Виталий Портников: Сегодня наш выпуск из Киевского бюро Радио Свобода. В нашей студии – министр обороны Украины Анатолий Гриценко.
И будем мы говорить о проблемах украинской политики, которые, тем более, становятся весьма любопытными перед парламентскими выборами, которые пройдут в этой стране 26 марта.
Собственно, весьма интересно то, что наш собеседник как раз согласился, можно сказать, с требованием президента Украины Виктора Ющенко, который сказал, что силовые министры не баллотируются в парламент, и в парламент не баллотируется. Но от этого его присутствие здесь не становится менее актуальным. Потому что, только приехав в Киев, я увидел, насколько, оказывается, проблемы обороны страны являются важными в этой предвыборной кампании для целого ряда политических сил. Потому что вместо дискуссии о том, какими экономическими путями развиваться стране, какие экономические реформы нужно проводить, какие политические преобразования могут вообще быть внедрены в жизнь в случае победы той или иной партии, я заметил, по крайней мере, это видно, если прогуляешься по Крещатику или по какой-нибудь еще киевской улице, что на самом деле, по крайней мере, главное, что волнует украинских политиков из оппозиционного лагеря, - это вступит Украина в НАТО или не вступит. И если сейчас выйти и услышать, что из громкоговорителей несется под флагом Блока Натальи Витренко, то кажется, что вообще никакой другой проблемы, кроме проблемы вступления в НАТО, для Украины не существует.
Анатолий Гриценко все эти месяцы как раз занимался диалогом с Североатлантическим союзом, поэтому можно спросить наверняка, действительно ли Украина так близка к НАТО, как это кажется представителям оппозиционных сил?
Анатолий Гриценко: Во-первых, я не буду называть политические силы, поскольку у нас...
Виталий Портников: Ну, мы их назовем «определенными», вот и все.
Анатолий Гриценко: Да. Но я хочу сказать, что те силы, которые выступают сейчас под лозунгом темы НАТО, а скорее, анти-НАТО, на мой взгляд, они либо вообще пролетят мимо парламента, либо будут в нем статистами и не будут оказывать влияния на работу парламента. Это первое.
Второе. Что касается самой сути дискуссии. На самом деле Украина пока далека от НАТО, и далека не столько по параметру готовности Вооруженных сил, сколько по готовности общества к этому. И я бы обратил внимание на жизненные стандарты. Дело в том, что НАТО – это, прежде всего, сообщество государств, которые достигли достаточно высокого уровня демократии, рыночности экономики, защищенности прав своих граждан, социальных стандартов. И тут еще Украине предстоит серьезный путь. Мы по нему движемся. И я хотел бы, чтобы это было быстрее. Но я все-таки думаю, что мы пройдем этот путь. Уровень готовности Вооруженных сил позволяет говорить о том, что мы абсолютно реалистично можем быть в НАТО через два-три года. В этом у меня сомнений нет.
Виталий Портников: Если говорить о том, насколько вообще, в принципе, возможно вступление Украины в НАТО без учета вот этого мнения населения? Потому что в некоторых странах, как известно, никаких референдумов по вступлению в НАТО не проводилось. Кстати, есть страны, где это конституционно запрещено. В Эстонии, например, запрещено проводить референдум, когда речь идет о вопросах национальной обороны и безопасности. На Украине можно вступить в НАТО, не проводя никаких подобных мероприятий?
Анатолий Гриценко: Давайте, во-первых, возьмем юридический аспект. Конституция и наши законы не предусматривают проведения референдума по этому вопросу. Впрочем, как и по вступлению в другие организации. Когда мы вступали в СНГ, никто не обсуждал этот вопрос - стоит или не стоит, и в каком статусе. Когда была инициатива России, соответственно, поддержана президентом Кучмой по поводу единого экономического пространства, никто не предполагал проведения референдума. Точно так же, как и ЕврАзЭС, и так далее.
Но есть другая сторона. Мы должны учитывать общественное мнение. Прекрасная, самая выгодная ситуация для любой власти и в любой стране тогда, когда внутренние и внешние инициативы поддерживаются населением. Так бывает не всегда и не во всех странах. И российские радиослушатели, наверное, могут убедиться на примере своей страны, что далеко не все инициативы власти поддерживаются.
Означает ли это, что власть не должна проводить какие-то реформы и изменения? Очевидно, она должна прислушиваться. Она не может быть ведомой, она должна вести за собой. Но она обязана пояснять все свои шаги. И я уверен в том, что когда вопрос перейдет в практическую плоскость, когда будет готовность двух сторон – Украины и НАТО – рассматривать предметно вопрос о возможном вступлении, а это может быть, как минимум, через 2,5 года, к этому времени мы сможем убедить общественность в том, что вступление в НАТО нам полезно.
Виталий Портников: А как вы будете эту общественность убеждать? Я вот что имеют в виду. Практически до сих пор ведь такая страна, как Украина, в НАТО еще ни разу не вступала. Вот вступали страны Центральной и Восточной Европы, вступали страны Балтии. Но для каждой из этих стран вступление НАТО было определенным моментом выбора. Потому что эти страны были, так или иначе, в советской сфере влияния. Некоторые из них были просто напрямую оккупированы либо войсками Варшавского договора, как это было с Чехословакией и Венгрией, либо советскими войсками, как это было со странами Балтии. Из всех этих стран войска выводились по соответствующим соглашениям с Советским Союзом, с Российской Федерацией. Принимались решения о судьбе ветеранов в балтийских странах и так далее. И после этого уже наступало вступление в НАТО, как такая логическая точка: вот вышли эти войска, которые для власти и для общества воспринимались как угроза суверенитету, и потом новое решение уже как бы присоединиться к другому военно-политическому союзу.
А ведь на Украине ничего такого не было. Ведь фактически советская армия здесь просто была переименована. Даже округа остались очень похожими. Не было вывода этих войск с территории Украины, не было никаких проблем. Просто советские военные стали украинскими. По сути, в НАТО вступает часть старой советской армии, если угодно, если говорить о военной организации. Это ведь гораздо сложнее - убедить людей в разумности такого шага.
Анатолий Гриценко: Здесь есть два момента. Я с вами полностью соглашусь в том, что выбор - вступать или не вступать в НАТО – это действительно выбор, и на самом деле выбор больший, чем выбор способов защиты суверенитета своей страны военными средствами. Если бы Украина решала задачу защитить свою страну от военной угрозы, то было бы все равно, в принципе, - вот это парадоксальная мысль из уст министра обороны – вступать ли нам в НАТО или в Ташкентский договор. Более того, мы вступили бы в Ташкентский договор завтра, без каких бы то ни было условий. И никто бы не требовал от нас поднять жизненный уровень людей, обеспечить свободу слова, честные выборы и так далее.
Виталий Портников: А просто по заявке.
Анатолий Гриценко: Мы написали бы заявку – и вступили бы туда сегодня или завтра. И военными средствами мы защитили бы свою страну.
Но - и тут я уже выступаю как гражданин страны - для меня важно, в какой стране будут жить граждане. И это не военный аспект. Я хочу, чтобы в моей стране граждане жили так, как они живут в европейских столицах. И это не вопрос географии. Это вопрос системы ценностей. Потому что я очень уважительно отношусь к России, к другим государствам. У меня есть родственники и родные и так далее. Но я хочу, чтобы журналист в нашей стране чувствовал себя так свободно, как он чувствует себя, к примеру, в Германии или во Франции.
Виталий Портников: А не в Белоруссии, допустим.
Анатолий Гриценко: Чтобы выборы проходили здесь так, как они проходят в западных странах, а не шло как бы престолонаследие, как в некоторых странах на Восток от Украины. Чтобы бизнес защищал свои права, свою собственность. И не бросали в тюрьмы там, где это не угодно центральной или региональной власти. Поэтому это выбор системы ценностей.
Виталий Портников: Да. Но тогда вам скажут, что для этого достаточно вступить в Европейский союз, и для этого совершенно не обязательно вступать в военно-политический союз.
Анатолий Гриценко: Мы объявили в качестве стратегического направления Европу. И это направление разбивается на подцели: вступление в НАТО, вступление в Европейский союз. Вполне очевидно, я думаю, и вам тоже, что путь в Европейский союз намного длиннее по времени.
Виталий Портников: Конечно.
Анатолий Гриценко: И здесь экономика, жизненные стандарты и все остальное. Но Европейский союз и НАТО – это союзы, которые, вообще говоря, пересекаются по своему составу государств...
Виталий Портников: Не всегда. Вместе с тем, можно напомнить, что в НАТО входят государства такие, как Турция, где еще недавно велась война с террористами на ее собственной территории, где были большие проблемы со свободой печати, где убивали журналистов, где было несколько военных переворотов. И все это в то время, как страна входила в НАТО. Я уж не говорю о том, что эта страна вела войны с соседними государствами.
Анатолий Гриценко: Два союза не полностью пересекаются, но в значительной степени. И тенденция их развития, вообще говоря, понятна. И в Турции она тоже имеет направление позитива. И можно спорить или не спорить, но многие считают, что вот то, что Турция и Греция находятся в одном военно-политическом союзе, именно это позволило им избежать прямых военных столкновений в течение последних десятилетий, если бы это было иначе.
А теперь вторая часть вопроса, который вы подняли, - как убедить население. На самом деле я считаю, что здесь 20 процентов успеха – это рассказать о том, чем НАТО является, и 80 процентов успеха – разбить те стереотипы, которые сложились в головах людей искусственно, о том, чем НАТО не является. Мы можем поговорить о деталях, если вы хотите.
Виталий Портников: То, как вы хотите, допустим, работать с населением с точки зрения его переубеждения, я понимаю. Вот интересно – российская сторона. Потому что у России вступление Украины в НАТО все равно вызывает определенные... даже нельзя сказать, что возражения, потому что возражений вроде бы не было. И министр обороны России, и президент России всегда говорили о том, что суверенное право Украины выбирать тот союз, в котором она хочет состоять. Но можно сказать – опасения. Этот термин вас устраивает?
Анатолий Гриценко: Например, простого человека в Красноярском крае, в небольшом селе, на мой взгляд, его проблема НАТО и тема вступления или не вступления Украины в НАТО не очень интересует. Он занимается своими делами. Есть сейчас очень политизированные люди. И есть часть политической элиты, политикума, которые обеспокоены этим в соответствии с должностью. И там тоже есть та часть, которая понимает общеевропейские тенденции. И есть та часть, которая железобетонно стоит на старых догмах.
И эти догмы выражались в таких вещах, как заявления главы Российского государства, когда Польша готовилась к вступлению, где было жесткое предостережение: «Польша никогда не будет в НАТО, потому что это создаст угрозу России». Польша в НАТО, и угроза России с территории Польши не исходит. То же самое мы слышали и о прибалтийских государствах: «Они никогда не будут в НАТО, потому что это наши соседи, и это будет угроза». Нет угрозы. Армии размером с бригаду не создают угрозы российской армии, которая имеет ядерный потенциал и все компоненты Вооруженных сил. Поэтому это надумано, это от непонимания тех процессов, которые происходят в Европе на самом деле.
Виталий Портников: Ну, отношения с Польшей и балтийскими странами все-таки нельзя сравнить с отношениями, которые у России сегодня есть с Украиной. Вот ваши оппоненты говорят о том, что, во-первых, придется переходить к визовому режиму, к созданию настоящей границы. И тогда те люди, которые сейчас в России работают, легально уже работают, можно сказать, они будут вынуждены простаивать очереди в посольстве России за визами, чтобы приезжать как бы из совершенно другой страны.
Анатолий Гриценко: Я с вами соглашусь. Очевидно, будет визовый режим. Хорошо это или плохо? Давайте смотреть на защиту прав наших граждан на территории Российской Федерации. То, что соседние государства могут установить упрощенный режим пересечения границы, если это взаимовыгодно, а это взаимовыгодно, то я думаю, это можно сделать в любом варианте. Так поступали многие европейские государства по отношению друг к другу.
Если говорить о необходимости визы, то я считаю, например, что это было бы неплохо. Потому что тогда мы сняли бы тот серый, нелегальный слой, который сейчас, вообще говоря, пребывает в бесправном состоянии. И, конечно же, Украина сама должна решать проблемы обеспечения рабочими местами своих граждан. Но если есть такая потребность в Российской Федерации использовать нашу рабочую силу, то это надо переводить в правовую плоскость. Мы имели море проблем с Португалией, с Чехией, и до сих пор еще имеем. И мы стараемся на межправительственном уровне решать эти вопросы. Иначе эти люди просто зависают, и их права не защищены ни от кого.
Виталий Портников: Послушаем Ивана Федоровича. Здравствуйте, Иван Федорович.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам вот какой вопрос. Примерно 10 лет тому назад был сделан системный анализ по поводу националистических, так сказать, элементов, которые назревали. И вот задан был вопрос (меня интересует, знаете ли вы об этом или нет) системных позиций, там по 21 параметру и по методике IQ : как вы считаете, через 50 лет как проявят себя националистические тенденции? И оказалось, что люди с IQ выше 120 процентов давали отрицательную оценку всякому проявлению национализма. А люди с IQ менее 100 давали положительную оценку. То есть пришли к выводу, что люди менее образованные больше склонны к национализму, а более образованные меньше склонны. И через 50 лет по этой методике оказалось, что все посчитали, что вот эти периоды становления придут к тому, что снова национализм будет отменен. Вот у меня вопрос такой: знаете ли вы об этих исследованиях?
Анатолий Гриценко: Я вам отвечу так, Иван Федорович, я думаю, что любой прогноз, рассчитанный на 50 лет, при том знании, которое мы имеем о своей жизни, о соседях, будет несостоятельным. Точно так же, как мало кто мог предположить, что будет с Советским Союзом буквально за 10 лет до его распада, и о многих других процессах в Европе. Мы, конечно же, должны учитывать тенденции. И я думаю, что все-таки мир развивается разумно, по Божеским и другим законам. И, наверное, такие вещи, как пещерное правление национализма в любой сфере – религии, языка и всех других, они исчезнул с карты Европы. И я верю в это. Как они исчезли уже с большей части Европейского континента.
Если вас интересует моя позиция как гражданина, то я считаю, что человек стоит во главе всего. И государству нужно работать на него. Он должен чувствовать себя комфортно. И для того чтобы человек мог говорить спокойно на украинском, российском, крымско-татарском языке, и не чувствовать никакого ущемления своих прав, нужно заставить чиновника, подчеркиваю, госчиновника, а не чиновника в частной структуре, знать эти языки на территории, скажем так, подчиненной ему, если там проживают соответствующие люди с соответствующими языковыми потребностями, и он должен это знать. Это должно быть заложено в квалификационное требование для назначения на должность госчиновника. Поэтому государство должно работать для людей. И любые проявления, любые ограничения неприемлемы, если же они, конечно же, не выходят на ущемление чужих прав.
Виталий Портников: Я просто себе представил, какого уровня тогда IQ мог быть у отцов-основателей США или у московских князей, которые выводили свои войска, как очевидные националисты, против воинства Золотой Орды. И какой могла быть тогда, вообще, как бы научная лаборатория Золотой Орды, если бы там были социологи, и сделали бы прогноз о времени существования Московского княжества. То есть через 50 лет оно, очевидно, все должно оказаться в юртах. Ну, это замечание спекулятивно-исторического характера.
А вот на самом деле ведь гораздо важнее понять... Вот военно-промышленный комплекс украинский, он способен работать в ситуации, когда уже будет совершенно новое вооружение, когда совершенно новые военно-промышленные связи формируются, сможет ли он получать те возможности, которые у него есть сейчас в рамках, скажем так, обслуживания бывших советских армий?
Анатолий Гриценко: Я хотел бы, чтобы здесь мы говорили исключительно правду. Потому что очень много спекуляций...
Виталий Портников: Да, об этом сейчас многие говорят.
Анатолий Гриценко: К сожалению, прежде всего, в российской прессе.
Проблема вот в чем. Насколько эффективно работает военно-промышленный комплекс Украины или России – это зависит от того, какие у него технологии, насколько конкурентоспособна его продукция, насколько внимательно изучается потребность рынка, насколько глубока кооперация по сложным системам вооружений с другими государствами, которые помогают выйти на этот рынок. Это или не зависит вообще, или зависит минимально от того, в каком блоке и кто находится.
Возьмем Россию. Знают ли российские граждане или нет, но Россия очень активно сотрудничает со странами НАТО, подчеркиваю, со странами НАТО в сфере военно-промышленного комплекса. Она стучит во все двери штаб-квартиры Альянса в Брюсселе, мыслимые и не мыслимые, чтобы получить заказы. И она сейчас активно работает. Она обогнала Украину в сотрудничестве в сфере оборонки с Францией, с Германией, с Норвегией, с Италией, и пробует наладить связи с другими странами НАТО. Это выгодно россиянам – это рабочие места, это бюджет, это новые технологии. И не сдерживает россиян, субъектов экономической деятельности, и государства в том числе, сотрудничество с НАТО.
Поэтому любые предостережения, угрозы такого характера, что если Украина вступит в НАТО, значит, мы поставим барьер, и наши военно-промышленные комплексы не будут сотрудничать. На самом деле, я думаю, эти мысли не от большого ума. И вообще говоря, не от большой ответственности перед своими гражданами. Потому что государство, в моем понимании, должно способствовать решению тех вопросов, которые волнуют людей. Людям нужны рабочие места, нужен высокий уровень социальных стандартов. И это надо обеспечить. И если государство способствует установлению выгодных, подчеркиваю, взаимовыгодных кооперационных связей по линии ВПК между Украиной и Россией – прекрасно. Если государство искусственно ставит барьер и не дает возможности реализовывать взаимовыгодные для двух народов, для двух экономик связи, то государство идет против интересов своих граждан. Не важно, украинские это граждане или российские. Это неправильно по самой сути государства, которое мы содержим своими налогами.
Поэтому я думаю, что если в российском политикуме будет доминировать точка зрения, которая базируется не на основе потребностей людей, а на основе каких-то созданных в своих головах геополитических схем искусственных, тогда, конечно, можно поставить барьер между Украиной и Россией, и не важно, по причине декларации вступления в НАТО, по причине избрания Ющенко президентом или неизбрания Януковича, по какой-то другой причине. Точно так же, как можно поставить барьер между Россией и Грузией, Россией, допустим, и Польшей. Но я думаю, что если исходить из потребностей людей, то эти барьеры абсолютно не нужны. Это пещерная политика прошлого тысячелетия.
Виталий Портников: Кстати, то, что российско-украинское совместное предприятие выиграло тендер по обслуживанию самолетами типа «Руслан» НАТО, это вот в этой связи как раз...
Анатолий Гриценко: Абсолютно. То есть это нормальный путь. Потому что наша авиакомпания АНТК имени Антонова, так же как и «Волга-Днепр» российская, они получают миллионы. Миллионы идут в развитие авиационной промышленности Украины и России, миллионы идут на рабочие места, на благосостояние граждан. Почему надо ставить барьеры? Легко поставить барьер. Этот рынок завоюет другая страна, например, США, да и любая другая. Это глупо.
Виталий Портников: Если говорить, в принципе, о том, насколько сейчас Россия и Украина способны не конкурировать, а сотрудничать именно в военно-промышленном комплексе, что сейчас превалирует – конкуренция, или сотрудничество, или интеграция – в поставках оружия на внешний рынок?
Анатолий Гриценко: Если проанализировать политику за последние десятилетия, то все-таки мы видели и неявно, а временами и явно все-таки стремление Российской Федерации создать замкнутые циклы производства в сфере собственного ВПК. Пробовала это делать и Украина. И там, и там это сопряжено с дополнительными расходами. И там, и там это не самая умная политика, и вообще говоря, ущербная с точки зрения перспективы.
Есть сферы, в которых мы глубоко переплетены, взаимозависимы и сотрудничаем – в сфере космоса, авиации и так далее. Там, где не принимаются политические решения в ущерб экономическим интересам, там сотрудничество продвигается. Там, где оно становится барьером, там успеха нет.
Мне трудно говорить о том, что будет через 5-10 лет. Я думаю, что все-таки экономическая составляющая интересов должна победить те политические схемы, которые становятся ограничителями.
Виталий Портников: Скажите, Анатолий Степанович, было еще одно любопытное событие, которое некоторые считают предвыборным, а некоторые считают просто моментом конфронтации в украинско-российском медиа-диалоге – это история с секретной тюрьмой Центрального разведывательного управления. Ищут эти тюрьмы по всей Европе, а нашли на территории Украины российские тележурналисты из программы «Специальный корреспондент» Аркадия Мамонтова. Вы после этого пригласили на объект «Макаров-1» украинских и других журналистов, чтобы убедиться в том, что там нет этой тюрьмы. Насколько вы вообще удовлетворены тем, как вам удалось ответить, если угодно, на эти обвинения? Или что-то еще осталось недоговоренное?
Анатолий Гриценко: Я попробую ответить в рамках аккуратного выбора слов, чтобы они были не только ругательными, потому что на самом деле доминируют...
Виталий Портников: То есть ругательные слова будут тоже?
Анатолий Гриценко: Именно доминирует ругательная оценка. И я объясню почему. На самом деле если журналист получил резонансную, на его взгляд, информацию, в которой прямо звучат некоторые должностные лица – министр обороны, начальник Генштаба и так далее, первое (и я думаю, что вы, как журналист, согласитесь), что нужно сделать – это попробовать получить информацию из первоисточника, то есть на самом деле было так или нет. То есть от человека, о котором говорят. Утверждают, что министр обороны Анатолий Гриценко подписал особо секретный приказ 29 июля. Я доступен через пресс-службу, я доступен по своему духу для общения с журналистами. У меня супруга журналист, вы знаете. И мне это понятно.
Виталий Портников: Ну, не должен господин Мамонтов знать, что вы доступны.
Анатолий Гриценко: Он знает, что я доступен. Мне никто не позвонил, в пресс-службу никто не позвонил. Начальнику Генштаба тоже. Выходит эта передача. Допускаю, журналист не совсем профессиональный выдал информацию, которая лжива. Я утверждаю сейчас на ту аудиторию, которая слушает Радио Свобода в России, что информация лживая. Как только вышла информация 13 числа, подчеркиваю, по госканалу РТР, мы на следующий день, 14 числа, в 13 часов дня провели пресс-конференцию. И убедительно показали, что это ложь, и попросили дать опровержение. По всем нашим каналам оно прошло. РТР – ноль.
Далее. Поскольку реакции нет, мы пригласили военного атташе Российской Федерации генерал-лейтенанта Владимира Кузьмичева в Генеральный штаб при камерах, и сказали ему: «Либо вы добьетесь разрешения Генерального штаба Российской Федерации, чтобы мы привезли журналистов и пустили их внутрь этих объектов...». А это объекты, на которых хранилось ядерное оружие. Точно такие же объекты есть сейчас на территории России. И для того, чтобы не создавать предпосылки для терроризма, мы их сохраняем в режиме секретности, и именно обязаны это делать в интересах России, не наших. «...Либо, если вы не можете добиться разрешения и пустить туда журналистов внутрь, вы сами, имея допуск к секретной информации, вы генерал-лейтенант, едете туда. Мы вас пускаем. Вы все смотрите. И потом либо через пресс-релиз посольства, либо на пресс-конференции говорите, что это неправда». Он не поехал. Прошел день-два. Тогда посоветовавшись с президентом Ющенко, я повез более 100 журналистов на этот объект.
Виталий Портников: Но не внутрь?
Анатолий Гриценко: Поясняю. Мы приехали на объект «Макаров-1». Это под Киевом, на границе Киевской и Житомирской области. Мы показали, что там есть. И я лично сказал журналистам: «В любой объект, который вы хотите посмотреть, двери открыты». Четыре объекта, о которых идет речь. На этих четырех объектах режим секретности. Мы дали возможность снять их извне. Туда внутрь зашел министр обороны, заместитель начальника Генштаба, зашел бывший начальник Генштаба, а ныне гражданский, генерал Лопата. Мы зашли и проверили все помещения, искали - там ничего нет.
Мы дали там пресс-конференцию и показали того командира бригады, на которого ссылаются, что он подписывал приказ, показали, что такого приказа нет в помине, что тот документ, на который ссылались, вообще не соответствует стандартам и не может быть как таковым приказом. Мы привезли туда командира авиационной бригады с аэродрома «Озерное», на котором, как утверждал Мамонтов, садились американские самолеты. И руководители нашей госкомпании «Аэрорух», которая контролирует все перелеты самолетов, они оба с закрытыми документами, но их показали журналистам, подтвердили, что за последние два года не садился ни один, подчеркиваю, ни один не то что иностранный, а даже гражданский самолет на эти аэродромы. Ложь полная.
В тот день, когда говорили, что я подписал особо секретный приказ, я вообще был в отпуске, был в Крыму, а не в Киеве. И я не имел юридического права подписывать. И мы проверили – никто не подписывал, потому что и не мог подписать такие приказы. Ложь полная.
Канал РТР присутствует на пресс-конференции. Потом журналист РТР подходит ко мне и просит эксклюзивное интервью с деталями. Я дал это интервью. Я знаю точно, что журналисты переслали материал, перегнали, как вы говорите, видеоматериал туда. Он не выходит вечером. Он не выходит и в дальнейшем. А потом взамен 20-го числа, в воскресенье, выходит очередная ложь на госканале, где утверждается, что привезя журналистов в «Макаров-1», им не дали возможности пообщаться с командиром части. Ложь. Есть видеоматериалы, где он стоит на пресс-конференции, и все это вышло по нашим каналам.
Вторая ложь. Утверждается, что не дали журналистам посмотреть жилые объекты. Я могу на видеозаписи показать, где я говорю о том, что любой объект, включая жилой. Вторая ложь.
Третья ложь. Сбивая таким образом видеоматериалы, чтобы показать, что все-таки садились иностранные самолеты, дается синхрон народного депутата Крючкова на совершенно другую тему, который говорит о пролетах американских самолетов без посадки, подчеркиваю, на нашей территории. Это явная подтасовка. Это очередная ложь, к сожалению, на государственном канале.
Поэтому я считаю, что все-таки уже должен не только канал, а вообще российская сторона шире извиниться за то, что она поливает Украину ложью, поливает Вооруженные силы ложью. Офицерам стыдно за эти обвинения. Они говорят: «Мы никогда не были и не будем тюремщиками. Мы носим офицерские погоны». И должны принести извинения Украине. Если этого не будет, то мы готовим сейчас судебные иски. И я уверен, что соответствующую оценку получат такие действия.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Япония и Германия после войны... у них военных расходов не было, и поэтому они могли как-то больше денег вкладывать, так сказать, в социальную сферу экономики. Как вы думаете, большие ли будут расходы у Украины для того, чтобы соответствовать стандартам НАТО для вступления, и будет ли это тяжелой обузой для украинской экономики?
И пожелание у меня вам такое, что на постсоветском пространстве из славянских, так сказать, республик вы первыми пытаетесь делать реальные демократические реформы. И помогай вам Бог. По тому, как у вас пойдут дела, так, может быть, и в России тоже как-то сдвинется. Спасибо вам.
Анатолий Гриценко: Спасибо большое за доброе пожелание успеха. Я желаю того же успеха вам и Российскому государству.
Что касается военных расходов, связанных с вступлением в НАТО, будут ли они большими. Краткий ответ – нет. Если переходить к цифрам, то средний уровень, на который ориентируются государства НАТО в части военных расходов, - это примерно 2 процента валового внутреннего продукта. Если говорить честно, наше законодательство предусматривает 3 процента. Хотя армия таких денег никогда не получала. В этом году мы выходим примерно на уровень 1,76 от ВВП. И в соответствии с указом президента, на следующие шесть лет у нас будет ориентировочно 2 процента. Дополнительных денег, кроме этих 2 процентов ВВП, мы не запрашиваем из бюджета, и нам их вполне достаточно для того, чтобы укрепить свою армию.
Я хочу подчеркнуть, чтобы тоже не было никаких непониманий. На самом деле укрепление нашей армии – это нужно Украине. Нам нужна армия не для парада, не для каких-то ритуальных мероприятий и символических учений, а нам нужна армия, которая малочисленна, но которая способна выполнить те задачи, которые возникают и в мирное, и в военное время. Будет ли они совместима с НАТО? На самом деле она уже сейчас совместима с НАТО в той части, которая выделяется для миротворческих и других операций. И мы это подтвердили и в Косово, и в Ираке, и в Ливане, и в других «горячих точках».
Виталий Портников: Послушаем теперь из Петербурга звонок. Александр Исаакович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой у меня. Как будет вести себя Украина, одновременно входя в СНГ и в НАТО? Не получится ли так, что она будет сидеть одновременно на двух стульях?
Анатолий Гриценко: Спасибо за вопрос, Александр Исаакович. Я не могу говорить от имени Украины, поскольку я не являюсь, во-первых, президентом, во-вторых, премьером, в-третьих, министром иностранных дел. Я могу высказать свое мнение, которое, конечно же, базируется на оценке ситуации.
На самом деле, как утверждают наши дипломаты и юристы, Украина не является полноправным членом Содружества независимых государств.
Виталий Портников: Не ратифицировала Устав, да?
Анатолий Гриценко: То есть мы не одобрили эти документы, которые являются базовыми. Поэтому наш статус вообще-то ниже, чем у всех остальных.
А если говорить о моей оценке эффективности этого Содружества, то я думаю, что вы найдете комментарии и честных российских политиков, она ниже плинтуса, к сожалению. И сотни документов просто не выполняются по 5-10 лет. Это неэффективная структура. Она временами превращалась в дискуссионный клуб, временами в консультационные органы, временами просто в форум для общения лидеров государств или глав правительств. Но эффективного влияния на политику этих государств, которые оно объединяет, оно не осуществляет.
Если говорить о членстве в НАТО, когда вопрос перейдет в практическую плоскость, очевидно, что будучи членом НАТО, Украина будет углублять свои отношения с Европейским союзом – это более эффективные организации. И деятельность в рамках СНГ и прочих образований, которые базировались и создавались, как утверждают некоторые, скорее для развода цивилизованного, чем для какого-то будущего, будет сворачиваться.
Виталий Портников: Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. Здесь у нас, в России, постоянно поднимается вопрос о дедовщине, и каждый день бегут солдаты. И мы знаем, что очень и очень мало платят этим солдатам. И они находятся в бедственном положении. Хотелось бы узнать, если это не секрет, сколько у вас получают солдаты, есть ли случаи дедовщины и дезертирства? И если это не секрет, сколько получают ваши офицеры и генералы пайковых? Потому что здесь вот бастуют, и Калининградская область все-таки выиграла дела по поводу пайковых. Сколько они у вас получают? И приблизительно, если вы собираетесь в НАТО входить, какие будут пенсии? Большое вам спасибо. Успехов!
Анатолий Гриценко: Спасибо большое. Очень много вопросов...
Виталий Портников: Зато профессиональных.
Анатолий Гриценко: Я попробую. Видно, что задает эти вопросы профессионал, видимо, человек, связанный с военной средой.
Первое, что касается солдат и дедовщины. Я был бы не искренним, как министр и как бывший военный, если бы сказал, что дедовщины в украинской армии нет. Это не так. Стало ли ее намного меньше? Да, ее стало намного меньше. И мы работаем над снижением этого негативного явления, которое, вообще говоря, имеет свои корни за пределами армии. Важным этапом стало сокращение срока службы в украинской армии до одного года. И фактически у нас уже нет солдат первого и второго года службы. Это одна часть, как предпосылка, ушла.
Второе, это то, что мы сейчас делаем с Генеральным штабом. Мы формируем подразделения в той части, которая комплектуется солдатами срочной службы, тоже в зависимости от времени их призыва. Даже не будет разницы в полгода. То есть осенний призыв – одна рота, весенний призыв – другая рота. Таким образом, дополнительно исключаем.
Третье. Безусловно, я, как бывший офицер, могу вам сказать, что дедовщина была в советские времена там, где командир, начиная с лейтенанта, не хотел заниматься своим подразделением, где он перекладывал свою ответственность на сержанта, а дальше шла уже воля и методы сержанта. То есть можно было не закрывать глаза, а заниматься... Вот я могу сказать, что в моем подразделении, когда я был в авиационной части, не было дедовщины. Я занимался своими солдатами.
Виталий Портников: То есть это фактически зависит от офицера, можно сказать.
Анатолий Гриценко: Это прежде всего зависит от офицера, от его вовлеченности в те процессы, которые происходят. Он не может не видеть дедовщину, если она есть. Соответственно, реагирует или нет.
Теперь о том, что касается оплаты солдат срочной службы. После избрания президента Ющенко на этот пост был проведен анализ соответствующий. И мы буквально 23 февраля прошлого года в три раза увеличили денежное содержание солдат срочной службы.
Виталий Портников: Это сколько?
Анатолий Гриценко: Это было довольно значительно. Сейчас это порядка 70 с лишним гривен. То есть где-то 15 долларов. Не много. Но если учитывать, что все-таки они содержатся на полном государственном обеспечении, то это уже кое-что. То же самое сделали и в отношении курсантов и, в вашем понимании, суворовцев - у нас это лицеисты.
Если говорить о денежном содержании офицеров, то у нас нет сейчас как таковых пайковых или продовольственных. То есть структура денежного содержания немножко другая. Она не устраивает нас как структура, поскольку в ней должностной оклад и оклад по воинскому званию занимают вместе примерно 18-20 процентов. Все остальное – это надбавки. Сейчас в правительстве готовится документ, в соответствии с которым будет увеличено и денежное содержание, и кроме того, будет кардинально изменена структура этого денежного содержания. Должностной оклад увеличится раз в пять-шесть. Оклад за воинское звание – примерно в два-три раза. И надбавки, которые могут даваться, а могут не даваться, будут составлять максимум 15 процентов. Это направление положительно воспринимается нашими офицерами.
Виталий Портников: А в случае пенсионного обеспечения?
Анатолий Гриценко: Пенсионное обеспечение сейчас, если говорить...
Виталий Портников: И может ли оно быть повышено в связи со вступлением в НАТО?
Анатолий Гриценко: Если говорить откровенно, в принципе, достаточно приличное, если сравнивать с гражданским сектором. И в этом направлении правительство работает. То, что люди не удовлетворены тем, что есть, так это всегда, наверное, и в любой стране. То, что есть понимание того, что нужно двигаться вперед, - да. Я думаю, что это движение будет зависеть, прежде всего, от темпов экономического развития, а не от того, в НАТО или не в НАТО. Поскольку если экономика не позволяет, значит, не может бюджет выделить, и, соответственно, мы не можем заплатить нашим офицерам. Точно так же и в России. Поэтому главный интерес – это увеличивать темпы экономического роста.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Петр Михайлович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу вас поблагодарить, потому что все ваши украинские комментарии до этой передачи были пропагандой советского типа. И первый раз вы даете потрясающую информационную программу. Я могу высказать только большую зависть...
Виталий Портников: Это просто означает правильный выбор собеседника.
Слушатель: ...народу Украины, который имеет такого министра обороны. Можно сравнить.
И у меня огромная просьба к господину генералу рассказать немножко о себе.
Виталий Портников: Он не генерал. Анатолий Степанович, вы же не генерал?
Анатолий Гриценко: Петр Михайлович, спасибо за оценку.
Первое. Я не генерал. Я гражданский человек. Хотя я прошел путь в Вооруженных силах. Я был 25 лет военнослужащим, плюс два года Суворовского училища. И закончил службу в 1999 году в звании полковника Военно-воздушных сил.
Коротко о себе. Родился в Черкасской области. Родители не были военными. 8 классов школы, Суворовское училище киевское, пять лет в Киевском авиационно-инженерном училище. По образованию я инженер по авиационной технике. Служил в воинской части, обслуживал самолеты. Окончил адъюнктуру, защитил кандидатскую диссертацию. Преподавал восемь лет. Затем работал в Министерстве обороны, в Управлении военного образования. Затем обучался в США три года в Институте английского языка, а затем год – это Авиационный университет, штат Алабама, это Школа оперативно-стратегического уровня. После возвращения возглавлял Управление проблем военной безопасности и военного строительства в Научно-исследовательском центре Генерального штаба. Затем два года работал в аппарате Совета безопасности, в вашем понимании, а у нас это называется Совет национальной безопасности и обороны руководителем Аналитического управления. В 1999 году уволился по собственному желанию. Пять лет возглавлял неправительственный Аналитический центр имени Александра Разумкова. И вот с 2005 года министр обороны Украины.
Виталий Портников: Андрей из Томска. Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос в связи с вступлением Украины в НАТО. Не кажется ли вам, что это стремление Украины связано с «крымским синдромом»? То есть это стремление окончательно закрепить установившиеся границы, в том числе неправомерное, со всех точек зрения, приобретение Украиной крымской территории. Я надеюсь, что Крым все-таки навсегда не останется в пределах Украины. А вот такая операция, как вступление Украины в НАТО, мне кажется, объясняется только вот этим – желанием удержать то, что... ну, чувствуют, что это не их, а вот надо как-то удержать. Спасибо.
Анатолий Гриценко: Спасибо вам за вопрос.
Виталий Портников: А вы говорите, что человек в Красноярске может не интересоваться вступлением Украины в НАТО. Вот даже в Томске может.
Анатолий Гриценко: Спасибо томичам за интерес к Украине.
Я не разделяю вашу точку зрения, скажу откровенно. Я уверен и считаю, что Крым будет частью Украины, и так будет настолько, насколько мы можем прогнозировать. И никто не поставит вопрос о том, что он должен быть кому-то отдан. Я думаю, что у политиков достаточно будет здравого смысла и понимания сути процессов, которые в этом случае могут произойти в Европе. Это во-первых.
Во-вторых, стремление Украины вступить в НАТО – это никакая не операция, и она не исходит из того, чтобы защитить наши границы. Границы наши защищены – они защищены юридически, дипломатически, информационно. И если потребуется, то и силовым путем мы будем их защищать. Слава Богу, нет такой угрозы. А о вступлении в НАТО я уже говорил в начале этой передачи. Все-таки это выбор системы ценностей, где во главе угла находится гражданин. Это желание жить комфортно с точки зрения защиты своих прав. И потом уже только, наверху всего этого – это защита этих ценностей военно-политическими средствами, более эффективная, чем в случае, если страна сама пытается строить круговую оборону. Это тоже абсолютно очевидно.
Виталий Портников: Кстати говоря, если уж речь зашла о Крыме, то вот интересный момент. Ведь как раз накануне выборов многие украинские политики говорили о том, что по истечении срока договора об аренде в Севастополе и других баз в Крыму Черноморским флотом Российской Федерации этот договор продлен не будет. Это было сказано. И это вызвало, естественно, резонанс в России. Но интересно другое. Есть смысл, когда еще осталось так много времени до окончания соглашения, говорить о том, будет ли оно пролонгировано или нет?
Анатолий Гриценко: Вы знаете, я бы тему базирования Черноморского флота вообще не будоражил в средствах массовой информации. И когда мы впервые встретились с моим российским коллегой...
Виталий Портников: Но это не мы начинаем.
Анатолий Гриценко: ...с Сергеем Ивановым, мы как раз говорили об этом. И сошлись на нормальном понимании этого процесса. Есть период, закрепленный в долгосрочном договоре, - 2017 год. До этого времени флот России будет на территории Украины. Конечно же, если Россия захочет вывести его раньше, она имеет такое право. И мы рассмотрим это предложение, и, очевидно, не будем этому противиться. Я вижу, что Россия не изъявляет желания раньше 2017 года выводить флот.
Теперь вопрос такой стоит. Будет ли он там или не будет после 2017 года? Это пока из категории разговоров. Но есть юридическая основа, в соответствии с Конституцией он не может там быть после 2017 года – так записано в нашей Конституции. Поэтому если теоретически рассматривать, то нужно менять Конституцию. Будет ли этого хотеть Украина или нет? Мое ощущение, что не будет этого хотеть. И договор не запрещает так поступить. Нужно ли рассматривать вопрос раньше, чем 2017 год? Нужно. Когда? Это будет зависеть от того, как будет действовать Россия. Потому что мы понимаем, чтобы перевести такую большущую махину, которая стоит много-много миллиардов, в какое-то другое место базирования, нужно вкладывать много-много миллиардов в этом месте. Пока мы не видим, чтобы был внятный план, который бы показали Украине, и он бы был подкреплен ресурсами. Нас пока это, вообще-то говоря, сильно не беспокоит. Еще время есть. Но, очевидно, если пройдет два-три года - и не будет понятно, что есть такой план, тогда, по всей видимости, надо будет переводить вопрос в практическую плоскость и принимать решение.
Виталий Портников: Послушаем еще Сергея из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не изменилось ли ваше отношение к моральным ценностям НАТО после бомбардировки Югославии НАТО в 1999 году, когда погибло около 600 мирных жителей?
Анатолий Гриценко: Спасибо за вопрос. Давайте все-таки, когда мы говорим о моральных ценностях НАТО, видеть сотни миллионов людей, которые объединены этой организацией. И если мы хотим использовать такие темы очень острые и очень чувствительные, которые связаны, например, с военными действиями в Югославии, то, наверное, двухминутного разговора нам будет недостаточно. Потому что придется вспомнить сотни тысяч жертв, которые имели место там, на территории Югославии, прежде чем вопрос перешел в плоскость международного вовлечения в это государство. Наверное, если бы не было там этих проблем, никто бы не бомбил и никто бы не направлял туда миротворческие или какие-то другие подразделения. Вполне очевидно, что Югославия, как государство, и отдельные составляющие не справились с задачей защиты прав своих граждан.
Виталий Портников: По крайней мере, ваши сербские коллеги сейчас ближе к вступлению в НАТО, чем Украина, насколько я понимаю.
Анатолий Гриценко: Да, кстати, те опросы общественного мнения и мое общение с министром обороны этого государства и с начальником Генерального штаба показывают, что они четко ориентированы на вступление в НАТО, хотя их территорию бомбили. Поэтому я думаю, что они более убедительный ответ дали бы Михаилу из Москвы.
Виталий Портников: Если подводить итог нашей беседы, через пару дней - парламентские выборы, вообще изменение самого порядка управления на Украине, насколько, в принципе, повлияет все это на состояние дел в военной сфере? Или Вооруженные силы и Министерство обороны, они как бы выведены из этих процессов?
Анатолий Гриценко: Я думаю, что если мы говорим о состоянии Вооруженных сил, о направлениях их развития, то изменений практически не будет. Потому что даже сейчас сотрудничество с нынешним парламентом, а я хочу подчеркнуть, что Комитет по вопросам национальной безопасности и обороны до сих пор возглавляет представитель Коммунистической партии, которая в оппозиции находится, тем не менее, все вопросы военного строительства находили полную поддержку и было полное взаимопонимание. Кроме, конечно, вопросов, которые касаются НАТО.
Если говорить шире о военной политике, то я думаю, что она также не будет меняться, поскольку и предыдущий, как его называли, режим Кучмы, и правительство Януковича, который сейчас лидирует на выборах, практически принимали те же самые решения и фиксировали их в соответствующих документах своими подписями. Я не вижу предпосылок для каких-то кардинальных изменений. Украина будет идти тем же путем.
Виталий Портников: Большое спасибо, что пришли к нам, ответили на наши вопросы, на вопросы слушателей.
А мы будем продолжать следить за ходом парламентских выборов на Украине в наших последующих программах. А в воскресенье в 2 часа дня и в 12 часов ночи по московскому времени - программа «Свободная тема», посвященная ходу и предварительным итогам парламентских выборов на Украине.
Всего вам доброго!
