкам. Скажем, то же Минэкономразвития оценивает дополнительные расходы малого и среднего бизнеса, связанные с административным и бюрократическим давлением на бизнес, примерно в 10 процентов от валовой выручки, обращаю внимание. В Германии (тоже страна, в общем-то, как мы знаем, довольно бюрократизированная) оценивается – 0,5 процента от прибыли. И немецкие предприниматели считают это совершеннейшей аномалией, извините за выражение, вопят на каждом углу, как много они платят своим бюрократам. Масштаб, да? И это официальные оценки Минэкономразвития. А, скажем, предпринимательские объединения – та же «ОПОРа России», «Деловая Россия» - они оценивают это до одной трети. Вот вам скрытое как бы, дополнительное налогообложение бизнеса, связанное, в конечном итоге, с якобы усилением роли государства в экономике.
Михаил Соколов: Борис, значит, все-таки, может быть, не либерализм виноват в проблемах России, а чиновничество, бюрократия, номенклатура, которые душат инициативу во всех ее проявлениях?
Борис Кагарлицкий: Я вообще считаю, что либерализм и бюрократия – это сиамские близнецы. То есть либеральные идеологи все время жалуются на бюрократию, и при этом почему-то никакой рост либеральных мероприятий в экономике не приводит к тому, что бюрократия как-то резко снижается. Особенно, конечно, это видно по России. Но то же самое происходило и в Латинской Америке, на самом деле то же самое происходит и в Азии. То есть либерализация там, где уже есть бюрократия, никогда не приводит к резкому сокращению бюрократов. А там, где бюрократическая среда достаточно низкой плотности, что называется, то там она и остается низкой плотности. А там, где она высокой плотности, она и остается высокой плотности.
Более того, чиновник нужен либералам по очень простой причине. Чиновник должен держать под контролем население. А население, - и это, в общем, достаточно очевидный факт, и не только по России, - либеральные реформы не поддерживает. Поэтому либеральные реформаторы постоянно сталкиваются с удивительной проблемой. То есть, с одной стороны, они действительно искренне не любят чиновников, а с другой стороны, население не любит их, и они, в общем, как правило, не очень любят население.
Михаил Соколов: Знаете, вы не объяснили только одну вещь. А откуда берется экономический рост, когда приходят к власти либералы?
Борис Кагарлицкий: А ниоткуда. Понимаете, нет этого экономического роста - вот в чем факт-то любопытный. Потому что если мы берем экономическую статистику за длительные периоды, то есть периоды в 50-70 лет, то мы обнаруживаем очень смешную вещь. Мы обнаруживаем, что, во-первых, все-таки наиболее серьезные периоды глобального экономического роста – это периоды, скажем, те же самые кейнсианские, так сказать, периоды государственного регулирования, большого государственного вмешательства. Когда большие государственные вложения, кстати говоря, были сделаны в ту же науку, в те же самые технологии, которые потом приватизировались, потом уже использовались частным бизнесом, рынком и так далее, то есть в значительной мере разрабатывали такие технологии государственные, как тот же Интернет, который, как известно, был на государственные деньги и как госпредприятие создан в США, и потом уже частный бизнес, так сказать, это доводил до рынка.
Но мы видим, что периоды, скажем, достаточно тяжелые для мировой экономики, - это все-таки периоды, скажем так, довольно низких государственных инвестиций и низкого государственного вмешательства. Собственно, потому-то и понадобилось государственное вмешательство, что рыночная экономика не работала. Понимаете, ведь никто бы не стал придумывать все эти механизмы вмешательства государства просто из головы. Это результат опыта «великой депрессии», это результат того, что стало понятно, что рынок не справляется, он не решает все задачи.
Андрей Нечаев: У меня такое ощущение, что мы вообще какую-то разную экономическую историю с вами изучаем, хотя она, безусловно, едина.
Борис Кагарлицкий: Возможно.
Андрей Нечаев: Вот у вас все сводится к одному примеру – Рузвельт и «великая депрессия».
Борис Кагарлицкий: Почему? Я и Южную Корею приводил в качестве примера, и...
Андрей Нечаев: Но вот безусловный факт, что Маргарет Тэтчер своей абсолютно либеральной политикой вытащила Великобританию из абсолютной дыры.
Борис Кагарлицкий: Нет.
Андрей Нечаев: Безусловный факт, что Рейган дал резкий толчок американцам. И многие меры Рейгана, кстати, сыграли потом при Клинтоне, потому что там эффект наступает не через две недели и не через два месяца, а иногда даже и не через два года. И если мы, действительно... мне кажется, бессмысленно рассуждать в терминах «70 лет», ну, это совершенно разные общества, совершенно разные экономики. Но из той же дыры, если говорить, что совсем дыра, вот из той же дыры после Второй мировой войны Людвиг Эрхард вывел Германию сугубо либеральными мерами.
Михаил Соколов: И давайте подключим к нашему разговору о том, что происходит с либерализмом в России, слушателей. Пожалуйста, Ирина, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень интересно вас слушать. Я согласна, как ни странно, с ведущим, что вот у нас появилось столько различных карьеристов, которые у кормила государства уселись и сосут из государства все, что хочется.
И вот у меня такой вопрос. У меня предки были... правда, двое из них эмигрировали, как бы белая эмиграция, можно считать, но они были предпринимателями, то есть купцы, как бы по сегодняшним временам бизнесмены. И сейчас мои родственники занимаются бизнесом. Но дело вот в чем. Я услышала вот именно этот либеральный порядок. Но либеральный порядок все-таки, уважаемые господа, мне кажется, больше для нашего бывшего белого движения эмиграции. А вот для тех россиян, которые остались здесь... у нас все-таки более коллективное предпринимательство должно быть задействовано, не государственное, а коллективное. И мне кажется, только тогда мы сможем вытащить нашу страну из потонувшего корабля, который уже просто еле-еле дышит. Вы понимаете, наше же государство погибнет, если мы будем каждый индивидуально заниматься вот этим...
Михаил Соколов: Борис, вы, как известный сторонник социалистических идей, должны, наверное, поддержать Ирину.
Борис Кагарлицкий: Ну а что тут говорить... Понимаете, ведь все же сводится к очень простой вещи. Я еще раз повторяю, что есть очень простая социология. Большая часть населения России либеральный подход не принимает.
Михаил Соколов: А что значит – не принимает?
Борис Кагарлицкий: Не принимает потому, что эксперимент состоялся и дал результат. И этот результат люди ощутили на себе, и он им не понравился. Вот в чем суть.
Михаил Соколов: А они же за «Единую Россию» голосуют – почти, можно сказать, либерально-центристская партия.
Борис Кагарлицкий: Да. И вот удивительная вещь, люди, с одной стороны, голосуют за «Единую Россию», а с другой стороны, «Единая Россия» одновременно себя позиционирует как все сразу – она вам и либеральная, она вам и государственническая, она вам и социальная, она вам и рыночная – и все вам сразу будет в одном флаконе. И в этом суть «Единой России». А вообще просто есть образ президента, святой и красивый, ну и дальше все понятно. Но я-то говорил про другое.
Михаил Соколов: А как насчет коллективизма-то?
Борис Кагарлицкий: Да не в том дело, что коллективизм какой-то особенный в России. В России на самом деле коллективизма гораздо меньше, чем на Западе.
Михаил Соколов: По-моему, в России индивидуализма гораздо больше.
Борис Кагарлицкий: Да. На мой взгляд, Россия – это вообще одна из самых ультраиндивидуалистических стран вообще в мире. Во всяком случае из того, что я лично видел, я ни одной такой страны не видел, где бы был вот такой индивидуализм, как в России, перефразируя знаменитую песню «Я другой такой страны не знаю...». Но при этом, понимаете, что называется, это было взвешено на весах и, так сказать, найден...
Михаил Соколов: Ну что ж, Андрей, пожалуйста, возражайте.
Андрей Нечаев: Я по поводу мнения населения или народа, я не помню, как это было сформулировано. Во-первых, давайте начнем с того, что мне как-то изначально немножко не нравится вся посылка нашей дискуссии – либерализм, не либерализм. Чистых моделей никогда не бывает. И в России никогда не было чистой либеральной экономической политики. Потому что то, что, скажем, делало правительство Гайдара первые месяцы... главной задачей было даже не столько создать базу для дальнейших реформенных усилий и для развития рыночного хозяйства, сколько избавить страну от угрозы голода, холода и хаоса, которые нам совершенно на законном основании предрекали тогда и наши, и западные журналисты, совершенно без всякой склонности к преувеличению. И именно либеральными мерами, слава тебе Господи, эту задачу в стране, заметьте, обладавшей еще и ядерным оружием, удалось решить. И относительно можно говорить о том, что была либеральная экономическая политика на протяжении нескольких месяцев 1992 года.
И вот теперь по поводу как бы оценки населения.
Михаил Соколов: Да, либерализм Черномырдина, конечно, относительный.
Андрей Нечаев: Мягко говоря. А уж дальше-то... пирамида ГКО – это уж прямо чистый «либерализм».
Так вот, помните, был известный референдум 1993 года, где в отличие от нынешней ситуации административный ресурс не использовался. И результаты можно считать действительно подлинными. Так вот, там население, как вы помните (я не помню, третий это был вопрос или второй), поддержало экономическую политику Ельцина, то есть, прежде всего, либеральную экономическую политику, несмотря на то, что, безусловно, первый этап реформ был самым тяжелым и принес серьезные жертвы, многие из которых, правда, были связаны с тем абсолютно катастрофическим положением в экономике, которое мы унаследовали после распада Советского Союза.
Вот это, может быть, была единственная, так сказать, чистая оценка населения на референдуме. Не всякого рода сомнительные выборы, когда действительно не понятно, за какую идеологию люди голосуют, и где там просто личная популярность президента определяет итоги голосования гораздо больше, чем идеологическая платформа той партии, за которую населению предлагается голосовать, и за которую оно частично голосует.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы еще слушателей подключим. Артур, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я прекрасно помню, конечно, референдум 1993 года. На самом деле все федеральные телеканалы зомбировали людей. Буквально существовали даже серии анекдотов: «Да. Да. Нет. Да». Вот все с круглыми глазами ходили по улицам, как биороботы, и говорили: «Да. Да. Нет. Да».
Но у меня два вопроса к Борису Кагарлицкому. Действительно, произошло довольно беспрецедентное событие в истории человечества, конечно. То есть целое общество отказалось буквально от двигателя внутреннего сгорания и пересело в викторианскую телегу. Фактически была такая смена экономической модели, вот так она выглядела.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это регресс, а не прогресс, да?
Слушатель: Это была тотальная социальная демодернизация. Но вот у меня такой вопрос. В принципе, сейчас имеется в обществе и в государстве консенсус относительно вот этого периода. Уважаемый Борис, вы можете объяснить, когда-нибудь эта политика социального расизма, наконец, уже будет нивелироваться? Это один вопрос.
И второй вопрос. Мы знаем, что сейчас на протяжении последнего года произошел фактически внутренний американский дефолт. Буквально на 40 процентов был девальвирован доллар. Получается так, что средства стабилизационного фонда в реальном выражении, а не в номинальном, подешевели где-то на 40...
Михаил Соколов: Ну, это вы загнули, наверное.
Андрей Нечаев: Да, подешевели.
Борис Кагарлицкий: Они подешевели. Но другое дело, что, может быть, не в таком объеме.
Михаил Соколов: Я об этом и говорю, что 40 процентов – это как-то сильно сказано.
Борис Кагарлицкий: Но динамика на самом деле мрачная, надо признать.
Так вот, если сейчас говорить уже о проводимой политике, ну, понимаете, в чем дело, я придерживаюсь того мнения, что российская политика продолжает преемственность, начиная с гайдаровских реформ. Другое дело, что, конечно, да, чистой политики не бывает, и, наверное, это единственное, в чем мы согласны с Андреем, что не бывает в чистом виде однородной политики. Но другое дело, что как бы наши либеральные оппоненты все время все успехи приписывают либеральному компоненту этой политики, а все неудачи приписывают нелиберальному компоненту.
Михаил Соколов: А вы – наоборот?
Борис Кагарлицкий: Не обязательно, что наоборот. Но, во всяком случае, я не согласен с этим подходом. Я считаю, что одни компоненты с другими просто очень тесно связаны. Одно без другого не получается. Политика смешанная не потому, что одни противоречат другим, а потому, что вот именно так в жизни и получается. Если вы хотите проводить либеральную политику, то она у вас получится в реальной жизни вот такой, а ни какой-то другой.
Андрей Нечаев: Борис, я прошу прощения. А можно привести хоть один пример либеральной политики за последний, допустим, год?
Борис Кагарлицкий: Мы, по-моему, только что говорили о реформе ЖКХ. Просто вы тут же сказали: «А она не либеральная».
Андрей Нечаев: А там просто нет никакой реформы.
Борис Кагарлицкий: Ну как нет никакой реформы, когда все на рыночные рельсы переводится?!
Михаил Соколов: Пока нет.
Борис Кагарлицкий: Почему пока нет? Очень даже есть.
Андрей Нечаев: Почему повышение тарифов является либеральной реформой?
Борис Кагарлицкий: Почитайте новый Жилищный кодекс. Он насквозь либеральный, он насквозь рыночный, он насквозь ориентирован на приватизацию.
Михаил Соколов: А вы за то, чтобы подъезды некому было мыть, да? И вообще за то, чтобы все разваливалось?
Борис Кагарлицкий: Нет, я за то, чтобы было кому мыть подъезды. Извините, пожалуйста, но это уже чисто демагогический аргумент. Что значит – подъезды некому мыть? Подъезды некому мыть потому, что нет муниципальных денег на это. А муниципальных денег нет потому, что...
Михаил Соколов: А где же их взять?
Борис Кагарлицкий: Да в том же стабилизационном фонде они лежат. Просто либеральная идеология запрещает использовать стабилизационный фонд на инвестиции, потому что «ах, будет инфляция».
Михаил Соколов: А про «голландскую болезнь» вы не знаете?
Борис Кагарлицкий: Знаем прекрасно про «голландскую болезнь», знаем, как этот замечательный образ придуман либеральными пропагандистами.
Андрей Нечаев: Причем здесь либеральная экономика и стабилизационный фонд?
Борис Кагарлицкий: Очень даже причем.
Но позвольте мне все-таки ответить на вопрос радиослушателя. Ведь вы же меня перебили, когда я попытался ответить.
Михаил Соколов: Не расстраивайтесь.
Борис Кагарлицкий: А вопросы были мне заданы все же.
Так вот, если говорить о той политике, которая проводится, то ведь с ней же все очень просто. Это политика выгодна современным элитам российским и международным. Значит, до тех пор, пока эти элиты у власти, эти люди, эти силы, эти классы находятся у власти, они ее менять не будут. Точка. Как бы тут вопрос уже находится за пределами экономики. Это сфера политики и политической борьбы.
А что касается того, что происходит с долларом, то, во-первых, это вещь давно запрограммированная, это все было прекрасно известно. Стерилизация нашей экономики (выражение Кудрина цитирую), проводимая через стабилизационный фонд, она неизбежно должна была вести именно к этим последствиям. То, что деньги выводятся из экономики, закладываются в доллары или, обратите внимание, в средства, которые идут через американские государственные бумаги (тоже немаловажное обстоятельство), то есть мы финансируем внутренний долг США тем самым, - это политика, которая крайне выгодна международным финансовым спекулянтам, но весьма мрачные последствия имеет для России. Это политика, которую проводят наши нынешние либеральные министры финансов и экономики, соответственно, Кудрин и Греф.
Михаил Соколов: Кстати говоря, на конференции опять же, которая прошла в эти дни, Алексей Улюкаев, первый заместитель председателя Центробанка, сказал, что стабилизационный фонд – это такое страхование на случай всяких неожиданностей, поэтому с этими деньгами надо обращаться консервативно и особо о доходах здесь не думать. А если хотите доходов, то нужно создать еще Фонд будущих поколений, который должен управляться менее консервативно.
Андрей, ваш комментарий, пожалуйста. Что вы скажете слушателю, который беспокоится за обесценивающийся стабилизационный фонд?
Андрей Нечаев: Стабилизационный фонд, безусловно, обесценивается. Дальше можно дискутировать, чем занимаются аппарат правительства и Министерство финансов между собой, что само по себе очень любопытно. А о том, насколько он обесценивается, надо ли считать в долларах или в рублях, связывать это с размещением или не связывать...
Я-то, собственно, свою позицию ведь уже обозначил, что я вообще не считаю, что стабилизационный фонд надо создавать в тех объемах, по крайней мере, в которых он создается. И нам бы в этом плане пора остановиться, оставив эти деньги в экономике. Причем оставив не просто так, а дифференцированной налоговой политикой, с тем, чтобы стимулировать высокотехнологичные отрасли, которые могут создать хоть какую-то альтернативу нефтяному экспорту и позволить нам, ну, если не слезть с нефтяной иглы, то, по крайней мере, как-то немножко меньше на ней барахтаться, чтобы не так болезненно она нас колола.
Борис Кагарлицкий: Если барахтаться, то будет больнее.
Андрей Нечаев: Ну, не будем сейчас играть образами.
Михаил Соколов: В общем, вы не такой монетарист, как Кудрин, бухгалтерского типа.
Андрей Нечаев: Так тут опять монетаризм совершенно не при чем. Еще раз говорю, если мы рассматриваем стабилизационный фонд как сугубо антиинфляционную меру, то он показал свою, мягко говоря, невысокую эффективность. Другое дело, что вот те деньги, которые уже собрали в стабилизационный фонд... по-моему, их не надо было в таком количестве собирать туда. Но вот те деньги, которые уже собрали в стабилизационный фонд, если сейчас начать их тратить...
Михаил Соколов: Так их уже начинают тратить.
Андрей Нечаев: Да, начинают. Но я опять не понимаю, причем здесь либерализм, когда совершенно не продуманная, скажем, скверно проведенная монетизация льгот, которая обошлась бюджету, в конечном итоге, в четыре раза дороже, чем он изначально планировал, причем здесь, скажем, какая-нибудь либеральная политика, раз уж мы привязались к этим терминам, я только об этом. Да, начали тратить. И на Пенсионный фонд начинают тратить. Сейчас вот на национальные проекты начали тратить, на инвестиционные...
Михаил Соколов: Кстати, Улюкаев интересно сказал. В августе 2005 года были достаточно большие вливания как раз бюджетных денег, а вот и ответ – это инфляция первых трех месяцев 2006 года – 5 процентов инфляция. А планы правительства на год, по-моему, 9,5.
Андрей Нечаев: 8,5 %. И отчасти Улюкаев, безусловно, прав. Только я еще раз напомню, что немалый вклад в средний индекс инфляции или в среднее повышение цен внесло повышение регулируемых или контролируемых государством тарифов – газ, ЖКХ, пассажирский транспорт, содержание детей в детских садах и так далее, - которые, в общем-то, к монетаризму и к монетарной политике вообще никакого отношения не имеют, и к стабилизационному фонду, собственно говоря, тоже.
Но, безусловно, раскассирование стабилизационного фонда, который вызывает все большую ажитацию по мере того, как там накапливаются деньги, число желающих поуправлять этим фондом растет в геометрической прогрессии.
Михаил Соколов: При российской коррупции, о которой нам пишут слушатели.
Андрей Нечаев: Вот я напомню, что когда он создавался, никто не верил в то, что... помните, поставили тогда границу неснижаемого остатка в 500 миллиардов рублей, и это казалось чем-то заоблачным. И никто тогда особенно не интересовался, как им управлять, как его предохранять от инфляции, потому что не было денег-то тогда еще. А вот когда там появились первые 10 миллиардов долларов, а потом вторые 10 миллиардов долларов, а теперь уже 50 миллиардов долларов, вот тут ажитация стала нарастать просто семимильными шагами. И я очень боюсь, что, действительно, эти деньги все быстрее и быстрее будут раскассировать, и это, безусловно, приведет к всплеску инфляции, если начать сейчас бездумно тратить те деньги, которые лежат уже в стабилизационном фонде. В этом смысле и Кудрин, и Улюкаев правы.
Михаил Соколов: Вы знаете, еще один тезис интересный, который прозвучал в эти дни, о национальных интересах России. Есть такой профессор Марек Дабровски, он считает, что термин национальный интерес чаще всего с помощью пропаганды маскирует групповой или корпоративный интерес.
Вот как бы вы сформулировали групповой интерес той команды, которая в эпоху Владимира Путина управляет, я бы сказал так, «Корпорацией Россия»? Борис Кагарлицкий, пожалуйста.
Борис Кагарлицкий: Ну, видите ли, на мой взгляд, все-таки интерес не только групповой, там есть интересы социальный и классовый, и корпоративный, кстати говоря, если угодно, если речь идет о бюрократии. И я не думаю, что эти интересы так радикально изменились за последнее время.
Но мне кажется, что путинская команда, действительно, просто попыталась навести порядок в российском капитализме. То есть это такие вот добросовестные управленцы, менеджеры российского капитализма...
Михаил Соколов: Как-то только с исключениями. Ходорковского сажают, а кого-то – нет.
Борис Кагарлицкий: Правильно. А вот в данном случае себя ведет русский учитель-управленец, потому что он еще и как учитель себя ведет, как такой строгий учитель в школе. Вот кто, как ему кажется, неправильно себя ведет, не по его правилам, того либо вон из класса, либо наказание палками или розгами, кому как получится. Вот это такой строгий, ну, немножко тупой учитель. Но он для блага учеников старается, даже когда сечет.
Михаил Соколов: А для себя?
Борис Кагарлицкий: Ну и для себя тоже, естественно. А он не разделяет. Это общее благо. Тут, понимаете, общий интерес.
Михаил Соколов: Но он у вас все-таки такой идеалист, получается.
Борис Кагарлицкий: Вы знаете, идеалист-то он идеалист. Но если мою точку зрения принять, так мне вообще что учитель, что ученики одинаково отвратительны.
Михаил Соколов: Андрей Нечаев, пожалуйста, о групповых интересах.
Андрей Нечаев: А идея-то одна, собственно, и очень простая – управлять Россией.
Михаил Соколов: Рулить?
Андрей Нечаев: Ну, рулить. В том числе управлять финансовыми потоками.
Михаил Соколов: Но это не при Путине началось, правда?
Андрей Нечаев: Ну, не в такой же мере. Ведь в разной форме национализация идет семимильными шагами. Это притом, что у нас и так был гигантский госсектор.
Михаил Соколов: Но вот ваши коллеги по либерализму бывшие, типа Михаила Дмитриева, они это оправдывают, и говорят: «Надо сейчас то, что неправедно было поделено, национализировать, а потом правильно разбросать по мелким собственникам».
Андрей Нечаев: Я хорошо знаю Михаила Эгоновича. И мне кажется, что вы его все-таки очень вольно интерпретируете.
Михаил Соколов: Его статья в «Коммерсанте» была. Ну, упрощаю, да.
Андрей Нечаев: А разбросать по мелким собственникам – об этом ведь речь не идет. Никто и ничего не разбрасывает. Пока все только к себе...
Михаил Соколов: Это у него идея. А на самом деле?
Андрей Нечаев: А на практике мы совсем другое видим. И пока все к себе, к себе, в домок.
И раз уж мы всуе упомянули Ходорковского, то у меня сложные отношения и к Михаилу Борисовичу, и к истории его жизни, и к истории его, так сказать, взлета и падения. Но я только одну вещь хочу сказать. Уклонялся он от налогов, или ЮКОС при нем или под ним? Безусловно, уклонялся. В какой-то мере в рамках действующего законодательства, в подавляющей даже, думаю, части. И несовершенство законодательства – это в данном случае тогда не проблема ЮКОСа, а это проблема законодателей и исполнительной власти. Где-то, безусловно, выходя за грань. Но уклонявшийся от налогов ЮКОС, тем не менее, и относительно, и абсолютно платил налогов больше, чем государственная «Роснефть».
Михаил Соколов: Ну и чем «Сибнефть» частная тоже.
Андрей Нечаев: Очень показательный, так сказать, факт. Это по поводу того, что тотальное огосударствление будет способствовать усилению Российского государства вообще, бюджета в частности, ну а в конечном счете, росту благосостояния. Вот пока конкретный пример показывает, что это, мягко говоря, не совсем так.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Борис из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я сначала вот что хотел бы сказать ведущему. Вы сказали по поводу двух дней на регистрацию в Австралии. А я не так давно слушал экономистов, которые сказали, что в Англии и в Америке регистрация нового дела занимает порядка двух часов.
Михаил Соколов: Вот видите, значит, еще лучше есть места.
Слушатель: А теперь я хочу сказать по поводу либерализма и демократии. Понимаете, они предполагают нормальное развитие, некое нравственное здоровье в обществе. А его у нас не оказалось. Я не знаю, читали ли вы или нет, письма Короленко Луначарскому, которые были очень поздно опубликованы. Там он приводит примеры очень хорошие о том, как один французский анархист хочет использовать методы анархии на деле. И румынский помещик ему предоставляет площадь. И анархист использует свои методы анархии. Но при этом все крестьяне, которые вокруг ходят, они начинают гадить, ломать, жечь, пачкать. И анархист хватается за голову и говорит: «Ваше общество не дозрело, оно не способно».
Точно то же самое и с нашим обществом. Население плохо понимало, конечно, что такое либерализм и что такое демократия. Но оказалось, что занялись этим просто ловкие люди, которые начали обогащаться.
Михаил Соколов: А что ж им еще делать-то было, если они ловкие люди?
Слушатель: Понимаете, но это не нормальная ситуация. Вот я видел в «Коммерсанте» список. У нас в Москве, допустим, 25 миллиардеров. И рядом был опубликован список мировых компаний с капитализацией. То есть я хочу сказать, что ни в Японии, ни в Токио, нигде ничего подобного нет, такого количества миллиардеров.
Михаил Соколов: Не обольщайтесь. Миллиардеров много везде, ей Богу.
Андрей Нечаев: Маленькая реплика по поводу неприспособленности...
Михаил Соколов: Недозрелости.
Андрей Нечаев: ...нашего народа и так далее. Вы знаете, мы же все это в том самом 1992 году проходили, и в 1993, в начале, по крайней мере. Вот когда действительно была дана экономическая свобода, какой был потрясающий всплеск экономической активности населения. Да, он был в наивных формах, он иногда был, может быть, в раздражавших нас внешних формах – появились киоски, иногда уродливые, на улицах Москвы, на улицах других крупных городов и так далее. Да, потом, кстати, многие из них, в конце концов, исчезли. Кто-то превратился в солидные магазины...
Михаил Соколов: Потоки «челноков». До сих пор люди ездят.
Андрей Нечаев: Те же самые «челноки». Какой был потрясающий взлет экономической активности населения, как только ему дали глотнуть вот этой экономической свободы. И это ведь население, из которого до этого 70 лет вытравливали всякий дух предприимчивости, предпринимательства, и «НЭПман» - это вообще было словом, как известно, почти ругательным.
И еще одна маленькая зарисовка по поводу власти. Я прошу прощения, что я на несколько минут опоздал на нашу передачу. А опоздал я по одной простой причине, что мы 15 минут стояли на перекрестке на Пушкинской, потому что ждали проезда какого-то мелкого начальника. Это был не президент, это был не Фрадков. А был какой-то мелкий начальник.
Михаил Соколов: Ну, мэр Москвы, видимо.
Андрей Нечаев: Нет-нет, еще мельче. Одна машина и одна машина сопровождения.
Михаил Соколов: Ехал и мигал.
Андрей Нечаев: Мигал, да. А всех держали. Вот толпу москвичей за рулем при этом держали.
Вот когда Егор Тимурович был председателем правительства, для него движение никогда не перекрывали.
Михаил Соколов: В общем, был демократом. Хотя, вообще, это интересный вопрос. Вот по мнению некоторых товарищей, экспертов, как раз проблема в том, что многие либералы «гайдаровского разлива» оказались совсем даже не демократами, а даже антидемократами. Вот я помню, Алексей Улюкаев написал книжку «Правый поворот», предвосхитив основные шаги Путина. Петр Авен с идеей просвещенной автократии. Может быть, в этом проблема, что либералы еще в России не демократы, а они монархисты, к самодержавию тянутся? Пожалуйста, Борис.
Борис Кагарлицкий: Мне кажется, здесь как раз нет никакой проблемы. Это абсолютно закономерно. Если вы имеете некую идеологию, и хотите народ осчастливить даже против его воли, народ, естественно, упирается, как-то неправильно себя ведет. Вы начинаете говорить: «Правительство хорошее. Народ плохой, вот не так он понял, как надо». Вот только что мы слышали, кстати говоря, именно в этой логике рассуждение. Ну а что делать?.. Нужна полицейская дубинка. Это же логично.
Потому я и говорю, что чиновник и либерал, по крайней мере в России, да и в большинстве других стран мира отнюдь не антиподы. Это персонажи, которые друг друга не любят, но друг без друга не могут. Вот так сложилось. И иначе быть не может.
Михаил Соколов: Андрей Нечаев, должны ли быть либералы демократами?
Андрей Нечаев: Боюсь, что да. Но мне, конечно, трудно за всех либералов нести ответственность.
Михаил Соколов: А вы за себя.
Андрей Нечаев: Вот мне, например, точно монархия ни в какой форме не нужна – ни просвещенная, никакая иная.
Михаил Соколов: А президентская?
Андрей Нечаев: И как будет называться этот монарх... если он будет называться президентом, но с монархическими наклонностями, я бы тоже как-то постарался избежать такого строя для России. И честно говоря, вот тяжелейшие времена, повторяю, 1992 года, я что-то не помню какой-то страшной диктатуры, дубинок и всякого прочего.
Борис Кагарлицкий: Простите, а стрельбу по Белому дому вы забыли?
Андрей Нечаев: Стрельба по Белому дому была в октябре 1993 года, когда вот то либеральное правительство, которое вы ругаете, но, с другой стороны, приписываете ему все последующие как бы российские беды, к тому моменту давно перестало существовать.
Михаил Соколов: Ну что ж, а историю мы будем обсуждать, видимо, в следующий раз.
