Государства Балтии рвутся в Еврозону. А зачем?
Ефим Фиштейн: Литва обратилась в Еврокомиссию и Европейский Центральный банк с заявлением о своей готовности присоединиться к зоне евро с начала следующего года. Оценку Брюсселя, насколько экономическая ситуация в Литве действительно соответствует необходимым критериям, Вильнюс ожидает уже в середине мая. Начнем эту тему с заметки нашего корреспондента в литовской столице Ирины Петерс.
Ирина Петерс: В данный момент, говорится в письме Министерства финансов Литвы, мы отвечаем критериям, предусмотренным Маастрихтским соглашением для стран, стремящихся ввести евро. Уровень дефицита и долга является одним из самых низких в Евросоюзе и значительно ниже, чем указано в договоре. Единственное, считают эксперты, что может отложить переход Литвы к евро – это хоть минимальное, но превышение Маастрихтского критерия инфляции. По данным Евростата, он сейчас составляет 2,7% - это на 0,1% процента выше требуемого значения. Все последние годы показатель инфляции у нас был небольшим, подчеркивают местные экономисты. Вырос он только недавно, исключительно по внешним причинам - из-за резкого повышения цен на энергоресурсы. С этого вопроса и начинаем беседу с председателем правления Банка Литвы Рейнольдиюсом Шаркинасом.
Рейнольдиюс Шаркинас: Зависит не только от газа и нефти, у нас растет спрос на жилье, землю, дома, квартиры – это тоже имеет значение. Цены на газ не оказали такого значительного влияния на рост всех других цен.
Ирина Петерс: Как бы вы оценили колебания настроений граждан по поводу введения евро?
Рейнольдиюс Шаркинас: Если у нас, допустим, подорожал бензин, начинают думать - а зачем нам это нужно? Зависит от экономической ситуации. Мы вступили, подписали все соглашения, что с отсрочкой рано или поздно будет введено. Это вводится с конечным результатом для того, чтоб улучшить жизнь наших людей.
Ирина Петерс: В Италии не совсем довольны результатом присоединения и даже разговоры о том, не выйти ли из зоны евро. Интересно, существует ли механизм выхода?
Рейнольдиюс Шаркинас: Это не есть мнение всей Италии. Плюрализм мнений у нас тоже. В целом для Италии это полезно. Я думаю, что раз существует вход, существует и выход.
Ирина Петерс: Главе Банка Литвы Рейнольдиюсу Шаркинасу вопрос о теоретической возможности выхода из евро был задан в духе традиционной литовской предусмотрительности. Но сейчас все больше озабочены тем, как практически страна войдет в зону евро. Если это случится в январе будущего года, на что надеется правительство, то Литва вместе с Эстонией и Словенией будет первой из стран постсоветского пространства, присоединившихся к еврозоне. Амбиции политиков, экономистов, бизнесменов здесь понятны. Вот обычный человек озабочен простым: чтобы с евро не было скачка цен, чтобы в первые 15 дней января следующего года, в течение которых будут в ходу обе валюты, национальная и евро, не запутаться и чтобы одну-другую купюру уходящего лита припрятать в шкатулку, потом внукам показывать. Впрочем, все эти заботы больших и маленьких людей актуальны для Литвы в случае, если в мае Брюссель даст Вильнюсу добро на евро. Тогда должно будет последовать решение министров финансов ЕС, а в июне на саммите Евросоюза оно должно быть утверждено на политическом уровне.
Ефим Фиштейн: Ирина Петерс описала причины, по которым литовцы так торопятся присоединиться к зоне единой европейской валюты евро. Ввести евро они намерены не в одиночку. Аналогичным образом рассуждают и соседние латвийцы, и они собираются с 2008 года перейти на европейскую валюту. Их доводы и аргументы представляет наш корреспондент в Риге Михаил Бомбин.
Михаил Бомбин: Как пояснили мне в Министерстве финансов, решение о переходе на общеевропейскую валюту правительство Латвийской республики приняло 28 февраля этого года. О введении в Латвии евро с первого января 2008 года кабинет министров уже проинформировал руководство Евросоюза. Однако и Еврокомиссия, и Европейский Центробанк относится к этим планам весьма скептически. И причиной тому - слишком высокая инфляция в Латвии - более 6%, которая и не позволяет выполнить Маастрихтские критерии, необходимые для введения евро. После вступления в Евросоюз и всеобщего роста цен ряды евроскептиков значительно пополнились, и в настоящий момент почти половина жителей республики - 49% - не желают перехода на евро.
Между прочим Литва и Эстония вводят евро уже с 1 января 2007 года, Латвия годом позже. Однако, по мнению политологи Юриса Пайдеса, в этом нет ничего страшно.
Юрис Пайдес: Скорее всего будет вариант, что правительство не будет вмешиваться и что инфляция должна пройти, и мы вступим ев еврозону, я думаю, в 2008 или в 2009 году. Но из этого не исходит никакой трагедии. Лат привязан жестко к евро, поэтому ничего существенно меняться не будет, даже если мы вступим на год или два позже от сроков, которые были намечены до того.
Михаил Бомбин: Безболезненность предстоящего перехода на евро прогнозирует и президент коммерческого банка «Парекс» Валерий Каргин.
Валерий Каргин: Переход на евро – это будет фактически лишь формальность. Потому что уже сейчас мы должны понимать, что в наших карманах находятся евро, которые называются латами, потому что привязка осуществлена уже давно. И технически поменяется лишь название, на самом деле не поменяется ничего.
Ефим Фиштейн: Третья страна региона – Эстония - так же намеревалась вводить евро уже к 1 января 2007 года, но в последние месяцы в намерениях эстонцев наметился легкий сдвиг. Поясняет Андрес Реймер, редактор делового приложения «Арилехт» к таллиннской газете «Ээсти Пяевалехт».
Андрес Реймер: Первоначальный план эстонского правительства по присоединению к евро был заложен на первое января 2007 года. И все экономические показатели и финансовые показатели Эстонии соответствовали требованиям еврозоны, кроме инфляции. Из-за повышения цен на энергоносители и очень бурного экономического роста в стране было уже в середине прошлого года понятно, что могут появиться в связи с инфляцией трудности, что мы не можем исполнять требования к инфляции. Но эстонское правительство приняло принципиальное решение, что для нашей страны в настоящее время экономический рост – самое важное для присоединения к евро. Искусственными методами правительство снижать инфляцию не будет.
Ефим Фиштейн: Чем объяснить то обстоятельство, что в отличие от государств Балтии, страны Центральной Европы, в том числе такие развитые как Чехия, Венгрия или Польша, не проявляют такой поспешности в деле перехода на евро?
Андрес Реймер: Что касается Эстонии, тут очень веская причина, которая касается объема внутреннего рынка. В Эстонии живет полтора миллиона человек, значит, что при развитии экономики внутренний рынок очень мало влияет. И такие быстрые развития на основе внутреннего рынка невозможны. Это значит, что эстонская экономика и рост экономике стоит на экспорте. Большинство всех сделок связано с евро, в то время, как существует национальная валюта - эстонская крона, предприниматели имеют довольно значительные расходы, связанные обменом денег. Это является тормозом развития экономики. Это довольно веский момент, чтобы перейти на евро.
Ефим Фиштейн: А не вызывает ли у осторожных эстонцев головной боли то обстоятельство, что в то время как народное хозяйство их республики растет быстрыми темпами, экономика Старой Европы плетется в самом хвосте развития, с трудом набирая по одному-полтора процента прироста? Не опасаются ли эстонцы того, что, войдя в еврозону, они заразятся европейской болезнью стагнации?
Андрес Реймер: Наоборот, я уверен, что присоединение к евро гарантирует такой хороший рост темпов. Потому что стагнация европейской экономики связана с трудными социальными программами и стагнационной экономической политикой, а не с деньгами в Европе. Эстонская экономика сто процентов на сегодняшний день связана с европейской экономикой, от экспорта зависит где-то 80% от нашей общей экономики. Тут таких опасений в Эстонии нет.
Баскская террористическая организация ЭТА объявляет бессрочный перерыв в войне с Испанией
Ефим Фиштейн: В Испании баскская сепаратистская группировка ЭТА выступила на днях с заявлением, в котором обещает навсегда отказаться от методов террора. Рассказывает наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий:
Виктор Черецкий: В заявлении, записанном на видеокассету, одна из руководителей баскских экстремистов Айноа Осаета, в присутствии двух других членов группировки, объявляет «бессрочное прекращение огня» с 24 марта нынешнего года. Свое решение сепаратисты объясняют желанием «придать импульс» демократическому процессу в Стране басков, автономном регионе на севере Испании. Одновременно они настаивают на том, что вопрос о будущем статусе этого региона, вернее, о его суверенитете, должны решить сами баски, ну а центральное правительство Испании обязано в дальнейшем признать «демократический выбор баскского народа». Айноа Осаета:
Айноа Осаета: Мы намерены и впредь предпринимать шаги для мирного решения баскской проблемы. Полное прекращение конфликта возможно. Такова воля ЭТА.
Виктор Черецкий: Тот факт, что документ озвучила именно Осаэта, близкая соратница руководителя ЭТА журналиста Хосе Антонио Уррутикоэчеа, не оставляет повода для сомнений в его подлинности. Кроме того, стало известно, что решению радикалов предшествовали их тайные переговоры в Швейцарии и Норвегии с представителями баскских социалистов, действующих по поручению правительства Испании.
Между тем, заявление ЭТА вызвало в политических кругах страны довольно сдержанную реакцию. Здесь далеко не все верят, что террористы действительно сложат оружие. Ведь за 40-летнюю историю своего существования ЭТА десять раз объявляла перемирие, а затем нарушала его и продолжала совершать теракты. Председатель правительства Испании Хосе Луис Родригес Сапатеро подчеркнул в своем выступлении в парламенте, что мирный процесс представляется ему непростым:
Хосе Луис Родригес Сапатеро: Мирный процесс после стольких лет террора будет трудным и длительным. В этот процесс будут вовлечены все политические силы страны. Раньше испанское общество объединял протест против терроризма. Сегодня нас объединяет надежда на мир.
Виктор Черецкий: Заявление баскских радикалов последовало после того, как правительство Испанской социалистической рабочей партии, с одобрения парламентского большинства, объявило о своем желании решить проблему терроризма путем переговоров. При этом власти поставили в качестве предварительного условия для начала мирного процесса отказ экстремистов от вооруженной борьбы. Одновременно правительство обещало общественности не затрагивать на переговорах вопросы политического будущего Страны басков. Здесь считают, что с террористами нельзя идти ни на какие политические компромиссы. Так что предметом этих переговоров могут быть разве что определенные льготы для отбывающих наказание баскских боевиков.
ЭТА, судя по всему, с подобными требованиями согласилась. Правда, она надеется, что ее политическому крылу – ныне запрещенной партии Батасуна, все же будет предоставлена возможность участвовать в политической жизни Страны басков, в частности, в муниципальных выборах будущего года.
Пернардо Баррена, член руководства Батасуны.
Пернардо Баррена: Речь идет об инициативе, выдвинутой во имя миру и демократического решения существующих проблем. Мы переживаем ответственный момент, когда каждый должен сделать свой выбор. Мы намерены уважать волю баскского народа. Ну а власти обязаны использовать новые возможности и тоже внести свой вклад в общее дело. В первую очередь, они должны снять все запреты на нашу политическую деятельность.
Виктор Черецкий: Руководитель баскской автономии Хуан Хосе Ибаррече готов к компромиссу, к тому, чтобы привлечь Батасуну к политическому процессу, несмотря на то, что эта партия находится вне закона за свои связи с террористами. Решение сепаратистов отказаться от террора Ибаррече воспринял с энтузиазмом.
Хуан Хосе Ибаррече: Мы не скрываем радости, потому что ЭТА, наконец, услышала призыв к миру баскского общества. Наше правительство разделяет надежды, возникшие в связи с заявлением группировки. Я уже приступил к контактам со всеми политическими силами Страны басков, чтобы дать политическую оценку создавшейся ситуации и объявить о начале диалога между всеми, без исключения, политическими силами. Сейчас мы разрабатываем принципы, на которых будет строиться наш диалог. Все вместе мы должны найти решение баскской проблемы. Затем это решение будет представлено на всенародное обсуждение.
Виктор Черецкий: Кстати, момент для «диалога» в отношении будущего статуса Страны басков Ибаррече считает весьма подходящим. В Испании проходит реформа, которую многие наблюдатели называют процессом «федерализации» государства. Статусы автономных областей страны пересматриваются в сторону увеличения их самостоятельности. Так что и баски рассчитывают в этой связи если не на обретение права на самоопределение, то хотя бы на существенное расширение своей автономии.
Последовательным противником каких-либо уступок баскам выступает парламентская оппозиция в лице консервативной Народной партии, сторонницы жесткой централизованной власти в Испании. К переговорам с экстремистами «народники» в последнее время относились с пессимизмом, считая, что с ЭТА следует бороться лишь полицейскими методами. Правда, после публикации нынешнего заявления лидер партии Мариано Рахой выразил поддержку правительству в его поисках мира, предупредив, однако, о недопустимости каких-либо политических уступок экстремистам. Мариано Рахой:
Мариано Рахой: Выражаю поддержку правительству в надежде, что у мира не будет политической цены, и что наше правовое государство будет по-прежнему функционировать.
Виктор Черецкий: Говорят, что Рахой изменил свою позицию в пользу мирного процесса по требованию главы государства короля Хуана Карлоса. Кстати, монарх, пользующийся большим авторитетом в стране, вмешивается в политику лишь в особых случаях, когда речь идет о важнейших для государства вопросах.
Нет единого мнения в отношении возможного мира с ЭТА и среди лиц, непосредственно пострадавших от терроризма. Некоторые считают, что доверять экстремистам и тем более прощать их никак нельзя, даже тех, кто готов сложить оружие. Сторонником подобной идеи является председатель ассоциаций жертв терроризма Франсиско Хосе Алькарас:
Франсиско Хосе Алькарас: ЭТА в своем заявлении ставит условия и требует самоопределения для басков. Верить ей нельзя. Речь идет о шантаже с целью добиться своей основной цели – независимости Страны басков.
Виктор Черецкий: Впрочем, далеко не все жертвы терроризма настроены пессимистично. Многие склонны простить террористам их преступления во имя того, чтобы в стране воцарился мир и чтобы больше никогда здесь люди не страдали от террора. Хесус Офисиальдеги.
Хесус Офисиальдеги: Пускай теперь эти господа сядут в кресла в муниципалитетах, в парламенте и отстаивают свои идеи цивилизованным способом, а не с помощью автоматов.
Виктор Черецкий: С конца 60 годов в результате терактов в Испании погиб 851 человек, в основном военные и сотрудники правоохранительных органов, а также политические деятели и прохожие, случайно оказавшиеся на месте взрывов. Последнее убийство полицейских было совершено в мае 2003 года. В 1973 году, еще во времена франкистской диктатуры, ЭТА совершила свое самое известное покушение – в автомобиле был взорван премьер-министр Испании адмирал Луис Карреро Бланко. Наиболее кровавые преступления организация совершила в 80-ые годы, в том числе в универмаге «Иперкор» в Барселоне, когда погиб 21 человек.
Для финансирования своей деятельности ЭТА практикует взимание с баскских предпринимателей так называемого «революционного налога». После совершения терактов на территории Испании, боевики обычно скрываются во Франции. В южных районах этой страны, во «французской Басконии» у них много сторонников.
Итак, «бессрочное перемирие» объявлено. Что дальше? У испанцев в этой связи возникает много вопросов. К примеру, сдаст ли группировка оружие, откажется ли от вымогательства «революционного налога», запретит ли сочувствующей ей молодежи совершать акты вандализма на улицах баскских городов и так далее. Парламентский спикер социалистов Альфредо Перес Рубалькаба.
Альфредо Перес Рубалькаба: Нам следует проявить добрую волю и подождать, пока слова ЭТА будут подкреплены делами. Наступило время надежды и сегодня как никогда требуется единство всех демократических сил.
Виктор Черецкий: Правительство не собирается форсировать события, оно намерено убедиться в серьезности позиции ЭТА, а затем добиться консенсуса в парламенте по вопросу переговоров с группировкой. Правительственный план изложил пресс-секретарь правящего кабинета Фернандо Мораледа:
Фернандо Мораледа: Когда глава правительства убедится, что заявление ЭТА вполне серьезно, он проведет консультации с политическими силами, со всеми демократическими партиями. И только после этого попросит у парламента мандат на переговоры с ЭТА.
Виктор Черецкий: Рассуждая о причинах, побудивших баскских экстремистов отказаться от насилия, многие наблюдатели склонны считать, что это решение явилось следствием долгих дебатов как в рядах самой группировки, так и в баскском обществе в целом. Разговоры о том, что ЭТА была вынуждена пойти на мировую в виду своей слабости, критики не выдерживают. Министр внутренних дел Испании Хосе Антонио Алонсо буквально на днях заявил следующее:
Хосе Антонио Алонсо: ЭТА полностью сохраняет свою боеспособность, может нанести удар в любую минуту. У нас имеется информация о ее численности, о количестве боевых групп, стратегии и так далее. Мы продолжаем активные действия с целью оградить общество от действий ЭТА.
Виктор Черецкий: Среди причин, подтолкнувших басков к отказу от вооруженной борьбы, судя по всему, на первом месте находится понимание бесперспективности кровопролития. Не маловажный фактор, повлиявший на экстремистов, как отмечают местный наблюдатели, – мирный процесс в Северной Ирландии. Кстати, известный ирландский священник Алекс Рид, в свое время способствующий мирному урегулированию у себя на родине, в последние годы неоднократно посещал Испанию и южную Францию в попытках наладить диалог с баскскими сепаратистами. Ему активно помогал в этом епископ Сан-Себастьяна Хуан Мария Уриарте. Сегодня Уриарте вновь готов посредничать в мирном процессе.
Хуан Мария Уриарте: Нельзя пытаться мешать мирному процессу во имя каких-то амбиций, предрассудков и мести. Наша церковь всегда готова, отложив повседневные заботы, помочь установлению справедливого мира в регионе.
Виктор Черецкий: ЭТА меняла свое мировоззрение постепенно, хотя и не отказывалась до последнего времени от насильственных методов борьбы. Так, в конце 80-ых годов она отвергла албанскую модель социализма, которую долгие годы считала идеальной и намеревалась внедрить в Стране басков, а два года назад фактически прекратила кровопролитие. О том, насколько искренне ее нынешнее желание сложить оружие, покажет время.
Как очистить почву от радиационного загрязнения
Ефим Фиштейн: В начале апреля в Челябинской области завершится конкурс «Теча-2006». Российские экологи недовольны тем, как организован конкурс проектов по решение проблем радиационно-загрязненных территорий, кроме того они обвиняют РОСАТОМ в травле бывшего директора предприятия «МАЯК» Виталия Садовникова.
По мнению представителей общественных организаций, он должен отвечать только за свои преступления. Поэтому международная группа «Экозащита!» намерена предоставить Садовникову общественного защитника, чтобы добиться наказания, соразмерного его преступлению.
Рассказывает Марина Катыс.
Марина Катыс: Экологи критикуют инициативы Росатома, возникшие при новом руководителе агентства Сергее Кириенко. Представители группы «Экозащита!» заявили, что Росатом, (под видом конкурса для общественных организаций «Теча - 2006») планирует передать дополнительные бюджетные средства руководству комбината «Маяк». В то время, как слив радиоактивных отходов с «Маяка» продолжается.
Кроме того, экологи заявили, что будут препятствовать попыткам руководства атомной промышленности назначить единственным ответственным за слив радиоактивных отходов с «Маяка» бывшего гендиректора предприятия Виталия Садовникова.
О том, почему независимые экологи, столько лет боровшиеся с руководством «Маяка», решили предоставить его бывшему директору общественного защитника, рассказывает сопредседатель группы «Экозащита!» Владимир Сливяк:
Владимир Сливяк: Политика Росатома, вернее нынешнего руководства в Росатоме, и политика в этом деле прокуратуры свидетельствует о том, что из Садовникова хотят сделать единственного виновного за слив радиоактивных отходов предприятия «Маяк» в Теченский каскад водоемов. Мы считаем, что за преступления должен отвечать не только директор этого предприятия, который, безусловно, виновен, но также и чиновники более высокого ранга в Москве, то есть в Ростехнадзоре и в Росатоме, без ведома которых этот слив радиоактивных отходов просто не мог быть. В Москве в федеральных ведомствах было прекрасно известно, чем занимается «Маяк» много лет подряд, об этом есть свидетельствующие документы, есть они и в распоряжении прокуратуры. Попытка сейчас осудить Садовникова за преступления и те, которые были совершены на «Маяке», и те, которые по сути были совершены в Москве в федеральных ведомствах – это крайне несправедливо.
Общественный защитник, которого мы намерены предоставить Садовникову, будет добиваться не осуждения или неосуждения Садовникова, он будет добиваться того, чтобы Садовников получил наказание, которое было бы соразмерно его собственному преступлению, а также чтобы к суду были привлечены те чиновники федеральных ведомств, которые также несут ответственность за слив радиоактивных отходов. Это прежде всего бывший исполняющий обязанности Госнадзора Андрей Малышев, а также Сергей Антипов из Росатома, который является ответственным и занимает должность замруководителя Росатома за обращение с радиоактивными отходами, за экологическую безопасность, за ядерные материалы и так далее.
Марина Катыс: Но если говорить о том, что ответственность за слив радиоактивных отходов в каскад реки Теча должны разделить между собой чиновники ныне действующие или действовавшие до недавнего времени, то кто будет отвечать за те десятилетия, когда «Маяк» сливал радиоактивные отходы в окружающую среду, я имею виду период советской власти?
Владимир Сливяк: Что касается советской власти, нужно отдельно разбираться. И честно говоря, просто совершенно непонятно, как это все могло бы в смысле законодательства быть проанализировано. Но дело в том, что существует российский закон, и мы опираемся сейчас именно на эти законы, и прокуратура опирается на эти законы в своих обвинениях. И прежде всего на основании этих законов необходимо определять ответственность того или иного чиновника. Ну а с Советским Союзом, по всей видимости, нужно оставить это позади и, наверное, забыть. Потому что вряд ли возможно разобраться, что тогда было и кто тогда был виноват.
Марина Катыс: То есть, иными словами, сейчас речь идет о разбирательстве, связанным с последними 16 годами деятельности предприятия «Маяк». Но даже за этот период в Росатоме, а до того в Минатоме сменилось огромное количество людей. То есть очень много чиновников в различные периоды отвечали за радиационную безопасность этого предприятия или курировали его. Как с этим быть?
Владимир Сливяк: В идеальном случае необходимо привлекать всех чиновников, которые должны были отвечать за утилизацию радиоактивных отходов и за охрану окружающей среды в федеральных ведомствах в течение последних 15 лет. Я думаю, что это не так сложно установить, если вызвать в суд в качестве свидетелей бывшего главу Минатома Михайлова, а за ним главу Минатома Адамова, а также Румянцева. Я думаю, что они быстро укажут, кто из их заместителей курировал эти вопросы и кто должен быть привлечен к уголовной ответственности по этому делу.
Марина Катыс: Если удастся привлечь к даче показаний в судебном порядке только что перечисленных вами лиц – это уже станет процессом века, согласитесь.
Владимир Сливяк: Это и должно стать процессом века. Потому что, начиная с 49 года, буквально с первого года своей работы ПО «Маяк» сбрасывал радиоактивные отходы в окружающую среду. Многие люди от переобучения скончались, многие люди стали инвалидами, до сих пор в районе реки Теча существуют села, где живут люди на радиоактивно-загрязненной территории, пьют радиоактивно-загрязненную воду и на этих территориях люди уже много поколений подряд болеют, рождаются инвалидами, умирают, и это все исключительно вследствие работы именно производственного объединения «Маяк». Безусловно, когда-то те люди, которые ответственны за этот слив радиоактивных отходов, должны предстать перед судом, понести ответственность. Другое дело, что, конечно, можно спорить о том, насколько это сейчас вероятно.
Но если бы мы могли сейчас выбирать, то я думаю, из этого стоило бы сделать проект века только ради того, чтобы чиновники по всей России поняли, что нарушать закон, портить среду обитания других людей, загрязнять ее таким образом, чтобы это вредило многим поколениям людей и ломало множество жизней, по всей видимости, надо говорить о сотнях тысяч жизней сначала советских людей, потом российских граждан, за все это кто-то должен в конце концов понести ответственность. Пока этого не произойдет, вопрос не будет закрыт.
Марина Катыс: В феврале этого года (сразу после визита в Озерск Сергея Кириенко) при Росатоме была создана рабочая группа для разработки документации по конкурсу «Теча-2006». Росатом обещал выделить из своего бюджета
12 миллионов рублей общественным организациям - на социальные программы для облегчения участи населения, живущего на радиоактивно загрязненных территориях.
Однако сейчас выясняется, что эти средства будут переданы комбинату «Маяк».
Слово Надежде Кутеповой - представитель группы «Экозащита!» в городе Озерск Челябинской области, где располагается самое грязное ядерное предприятие России и члену рабочей группы при Росатоме.
Надежда Кутепова: Когда положение о конкурсе вышло в свет, мы увидели там совсем не то, что было заявлено первоначально, а именно речь шла о назначении призов и проговаривалось, что заказчик не берет на себя финансирование. Буквально вчера вечером со мной связался по телефону советник главы Росатома Игорь Конышев, и он мне сказал, что вы нас не так поняли, никто не собирается эти деньги отправлять на «Маяк» а на самом деле это защищенная строка в бюджете Росатома. Есть такая форма организации конкурса, она связана с тем, что фактически этот конкурс является своеобразным госзаказом. И когда они писали положение, они, оказывается, имели в виду, что на первом этапе конкурса пойдет вначале конкурс проектов, а потом уже эти проекты с этими же участниками примут участие в торгах, и они же выиграют эти торги.
Марина Катыс: Инициатива проведения конкурса «Теча – 2006» исходила от общественных организаций, но из-за неразберихи с документацией на сегодняшний день в комиссию конкурса не поступило ни одного проекта. Однако Надежда Кутепова надеется, что в оставшиеся две недели такие проекты все-таки будут представлены.
Надежда Кутепова: До 10 апреля продлен конкурс. То есть достаточно оперативно на наше возмущение, на нашу позицию среагировал Росатом. Я думаю, что те проекты, которые пройдут, будут направлены на ту цель, ради которой они и задумывались.
Марина Катыс: А задумывались они, как я понимаю, для решения социальных проблем населения, проживающего по берегам реки Теча?
Надежда Кутепова: Конечно. Окончательно проблемы населения, которое проживает на Тече, этот конкурс не решит, но тут еще речь идет не только о населении, которое проживает, но и то, которые пребывает там спонтанно. В первую очередь то, что связано с обозначением на местности. Я 13 числа возвращалась из Челябинска из суда, и на Тече мост, это федеральная трасса Челябинск – Екатеринбург, на этом мосте идут строительные работы. Если в условиях конкурса написано, что все, кто подходит к Тече, должны быть в каких-то защитных костюмах, то рабочие, которые работают на мосту на Тече, они без всяких костюмов.
Марина Катыс: Вы хотите сказать, что в Челябинской области есть хотя бы один человек, который не знает, насколько опасна река Теча и насколько радиационно загрязнены ее берега?
Надежда Кутепова: Конечно. Федеральная трасса, там из различных регионов бывают люди. Дело доходит до курьезного: там есть ступеньки к воде с этого моста, чтобы водители останавливались и набирали воду. Кроме того многие люди, идя по местности, они не знают, что это Теча, потому что у нас край богатый лесами, озерами и прочим и, находясь на местности, не все знают, что это именно река Теча. Кроме того есть люди, которые, скажем так, недооценивают опасность. Те же самые жители, они считают, что поскольку здесь ничего не обозначено, то может оно и не так вредно. Лов рыбы запрещен, там много рыбы, они ее продолжают ловить.
В ходе заседания рабочей группы выяснился очень интересный факт, когда еще генеральный директор комбината сказал, что, оказывается, река в 59 году была выведена из хозяйственного обращения. Кроме генерального директора никто этого документа не видел.
Марина Катыс: Но то, что река выведена из хозяйственного оборота, подразумевает, что в ней нельзя купаться, из нее нельзя брать воду, нельзя ловить рыбу и при этом никаких знаков, запрещающих это делать, на берегах реки с 59 года не было установлено?
Надежда Кутепова: Не было и до сих пор нет. Единственное исключение – это район деревни Муслюмово, там какие-то временные меры предпринимались. Например, в этой деревне Муслюмово семь табунов, они не просматривают, где скотина ходит на водопой, ставят забор деревянный с колючей проволокой, и первый же табун, который идет к реке на водопой, этот забор сносит. А другого места для водопоя им не предоставили. Трудно предположить, чем думал человек, ставя забор, как теперь людям со скотиной поступать.
Мы ввели такой термин «саркофаг для Течи», считаем, что должен быть поставлен такой забор, который будет непреодолимым, то есть это должен быть длинный, на протяжении Челябинской области точно забор такой высоты, которую невозможно преодолеть ни человеку, ни животному. И параллельно этому должны быть созданы замещающие мощности по воде в населенных пунктах, в Муслюмово, ниже еще есть Худобердинск, маленький город. Здесь должны быть созданы замещающие мощности по воде. Для скотины должны создаваться пункты водопойные, а для людей либо должна быть привозная вода, либо какие-то рыться артезианские скважины, но опять-таки надо смотреть, чтобы не было просачивания через Течу.
Марина Катыс: Вы говорите, что надо поставить, условно говоря, саркофаг над рекой Теча. А какова протяженность Течи на территории Челябинской области?
Надежда Кутепова: Около ста километров.
Марина Катыс: И вы считаете, что это возможно поставить стокилометровый забор, то есть два забора по двум берегам реки, да еще непреодолимо высокий?
Надежда Кутепова: Это необходимо делать, иначе проблема не будет решена. Все равно те, кто прибывает на реку, будет ей пользоваться. Первоначальная мера – это может быть установка знаков. Но вообще, если мы говорим о том, что это загрязнение очень длительное, все-таки должен быть забор. Конечно, конечная цель – это переселение, но первоначально - это создание мощностей по воде и это создание непреодолимого забора.
Марина Катыс: И в завершение разговора я хочу вернуться к делу бывшего генерального директора производственного объединения «Маяк» Виталия Садовникова. Какова перспектива этого судебного дела и когда оно будет завершено?
С этим вопросом я обратилась к сопредседателю группы «Экозащита!» Владимиру Сливяку.
Владимир Сливяк: Я думаю, что это будет довольно длительное судебное дело. Когда оно будет завершено, сказать очень трудно. Хотелось бы, чтобы до конца этого года дело завершилось, какой-то приговор был вынесен. Но я вполне допускаю, что оно будет продолжаться и в следующем году, потому что действительно дело очень сложное, материалов в нем очень много. Я думаю, что если прокуратура сумела это почти двухлетнее расследование довести до суда и сейчас состоится суд в ближайшее время, то прокуратуре за это большое спасибо. Потому что дело действительно беспрецедентное. Но хочется верить и в то, что все-таки наказание для главного подсудимого будет справедливым, что все виновные будут привлечены к ответственности в рамках этого суда. Будем надеяться, что настолько же блестяще, насколько это дело было доведено до суда, настолько же блестяще отработает суд и поступит мудро, правильно и справедливо.
Современные теории старения организмов
Ефим Фиштейн: Сегодняшняя беседа с ведущим научным сотрудником института Биохимической физики Российской Академии наук Алексеем Оловниковым продолжает серию передач о старении организмов. Современные теории объясняют старение либо разрушительным действием свободных радикалов в клетках, либо необратимым укорочением концов хромосом при делении клеток. Но
современные данные таковы, что ученые–геронтологи готовы и этим двум теориям предъявить претензии. Эксперименты и факты укладываются в рамки обеих гипотез лишь частично. Алексей Оловников рассказывает об этих экспериментах и о своей новой гипотезе механизмов старения. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: В прошлый раз мы говорили о так называемой теломерной теории старения, автором которой является Алексей Матвеевич. Согласно этой теории, теломерной теории, старение объясняется тем, что при каждом клеточном делении хромосомы немного укорачиваются. У хромосом имеются особые концевые участки – теломеры, которые после каждого удвоения хромосом становятся немного короче, и в какой-то момент они укорачиваются настолько, что клетка уже не может делиться, она начинает утрачивать жизнеспособность и в этом и состоит старение клеток, согласно этой теломерной теории. Почему же тогда жизнь вообще не прекращается? Если клетки с каждым делением неизбежно стареют, то должен существовать и механизм омоложения, должен существовать какой-то специальный белок, фермент, способный восстанавливать укоротившиеся кончики хромосом. Все это было предсказано Алексеем Матвеевичем в свое время и впоследствии блестяще подтвердилось. Был найден и фермент, восстанавливающий теломеры, он получил название теломераза. Этот фермент работает в половых клетках, которые не имеют права стареть, а также в клетках раковых опухолей, которые тоже не стареют и могут делиться бесконечно. Вроде бы все хорошо, и тайна старения, казалось бы, раскрыта. Однако обнаружился ряд фактов, не укладывающихся в эту теломерную теорию. И поэтому в последние годы Алексей Матвеевич разработал новую теорию старения, о которой сегодня мы и попросили его рассказать. Алексей Матвеевич, какие факты заставили вас отказаться от теломерной теории?
Алексей Оловников: Выяснилось, что теломеры мышей в десять раз длиннее, чем у человека, но человек живет в 30-50 раз дольше мыши. Исследователи, которые сами получили такие данные, высказали, на мой взгляд, немножко экстравагантное предположение, что, наверное, мыши стареют не потому принципу, как все остальные млекопитающие. Это первое возражение. Второе возращение такое: полученные бестеломеразные мыши и мыши, имея длинные теломеры, очень длинные, дали совершенно нормальное потомство. Они произвели следующее поколение.
Александр Марков: И старели точно так же как обычные мыши?
Алексей Оловников: Это и поразительно, что первое поколение экспериментальное, оказывается, что они старели так же, как будто у них с теломеразой все в порядке. У диких мышей теломеры короткие, примерно как у человека, а у лабораторных длинные. А результат какой: все мыши и дикие, и лабораторные живут примерно одинаковый срок. То есть нет зависимости от длины теломер. Я параллельно размышлял, как возникает трехмерная структура в организме.
Александр Марков: То есть как из одной клетки развивается сложный многоклеточный организм.
Алексей Оловников: Каким это образом информация, линейно записанная в молекуле ДНК, оказывается, переводится каким-то путем в трехмерную формулу наших органов. Для этого, еще раз подчеркну, вне всякой зависимости со старением, я предложил теорию, ее тоже можно назвать редумерной. Была идея такая, что в клетках, в ядре создаются особые копии некоторых регуляторных участков, как раз редумеры - это линейные молекулы ДНК, тоже двуспиральные, такая, как положена ДНК, которые помогают клетке запомнить ряд вещей, которые нужны для того, чтобы создать трехмерную форму эмбриона, например.
Александр Марков: То есть существует хромосома, в ней много генов записано и в определенных клетках какие-то регуляторные гены копируются, создается копия. Это и есть редумеры.
Александр Костинский: Не очень длинные?
Алексей Оловников: Не очень длинные. Хорошо, что вы спросили о размерах. Если длину средней хромосомы сравнить с длиной стометровки на стадионе, то размер редумера – это небольшая сверкающая серебром монетка, лежащая на стометровой гаревой дорожке. Теперь если вы меня спросите, а сколько там на них редумеров, этих серебряных монеток? В клетке данной специализации возможно несколько, десяток или в некоторых случаях может быть несколько десятков.
Александр Марков: Каким образом редумеры связаны со старением?
Алексей Оловников: Они не просто возникают и лежат. Она удерживается на хромосоме своими концами. Если редумера укоротилась и число генов в ней регуляторных уменьшилось, что же получается? Если редумеры укоротились, стало меньше их РНК-продуктов, следовательно меньше досталось продуктов хромосомным генам, хромосомные гены без них работают неэффективно, поскольку они перестают модулироваться, то есть усиливаться или ослабляться как нужно для клетки данной специфичности. То есть ушел регулятор, дирижер ушел, и оркестр работает без дирижера уже вразнос.
Александр Костинский: Получается, что редумера уменьшается, но из-за того, что из нее постоянно берут копии, и ее функции фактически блокируются. И это ведет к старению.
Алексей Оловников: Совершенно верно. С каждым клеточным делением укорачиваются теломеры и одновременно укорачиваются редумеры так же.
Александр Костинский: И поэтому получается, почему теломерная теория работает, что в среднем между ними есть какое-то соответствие.
Алексей Оловников: Есть корреляция.
Александр Костинский: Уменьшение теломера – это некий индикатор.
Алексей Оловников: Индикатор числа пройденных делений, совершенно верно. Но это не является причиной того, почему клетка стареет. Клетка стареет, потому что одновременно с укорочением теломер укорачиваются редумеры. А в них из-за этого активность редумерных генов уменьшается, из-за чего хромосомным генам плохо, они не могут полноценно работать, клетка стареет. Вот редумеры, укорачиваясь, могут приводить к уменьшению продукции своих редумерных ДНК по двум механизмам: либо редумеры, укорачиваясь, теряют свои редумерные гены, то есть сначала ген потерялся, потом следующий, потом следующий из редумеры. Тогда редумеры стали менее активные.
Другой способ уменьшения продукции редумерной - это вот какой: редумеры укорачиваются в делящейся клетке точно так же, из-за концевой репликации, как теломеры укорачиваются, но дальше ее концы все время должны быть заякорены на хромосоме в строго определенных местах. По мере того как редумера укорачивается, она вынуждена для того, чтобы ее концы в прежнем гнезде сидели, она должна все более оказываться скрученной. Жесткость возникает как у пружинки. И это мешает транскрипции РНК-полимеразе, ферменту, который должен по ней пробежать, прочитать и изготовить регуляторный РНК, становится постепенно все труднее работать.
Ваши коллеги физики провели эксперименты не на редумерные ДНК, они взяли просто молекулу ДНК, один конец ее закрепили на подложке, к другому конку прикрепили магнитную бусинку, которую магнитом могли заворачивать сильнее или разворачивать и пустили туда РНК-полимеразу. И оказалось, что в зависимости от степени закрученности она двигается с разной скоростью. И вот я думаю, что с редумерами как раз этот второй вариант более реален.
Александр Костинский: Если мы говорим о теломерах, то в действительности тоже уменьшается молекула.
Алексей Оловников: Уменьшается, но не настолько за жизнь человека, чтобы реально ему повредить. Теломеры и у пожилого человека остаются достаточно длинными.
Александр Марков: Получается, что редумерная теория лучше объясняет старение, потому что непонятна была связь между постепенным укорочением теломер и постепенным старением. Укорачиваются бессмысленные концы, они ничего не кодируют, эти теломеры и вроде бы должно быть клетке все равно, что они длинные, что они короткие. Почему старение? В случае с редумерами это понятно.
Александр Костинский: Нашли уже, где записана информация.
Александр Марков: Да, в редумерах записана полезная информация, которая руководит работой генов. Когда теряется эта информация, клетка начинает работать все хуже и хуже.
Алексей Оловников: Редумеры нужны клеткам для разных задач. Для так называемой интерпретации клетками их позиционной информации в эмбриогенезе и в последующем развитии.
Александр Костинский: То есть там записана еще важная для клетки информация, которая управляет развитием и ростом. И это не специально создано, чтобы регулировать, когда организму умереть, а это та информация, которая для развития.
Алексей Оловников: Конечно, немало встретите работ, где авторы на голубом глазу говорят, что они верят в то, что существуют гены старения. Я категорически это отвергаю. Я считаю, что никаких генов просто старения нет. Есть гены только для жизни. Но эти гены для жизни, если из-за укорочения их активность убывает, то тогда и наступает старение. У бактерий кольцевая ДНК, они не стареют.
Александр Марков: И у них редумер нет.
Алексей Оловников: Нет, конечно. Редумеры нужны...
Александр Костинский: Для линейных молекул ДНК?
Алексей Оловников: И не просто линейных. Там, где нужно создавать трехмерную формулу. Трехмерные структуры нуждаются в редумерах. А бактерия, она не создает многоклеточных структур.
Александр Марков: Таким образом в лице редумерной теории мы имеем законченную и непротиворечивую теорию старения, которая вроде бы на сегодняшний момент объясняет все факты. Согласно этой теории, старение не запрограммировано специально, нет специальных генов старения, а старение является неизбежным побочным результатом дифференцировки клеток, того факта, что в процессе развития клетки становятся разными, специализируются, берут на себя разные функции, все это сопровождается образованием редумер. Редумеры так устроены, обладают таким свойством, что они портятся со временем в ходе клеточных делений, и это приводит к старению.
Алексей Оловников: Но портятся не случайно, а совершенно закономерно укорачиваясь.
