Елена Фанайлова: Новую русскую поэзию мы сегодня попробуем обсудить с поэтом и художником Дмитрием Александровичем Приговым, с музыкальным критиком Борисом Барабановым, с обозревателем газеты «КоммерсантЪ»; с поэтом и художником Андреем Родионовым, с поэтом, литературным критиком, основателем сайта Вавилон и премии «Мост», и журнала «Воздух», о которой мы будем сегодня говорить, Дмитрием Кузьминым, с поэтом и литературным критиком Михаилом Айзенбергом. На этой неделе Москва праздновала Международный день поэзии. Прошла презентация нового поэтического журнала под названием «Воздух», прошла презентация премии «Мост», которая вручается лучшему критику современной поэзии. А программу я решила собрать не поэтому, а потому что пару недель назад поэт, художник и прозаик Павел Пепперштейн, когда мы обсуждали новую русскую прозу, а не новую русскую поэзию, сказал, что фигура поэта, пожалуй, что и поважнее будет, чем фигура прозаика. Но он считает, что самое главное поэтическое действо нынешнего времени - это рок-группа под названием «Кровосток», которая исполняет рэп и самое интересное происходит в зоне рэп-поэзии. А вот к нам присоединяется поэт Виктор Коваль, которого я приглашаю за красный микрофон. У меня, собственно, первый вопрос, очень простой: что вы сейчас читаете из современной русской поэзии, а может быть, и не современной, и почему вы это делаете?
Дмитрий Пригов: Сейчас в основном читаю периодику - журнал «Воздух», журнал «Орион» и прочие журналы, поскольку пытаюсь понять, что делается в современной поэзии, молодой и, вообще, современной. И с собой вечно таскаю книжечку Тао Юань-миня по той причине, что я ее читаю уже лет, наверное, 30, и уже было бы грешно не читать ее до конца своих дней.
Дмитрий Кузьмин: Адресовать этот вопрос занимающемуся каким-никаким изданием - это всегда такая двусмысленная ситуация, потому что я читаю бесконечное количество всего, что приходится читать для того, чтобы выбрать, что публикуем, не публикуем, что с этим делаем дальше. И здесь сложно называть какие-то имена. А из того, что было прочитано....
Елена Фанайлова: За последнюю неделю, например.
Дмитрий Кузьмин: За последнюю неделю все то же самое получается, то есть сейчас я готовлю книжку, допустим, Константина Кравцова, я ее читаю. Один раз читаю, другой, третий, пятый.
Елена Фанайлова: Хорошая книжка?
Дмитрий Кузьмин: По пятому чтению пока, кажется, хорошая, к десятому, конечно, не знаю, как будет. Пока я и доволен.
Борис Барабанов: Из современной поэзии не читаю ничего и, наверное, последнее имя отечественное поэтическое, которое как-то у меня осело в мозгу - это Глеб Шульпиков, это было, наверное, лет шесть назад. Я присутствовал на вручении премии "Триумф", он читал свои стихи. Это последний раз, когда какой-то современный поэт что-то мне сказал. А так для меня это полный темный лес, все эти названия журналов и все, что я прочитал в ходе знакомства с критическими отзывами, абсолютно чистый лист. В этом, наверное, и прелесть моего присутствия здесь.
Елена Фанайлова: Безусловно, мы здесь должны напомнить, что Боря Барабанов является членом жюри премии "Мост", которая вручается лучшему критику, написавшему некую статью о поэтическом произведении или о каком-то поэте.
Борис Барабанов: Но если, конечно, брать... Мы говорим о в чистом виде поэзии, не положенной ни на какое музыкальное сопровождение. Здесь, как только мы касаемся этой сферы, я, естественно, могу долго и нудно рассказывать, в том числе и про группу "Кровосток", упомянутую здесь, и так далее.
Елена Фанайлова: Андрей Родионов что читает?
Андрей Родионов: В сумке у меня журнал Дмитрия Кузьмина "Воздух" и Даниила Хармса стихотворения.
Елена Фанайлова: Виктор Коваль, что читаете из поэзии?
Виктор Коваль: Сегодня раскрыл о поэзии книгу Михаила Айзенберга "Оправданное присутствие" специально, чтобы подготовиться к этому разговору, но раскрыл… Вот это я и собирался читать, вот это были мои намерения.
Елена Фанайлова: А что сам-то автор вышеупомянутой книги читает?
Михаил Айзенберг: Я, как, очевидно, и большинство здесь присутствующих, сегодня читал журнал "Воздух", потому что мне его вчера вручили, а вчера я читал сборник "Знаки отличия", потому что мне его вручили в субботу, когда я выступал перед молодыми авторами в клубе "На Зеленой".
Дмитрий Пригов: А кроме того, что вам вручали, вы что, не читаете?
Михаил Айзенберг: Вот это интересная тема, потому что на самом деле как-то не получается (смеется).
Елена Фанайлова: Слушайте, у нас какой-то удивительный спектр ответов собрался. Я боюсь, что на самом деле поэзия уходит из сферы актуального в нашем сознании. Ответы людей, профессионально связанных с этой зоной, они показывают мне, что читаем мы только то, что нам дали на презентации, да?
Дмитрий Пригов: Почему же? Я ответил очень достойно.
Елена Фанайлова: Ну, вот, пожалуй, вы и Родионов только ответили достойно. Но опять же это не современная поэзия.
Андрей Родионов: Если речь идет о конкретно сегодняшнем дне, я читаю еще в интернете массу текстов. Не знаю, какие-то можно называть стихами, какие-то нет.
Елена Фанайлова: Что вы там хотите найти в интернете? Вам недостаточно того, что публикуется?
Андрей Родионов: Не знаю, что-нибудь любопытное.
Елена Фанайлова: Я на самом деле тоже хочу найти в современной поэзии что-нибудь любопытное, что-нибудь, что меня бы задело, заинтриговало, заставило бы себя читать, потому что то, что, как мне кажется, происходит с поэзией, она, знаете… Вот внутри цеха вроде бы все прекрасно, мы все на самом деле не шутки ради, ну, может быть, помимо Бориса Барабанова, который вне этого цеха находится, можем назвать десяток имен, просто не думая, без проблем, даже двадцать имен мы можем. Но я боюсь, что этого высокого уровня поэзии, я не побоюсь этого слова, я думаю, что поэзия русская сейчас действительно находится в очень хорошей форме, но она почему-то не становится предметом широкого обсуждения, она почему-то выходит из зоны актуального. Пожалуйста, я хочу, чтобы вы высказались на этот счет. Вот мое очень тревожное ощущение именно такое.
Дмитрий Кузьмин: Я не уверен. Мне кажется, что как догмат это не работает, это предмет для размышлений. С одной стороны, я всегда говорю о том, что разрыв связей между поэзией и читателем в огромной степени обусловлен причинами не содержательными, не сущностными, а технологическими, то есть распадом медиаторных разных механизмов, и механизм критики в области поэзии - это один из таких механизмов. Отсюда возникла идея с этой премией. Но не единственный, конечно, механизм распавшийся, потому что механизм книжной торговли пребывает тоже в очень плачевном состоянии, это такая область бизнеса, сильно тяготеющая к монополизации, к вытеснению малых издательств большими, которые ассоциируются с книготорговыми фирмами и, так сказать, начинают диктовать условия. Но это такая отдельная тема. То есть в высокой степени проблема малой востребованности сегодняшней поэзии - это проблема читателя, которому некуда за этой поэзией пойти, негде ее взять и который не понимает, как ему выбрать не из 20 имен, а из 200 и 500. А с другой стороны, я каждый раз напоминаю фразу из Нобелевской лекции Бродского о том, что число читателей поэзии в любом нормальном обществе - 1% населения, и желающие могут утешаться демографическим взрывом. Я действительно не очень понимаю, почему должно быть иначе. Это занятие для тех, кто хочет углубленно понимать какие-то достаточно тонкие вещи в устройстве нашего мира и нашей психики. Я думаю, что желающих понимать тонкие вещи никогда не бывает особенно много.
Елена Фанайлова: Я тут вспомню, конечно, такой вот миф про самую читающую страну в мире и то, что в России каждый школьник пишет стихи. Я не верю, что 1% населения интересуется поэзией.
Михаил Айзенберг: Вы знаете, здесь нужно, очевидно, для самих себя произвести различение, что считать актуальностью. Актуальностью в общественном сознании считается некая картинка, где как бы луч прожектора переходит от одной возрастной группы к другой возрастной группе, и те, кто постарше, уже в тени, а те, кто помладше, те еще в тени. Но мне кажется, что актуальность для автора и не для продвинутого читателя, а для читателя-соавтора, она заключается в другом, и стихи, собственно говоря, сами ищут этого читателя. Они уходят от такого внешнего понимания для того, чтобы произвести вот этот читательский отбор, а этот читательский отбор стихам необходим, потому что только в таком чтении, которое Мандельштам называл "понимающим исполнением", стихи и становятся тем, чем они являются на самом деле, то есть некоторой энергией, формой энергии, формой материи, какой-то плотью.
Дмитрий Пригов: Я понимаю, что имеется в виду актуальность не столько преимуществования одного направления в поэзии перед другим, а сколько актуальность поэзии в общекультурном сознании нынешнем. И надо сказать, что я не совсем согласен с Кузьминым, потому что проблема здесь очень точно проглядывается за пределами наших российских разрушенных структур: она везде одинакова в мире, где структуры достаточно жесткие выстроены. Действительно, проблема поэзии не в том, что она хуже или лучше, а что она принципиально поменяла свой социокультурный статус. Попытки вернуть ее в этот статус пока не удаются по той причине, что, вообще, мир перестал основные свои идеи формулировать вербально, все больше он прибегает к аудиальному и визуальному образу, и та доминирующая вербальность, которая была в предыдущие времена, уходит. А поскольку при основных идеологемах, явленных вербально, основные люди - которые владеют языком и, соответственно, среди людей, владеющих языком, наиболее престижны те, кто владеют как бы им сакрально, это поэты, естественно, поэтому поэт уходит из сознания общества не как плохой или хороший создатель текста, а как доминирующая фигура идеологическая и как образ социально-адаптивной модели поведения в обществе. Социально-удачливую модель поведения в обществе считывают теперь не с поэтов, а с людей энтертеймента. Потом поэзия, конечно, в массовом обществе не может иметь того престижного влияния, потому что она, конечно, апеллирует к очень эксклюзивному кругу людей. Она была влиятельна только тогда, когда ее поддерживали властные структуры, когда это было занятием властных структур, престижным занятием властных структур (там, фехтование, верховая езда, поэзия, музицирование), и социально-адаптивные модели считывались именно с этих людей. Другая проблема в том, что насколько самой поэзии нужно быть престижным занятием. Естественно, масса занятий, которые не претендуют на то, чтобы ангажировать тысячи, миллионы или стадионы, остаются, и у них не прямое влияние на общество, не прямое как бы личное, а опосредованное. Я вспоминаю высказывание Пикассо, когда его спросили (это не только Пикассо касается, вообще, очень широкая сфера деятельности), что, вот, непонятно, что вы делаете и как вас поймут? Он говорит: ну, не важно, я войду в дом любого жителя новым дизайном унитаза. Он говорил, что редуцированным способом его новации все равно дойдут до общества. Но в этом отношении поэзия предыдущих времен претендовала на прямое воздействие, воздействие риторическое, воздействие идеологическое, при том, конечно, не снимая с себя возможности вот такой - в будущее войти и редуцированным способом. Сейчас поэзия, конечно, уходит в зону не социально влиятельной деятельности, но влияет таким редуцированным способом.
Борис Барабанов: Наверное, самый яркий образ, к которому принято апеллировать при разговоре о поэзии, это вечера в Политехническом музее в 60-е годы и, там, рассказ, история, обрастающая таким мхом мифа о том, что поэты выступали на стадионах и так далее. И тогда поэт был фигурой энтертеймента, как было сказано, и тому были исторические причины. История вытолкнула именно этих людей на поверхность. Можно долго анализировать, почему так произошло, почему именно поэты, а не кинематографисты, не музыканты, певцы стали вот такими носителями общественной истины, того, что на тот момент было общественной истиной. Я не исключаю, что сегодня вполне может произойти что-то подобное. Может быть, появится человек, который на сегодняшний день захочет или просоответствует некоему востребованному медиаобразу, и вдруг сегодня появится именно человек, который просто в чистом виде читает стихи, условно говоря, перед микрофоном, перед какими-то большими количествами людей. И более того, я думаю, что шоу-индустрия, о которой я пишу постоянно, она, может быть, даже и нуждается в такой вещи, в такой фигуре, потому что все уже израсходовано, все возможные комбинации музыки, видео, перфоманса, какого-то площадного искусства, мелодекламации с музыкой, они уже существуют, они уже выработаны, а вот, например, поэты, которые бы такой фигурой Маяковского нового, который бы выходил и читал, пусть даже в очередь с каким-нибудь музыкантом, такой фигуры нет, она, я думаю, была бы вполне уместной и нужно только, чтобы она появилась. Но то, что я увидел при знакомстве с критическими работами, представленными на конкурс и, естественно, соответственно, с самими поэтическими произведениями, дало мне, как дилетанту в этой области, вполне конкретное ощущение, что поэты а) в России предпочитают жить в интернете, б) сфера интересов, сфера забот ограничивается очень личными, очень сложными переживаниями плюс достаточно серьезный акцент на тяжелую судьбу эмигрантов, которая, по-моему, в каждой второй из представленных работ, то есть это проблематика. А это, еще раз повторяю, мой взгляд человека, который не зарубается очень серьезно в эти вещи. Ну и то, что те работы, которые были представлены, и те стихи, которые были представлены, это все-таки вещи для очень глубоко продвинутых пользователей поэзии и для очень хорошо разбирающихся в этом вопросе людей. Это не говорит о том, что, скажем, слог должен быть проще для того, чтобы потянулись массы, абсолютно не так, но то, что было там, это говорит о том, что в принципе, если это - наша поэтическая элита, я не беру, там, несколько критических работ по поводу признанных классиков, типа Айги, например, которому все абсолютно преклоняются и так далее, но все, что касается таких современных поэтов, это все достаточно сложные и абсолютно не массовые, очень келейные, очень узкоспецифические вещи. Это вот мое ощущение. В этом круге, конечно, нет ни одной персоны, которая могла бы потянуть на нового такого вот глашатая, бунтаря, горлана и т.д. и т.п. Но то, что он может возникнуть, и то, что даже есть потребность в такой персоне, я уверен на 100%.
Елена Фанайлова: Ну, мне кажется, самое время сейчас отдать микрофон Вите Ковалю и Андрею Родионову, которые как раз и пытаются возродить эту традицию публичных чтений, какого-то артистического компонента в чтении стихов. Существует, собственно, то, о чем грезит Барабанов, уже существует на маленьком пространстве, называется "Поэты за стеклом" в клубе "ПирОГИ за стеклом", так и называется этот проект: собираются поэты совершенно разных направлений, совершенно разного темперамента и там происходит некое поэтическое соревнование. Виктор и Андрей в одном из таких соревнований принимали участие, правда, по разные стороны баррикад. Может быть, вы поподробнее об этом расскажете? Как это выглядит? Или, может быть, покажете нам, как это выглядело?
Виктор Коваль: Нет, насчет того, чтобы показать, это, наверное, нужно договориться потом. Я с удовольствием сейчас скажу, что я видел изнутри, как эту новацию оценил. Имеется в виду новая форма соревновательной поэзии. Создаются разные команды, называются замысловато - "Герменевтики", там, Андрей расскажет, как он расшифровывает свою команду. И существует несколько жюри - зрительское жюри, жюри профессиональное. И далее они сталкиваются лбами и читают стихи, жюри работает. Об этой форме я хотел сказать, что она мне не очень понравилась. Что-то хорошее там есть, потому что эта форма оживляет литературную жизнь и вносит туда вот этот элемент соревновательности и азарта. Зрительский интерес там бесспорный, страсти кипят страшные - и восхитительные, и хулительные. Это хорошо. Да и сами участники как-то способны вырваться из своей привычной среды и, оказавшись в такой внештатной ситуации, посмотреть на себя со стороны и на других. Но в этих соревнованиях главенствует логика совершенно враждебная естественному литературному чтению, логика коллективной победы и подготовки к боевым действиям и ведение этих боевых действий. Это значит - победа любой ценой, это значит - победа или смерть, и эта логика приглашает к сочинению таких стихотворений и их произнесению, которые, ну, наилучшим образом и наиболее полно соответствуют этой боевой установке. Это значит, что в этих условиях, например, Тютчев еще кое-как проходит, а уж Фет не канает. Ему можно сказать, что, извини, дескать, на твое место мы поставим Маяковского, потому что у него бас, дикция, а у тебя, известно, что одышка. И тут мне вспоминается, конечно, естественная форма вот этого литературного действия, когда автор желает на публике произнести свои произведения, не побеждая никакого врага, а публика желает слушать этого автора, не восхищаясь, допустим, его победой над врагом неким. И эти условия, мне кажется, естественными, обязательными и, подчеркиваю, достаточными, потому что привнесение в это литературное действие иных условий отдаляет это действие от литературы и приближает хорошо если к жизни, а то к какому-то очередному КВНу. Вот мне хотелось бы, чтобы Андрей мне возразил или согласился, также, как и я, находясь в этой буче таким же гладиатором, сталкиваясь друг с другом лбами.
Елена Фанайлова: Мы закончили на обсуждении одной из новых форм презентации поэзии, которая появилась в Москве в этом году, это командные выступления поэтов на публике, такая публичная борьба - очки,жюри. Способствует ли это действительному пониманию поэзии, способствует ли это появлению новых читателей или это просто такое странное, смешное развлечение?
Андрей Родионов: Наверное, все-таки это конкурс зрителей, а не поэтов, литераторов. Зрители соревнуются между собой, предъявляя свои какие-то вымыслы, осуществляя свои мифы, которые живут у них в сердце, видят каких-то людей, своих знакомых, голосуют за них. Может быть, для собственно поэзии это и хорошо, потому что новые зрители волей-неволей привлекаются туда, это знакомые знакомых, но в принципе это не дело, все эти чемпионаты поэзии. Они хороши лишь в порядке слэма, того, что делал Слава Курицын. Вот как слэм, может быть, таки или иначе какие-то соревновательные моменты и хороши, когда совсем молодые новые люди выходят на сцену, что-то кричат в микрофон, а люди, сидящие в зале, либо относящиеся весьма опосредованно к литературному процессу, либо просто зашедшие выпить рюмку-другую, они слушают эти стихи и как-то голосуют - кто сердцем, кто деньгами, кто рукой. В принципе мне кажется, что все нормально, ничего такого жуткого с поэзией не происходит. Речь идет только о талантах - есть таланты или нет.
Борис Барабанов: Все-таки я имел в виду несколько иное. Тут такое же дело, как с музыкой. Ведь музыка - это два пласта, музыки две. Одна музыка - это которая, помимо твоей воли, попадает к тебе из радиоприемника, из телевизора, из утюга, их холодильника, из чего угодно, она как бы к тебе приходит без твоей инициативы. Это одна музыка. Другая музыка - в отношении которой ты делаешь осознанный выбор, когда идешь в магазин, покупаешь. Так все-таки то, о чем говорилось сейчас? Это, как я понимаю, все-таки пример второй поэзии, это музыка, за которой человек специально идет в этот клуб. Упомянутые ристалища... к сожалению, не был ни разу. Но если, действительно, человек зашел выпить водки, и тут вдруг ему со сцены неожиданно, когда он не хотел этого, читают стих, и вдруг его это цепляет, это уже несколько иное, это уже ближе к тому, о чем я говорил. Но когда мы, например... Ведь в конце 80-х можно было на первой полосе газеты "Известия" прочитать стихотворение, какое бы оно ни было, но это было. А, скажем, в каких-нибудь программах предпредпоследних вариантов НТВ можно было увидеть поэта Иртеньева, ну, это поэт, он сочиняет стихи, и там были его стихи. Эти стихи попадали к потребителю, независимо от его желания, они приходили к нему вместе со всем остальным. Сейчас такого нет, хотя это не значит, что такого быть не может.
Елена Фанайлова: У меня есть еще один чудесный пример. Газета "Сегодня", 90-е годы, когда просто полосы в этой газете делали автору имя. Вот так впервые была открыта Вера Павлова, когда Борис Кузьминский опубликовал огромную, собственно, ее подборку. Это было такое настоящее начало славы, я бы сказала. Куда все делось?
Дмитрий Кузьмин: Это все разные истории. История про стихотворение Вознесенского или Евтушенко на первой полосе любой газеты - это история про реликт советского шестидесятнического мировосприятия в перестроечную эпоху, второе пришествие в ослабленном варианте. История про поэта Иртеньева или поэта Вишневского, которые существуют в рамках массовой культуры и по законам массовой культуры, - это другая история. Такое есть и сегодня на радио "Эхо Москвы", где какой-то человек, имени которого я не могу запомнить, да это и не нужно, читает стихи, посвященные каким-то датам, отмечаемым в этот день. Там, родился Исаак Ньютон: вот он пишет стихотворение про Исаака Ньютона, который родился в этот день. Это не поэзия в собственном смысле слова, это стихи в том смысле, что у них рифмы на конце, но это не поэзия в том смысле, что это не есть исследование каких-то серьезных вещей специально поэтическими методами, это вторичные половые признаки налицо, а первичные отсутствуют. История про полосу поэзии в газете "Сегодня" при Борисе Кузьминском - это третья история, это история гораздо более любопытная, но это история про большую серьезную газету, ориентированную, впрочем, не на самого массового читателя, а на читателя довольно специфического, где руководителю отдела культуры был выдан карт-бланш делать более-менее что угодно. Я не знаю, возможно ли такое сегодня в крупной газете. Гипотетически возможно, потому что крупную газету читают не за отдел культуры, а за разные другие отделы, и, в некотором смысле, что там в отделе культуры будет или не будет - на коммерческую судьбу этой газеты не повлияет, повлияет только на репутационную, то есть тут можно было бы себе представить какие-то варианты, но это в чистом виде, то есть это не зависит от нас, от представителей литературного цеха, это зависит исключительно от доброй воли каких-то людей, которые готовы дать Борису Кузьминскому или черту в ступе право заполнять эту полосу, там, раз в неделю чем угодно, не в расчете на лишних пять подписчиков, а в расчете на славу для личности.
Елена Фанайлова: Спасибо Дмитрию Кузьмину. У меня есть только одно замечание по его выступлению, это то, что помимо датских каких-то публикаций, извините, не могу найти лучшего слова, на "Эхо Москвы", существует еще и два часа в неделю у Тимура Кибирова на радио "Культура", где разговор все-таки довольно серьезный происходит. Я отдам микрофон Борису Барабанову, который хотел что-то возразить. Но у меня к нему вопрос: Борь, вы можете представить, что газета "КоммерсантЪ" публикует каждый день у вас там где-то в отделе культура какой-нибудь стишок? Это можно представить?
Борис Барабанов: Вы знаете, во-первых, я не думаю, что за 15-летнюю историю газеты такого не было, я не исключаю, что такое и было когда-нибудь на заре, и что в 89-м или 91-м году, когда газета возникала, формировался ее стиль, на излете или на какой-то из последних волн перестройки историческая ситуация была такая, что стихотворение вполне могло появиться не только на полосе культуры, но и на первой полосе. И шестидесятничество как таковое - это ни плюс и ни минус, это просто такая эпоха, а была другая эпоха, а была еще третья эпоха. Поэтому это ни хорошо и ни плохо. Так складывалось. Совпали векторы некой идеологии, векторы коммерции, которая допускала это, и векторы поэзии, в которой на тот момент за подписью мэтра Вознесенского или за подписью немэтра Иванова были стихи, которые в этот момент сошлись, щелкнули. Сейчас такого нет. Просто я к тому, что здесь дело не в том, что это было ретро, осознание, а в том, что тогда это было нужно. Что же касается массовой культуры, в которой существует Иртеньев и Вишневский, по-моему, это жутко порочная практика говорить, кто искусство и кто не искусство. Мы сейчас можем провести несколько часов, споря, где же граница. То есть Вишневский - это уже не искусство, Иртеньев - это такое почти не искусство, а, скажем, присутствующие или отсутствующие здесь поэты, которые написали безделушку, будучи талантливыми людьми, эту безделушку напечатали в журнале "Крокодил", - это искусство, которое шутит. Ну, то есть это бесконечный спор. Это все стихи. Мы говорим о том, что поэзия, как жанр, она не попадает к массовому слушателю, она мне не знакома, как человеку, не вовлеченному в этот процесс. Мы говорим о том, где пути ее просачивания, проникновения в жизнь человека, который этим специально не интересуется, включая программу Кибирова на канале "Культура", он этим все-таки интересуется. Слыша же какие-то регулярные рубрики на "Эхе" или, скажем, видя Иртеньева на НТВ, он хотя бы понимает, что в принципе люди какие-то складывают стихи, ну и так далее, что это, в общем, возможно.
Елена Фанайлова: Да, я думаю, что мы должны для слушателей сказать, что присутствующий за нашим столом Андрей Родионов как раз и публикуется в журнале "Крокодил" и там довольно регулярно еще появляются стихи Александра Тимофеевского-старшего. Я сейчас отдаю микрофон Михаилу Айзенбергу, который несколько лет, по-моему, вел колонку, которая касалась поэзии в газете "Время новостей".
Михаил Айзенберг: Около двух лет. Честно говоря, мне не совсем ясно, о чем сейчас идет речь, потому что мне кажется, что когда заявлялась эта тема, она заявлялась, как новая современная русская поэзия, а мы, собравшись, говорим исключительно о взаимоотношениях стихов и широкого читателя, ну, достаточно равнодушного к этой области. Мне кажется, что это неправильно, потому что современность - это актуальность, а актуальность - это производство нового, это производство новых смыслов. И поэзия работает не с читателем, она работает с языком, причем, не с текущим языком, не с готовым, а с будущим языка, а язык... Что такое язык? Язык - это наше представление о мире, то есть стихи формируют наше будущее представление о мире. Если стихи уходят из мира, то мир начинает развоплощаться, потому что сам мир есть... Кроме того, что он состоит из слов, он еще сам по себе есть в каком-то смысле слово. И существует не два вида поэзии, а очень много родов поэзии. Между ними очень мало общего. Этот тот случай, который Витгенштейн называл семейным сходством, когда одно и то же слово покрывает целый ряд почти не относящихся друг к другу понятий. И, как пример, он приводил слово "игра". Игра в шахматы, игра в мяч - это все игра, но одно к другому не имеет ровно никакого отношения. Мы готовы обсуждать... ну, по крайней мере, я готов обсуждать определенный род поэзии, который направлен в будущее.
Елена Фанайлова: Кто готов продолжить этот начинающий становиться интересным разговор?
Дмитрий Пригов: Мир, вообще, формируется, артикулируется отнюдь не только одним словом и в пределах слова, естественно, не одной поэзией. Поэзия есть какой-то определенный род деятельности, участок в разработке конструкции этого мира, попыток его экстраполировать как-то, провидеть вперед. Все зависит от того, на каком участке времени что есть наиболее актуально для культуры. Есть возможные сугубо эзотерические занятия, их очень много в нашем мире. Скажем, работа со словом, которую предлагает Михаил Айзенберг, она замечательна, прекрасна, но культура ее может вообще не распознать. Каждое время, скажем, особенно авангардных периодов, является миру огромное количество радикальных практик. Культура не все их распознает и признает, как практики, возможные для адаптации. Те, кто не адаптированы, так и остаются неким странным случайным случаем. И в этом отношении поэзия рискует при ее такой установке стать странным случайным эксклюзивным случаем некой отдельной сосредоточенной эзотерической человеческой деятельности, невозможно быть распознанным и транспорированным в другие рода деятельности и активности человеческой. Скажем, можно по-разному относиться, там, к шестидесятникам, но в те периоды поэзия была ресурсом цитирования для политических деятелей, для газет, и в этом отношении проблема не в том, что писали поэты, а в том, что их слово было актуально за пределами их узкого круга. Теперь актуальным в ресурсном цитировании для всех, кого угодно, это, конечно, рок-тексты, и предполагать, что выйдет поэт, который одолеет вот эту большую культуру героического поведения, которая явлена именно в рок-музыкантах, трудно себе предположить такую ситуацию. Во-первых, наше время - это время количества задействованности в средствах массовой информации, количества вложенных денег и количества, соответственно, задействованных людей. Можно по-разному относиться ко всему этому и считать, что поэзия может не считаться с этим. Она могла не считаться с этим, когда она была ресурсом властных кругов, властной культуры, которая, собственно говоря, и была местом производства наиболее удачливых социально-адаптированных моделей. Сейчас властное место другое и, соответственно, какой бы ни был поэт, чтобы он там не изготовлял, все равно он не будет для большой культуры, во-первых, ни социально-адаптивным примером, ни примером правильного и естественного говорения, ни способом профессионального привлекательного занятия, это до сих пор убежище людей специфически ориентированных на это. Другое дело, что есть занятие, там, космологией, где шесть людей в мире занимаются космологией, и за пределом шести людей седьмой уже не понимает, что они говорят. Поэтому в этом отношении, если поэзия себя осознает таким родом деятельности, замечательно, это ее ниша. Но надо точно понимать, чем она занимается. Тут проблема культурной вменяемости, потому что у людей, занимающихся поэзией до сих пор, они занимаются вот этой космологией, но у них рудименты сознания народных вождей, говорящих неимоверно важные обществу истины. Поэтому в этом отношении никакое занятие не зазорно, важна культурная вменяемость.
Елена Фанайлова: У меня только один маленький вопрос: а вот Мандельштам - это магистральные пути?
Дмитрий Пригов: Когда, куда, чего. Дело в том, что вся культура - она есть некие проигранные выигрышные социально-адаптивные и культурно-победительные модели. Другое дело, что повторять эти модели невозможно. Скажем, народные хоры в свое время они были песнями побеждающих армий, сейчас это просто художественный промысел. В свое время мушкетеры решали судьбы Европы, сейчас мушкетер, самое большое, может стать чемпионом мира по шпаге. В этом отношении они занимаются тем же самым, но поменяли свою социальную, культурную нишу. Ничто не пропадает, ничто не исчезает, оно меняет свою вот эту позицию социально-культурную.
Дмитрий Кузьмин: И правды в этом много, и по каким-то нюансам можно было бы и спорить, наверное. Но мне кажется, что не все так полярно, не то, что сегодня мы решали судьбы мира публикацией наших стихотворений на первой полосе газеты "Правда", органа ЦК КПСС, а завтра мы занимаемся эзотерическим таким занятием для шестерых посвященных...
Дмитрий Пригов: Но через неделю.
Дмитрий Кузьмин: Хорошо, через неделю. А прочий мир, значит, как-то идет своим чередом и от нас не зависит. Вы же сами про Пикассо в начале говорили. Это так и работает.
Дмитрий Пригов: Вот это эзотерический путь воздействия на общество. Да, конечно, я это не отрицаю.
Дмитрий Кузьмин: Но это путь.
Дмитрий Пригов: Так я сказал, что надо осознать просто, чем ты занимаешься. Это путь, это занятие. В этом нет ничего ни зазорного, ни...
Дмитрий Кузьмин: Но, минуточку, то есть это не вопрос величины амбиций, да, это не вопрос масштаба явления, это вопрос тех каналов, по которым течет информация?
Дмитрий Пригов: Это вопрос типа социокультурного поведения.
Дмитрий Кузьмин: О'кей. Я в этом месте просто фиксирую, что занятие вот этих шестерых посвященных своей космологией для судеб мира не менее, а, может быть, и более значимы, чем дебаты сотен тысяч на страницах ежедневной газеты.
Дмитрий Пригов: Да. Трудно оценить, в каких единицах значимость, просто я говорю об осознании рода деятельности и типа поведения, а о значимости будет судить будущее.
Дмитрий Кузьмин: О'кей. Теперь, давайте, я скажу другое, значит, по поводу этого места в социокультурном пространстве. В самом начале программы Елена Фанайлова заметила, что - а как же каждый школьник, который пишет стихи? Каждый школьник продолжает этим заниматься. И в этом смысле ресурс поэтического слова не исчерпан, потому что вот эта полурефлекторная, основанная, конечно, на некотором мифе о поэзии, таком бартовском мифе, который хошь-не хошь усваивает этот самый школьник на школьном уроке, где учительница Марья Иванна ему рассказывает про великого поэта Пушкина, этот ресурс остается. Иное дело, что в нашей культуре он, по большей части, растрачивается впустую. То есть вот эти школьники, они пишут-пишут, потом они бросают или не бросают, но то, что они при этом производят, то есть уровень их понимания этого занятия, его задач и закономерностей, он не выходит за пределы какой-то такой культурной мифологии столетней давности. С этим можно работать. Вот не далее, как неделю назад я был на конкурсе поэтического творчества школьников, который провели в одном из московских домов этого самого детско-юношеского творчества люди, полные решимости это начать культивировать. На это же, в общем, работает и премия "Дебют". То есть это все-таки во многом еще и вопрос наших с вами личных коллективных усилий по выстраиванию механизмов функционирования этой самой поэзии в нашем обществе.
Дмитрий Пригов: До сей поры, если вы пойдете в дом народного творчества, люди говорят, что, вы знаете, огромное количество людей поет народные песни, и это такой огромный ресурс, если только постараться, то народная песня станет самым актуальным современным искусством. Правильно. Эти люди, во-первых, пишут гораздо меньше, чем вы сейчас как бы прокламировали. Во-вторых, этот ресурс письма совершенно не есть ресурс поэтический. Это ресурс магическо-заклинательный, который уходит в рок. Рок - это совсем другое поведение, чем поэтическое. И в этом отношении нужно понимать не по качеству писания, а понимать поведенчески, кто ты есть и что ты есть, потому что рудименты вот этого великого поэта в поведении проглядывают в пишущих людях, которые в принципе ни по каким параметрам не могут рассчитывать на ответную реакцию публики. Вот это культурная вменяемость. Вот как бы единственно, что я ничего не уничижаю.
Елена Фанайлова: Дорогие друзья, я вас прошу просто в финале сказать то, что вы хотели сказать, но не успели.
Борис Барабанов: С одной стороны, действительно, есть два полюса, о которых было сказано, с другой стороны, есть времена, когда эти полюса сближаются и удаляются друг от друга. И, если говорить о каком-то будущем, о том, куда все будет двигаться, ну, вот один из путей - это упомянутый в начале передачи даже не рок, а хип-хоп или рэп. Здесь есть, с одной стороны, стремление молодого человека самоидентифицироваться, стремление молодого человека создать свой собственный образ. С другой стороны, есть заложенный в человеческой природе ритм. При этом не обязательно учить ноты и не обязательно учить аккорды, достаточно просто чувствовать ритм. И с третьей стороны, в этих произведениях есть... Ну, скажем, "Кровосток", с моей точки зрения, не очень удачный пример, потому что это сфабриковано тремя очень интеллигентными молодыми людьми из артистической среды. Но в принципе в хип-хопе есть ресурс действительно поэтический. В первую очередь, в данный момент это, скорее, характерно для американской поэзии и даже не только для темнокожего населения, это, скорее, даже для белых американцев, которые практикуют эту культуру, то, что читают белые американцы, это действительно серьезная поэзия. Там это существует, кстати, тоже как андеграунд, а не как мейнстрим. И у нас есть примеры тому. Это не просто считалочки, это сложные размеры, сложные рваные рифмы, сложные системы, которые, ей-богу, стоят того, чтобы о них говорить даже в таком серьезном собрании.
Виктор Коваль: Сегодня произошел очень плодотворный разговор о современной поэзии. А тема - современная поэзия. И я желаю этой теме и впредь быть открытой.
Михаил Айзенберг: Здесь много очень сказано интересного и существенного. Но мне кажется, что очень сильный крен был в сторону, ну, что называется, культуры, если понимать под культурой не культуру вообще, а некоторую машину культурной адаптации, общественного присвоения. А искусство и культура вот в таком понимании - это не только не одно и то же, а это абсолютно разные смысловые пространства.
Андрей Родионов: Следует делать простые, элементарные вещи, например, большим изданиям, большим газетам, может быть, уделять одну-две колоночки в конце каким-то текстам, стихам, ведь в интернете, если кто-то пишет удачный текст, он сразу разносится по всему интернету. Просто надо потихонечку занимать место то, которое поэзия должна занимать. Она в какую-то резервацию сейчас согнана. Надо, может быть, усилиями какими-то... Ну и что? На радио... А почему нет, чего стесняться, собственно говоря? Есть же таланты.
Елена Фанайлова: Спасибо Андрею Родионову, прекрасное выступление. Я тоже считаю, что один из главных кризисов, который сейчас в поэзии происходит, это медийный кризис, я бы так его назвала, что поэзия просто потеряла некие способы доведения этой энергии до публики, и я полагаю, что в этом главная проблема. А что думает Дмитрий Кузьмин?
Дмитрий Кузьмин: Ну, в общем, примерно то же самое. Как нам велел Вольтер? Каждый должен возделывать свой сад. Надо возделывать. У нас с садовниками сегодня большие проблемы, ну, так сказать, разного порядка. Это и проблемы, действительно, медийного характера, это и проблемы обустройства, структуризации самого нашего профессионального сообщества. На мой взгляд, нам хватает поэтов, потому что слишком много никогда не бывает. Если появятся еще, то это будут нелишние. Но, главным образом, нам катастрофически не хватает всех, кто с поэзией работает, нам не хватает критиков, нам не хватает редакторов, издателей, организаторов фестивалей, вообще, любой какой-то организующей инициативы в этой сфере. Я как-то, вот видит Бог, в меру своих сил пытаюсь этим заниматься и чувствую огромное, если угодно, одиночество в этом своем амплуа. Мне очень хочется, чтобы приходили новые люди и пытались с этим работать. И тогда все будет в порядке.
Дмитрий Пригов: Нет, ну все в порядке. Есть некая иллюзия, что если организовать огромное медийное общество, то можно как бы всем навязать тувинское пение, что проблема только в связях. Проблема поэзии не в том, что нету... Это объективное как бы, она не может вписаться в эти медийные структуры не потому, что они плохие, а потому что у нее формат не совпадает с ними принципиально. Это первое. Второе, я бы вообще ввел давно существующий в музыке принцип номинаций, как в музыке все, условно говоря: есть одна музыка, на самом деле есть, там, лучший певец кантри, лучший рэп, лучший классический музыкант. И лучшему классическому музыканты смешно конкурировать, скажем, с Мадонной по заработкам. Важно быть не вообще хорошим, а лучшим в своей номинации. Вот это понимание номинационного типа культуры - оно очень важно. Поэт, скажем, пишущий стихи, не соревнуется ни с рэпом, ни с кем, он соревнуется с поэтами. И вот мир... Как бы если Ной спасает культуру, то он спасает не вообще тех, кто зарабатывает много, а первые номера в каждой номинации. Посему, если ты живешь в своей номинации, ты и должен понимать, что если ты хочешь заниматься поэзией, ты не претендуй на деньги Майкла Джексона, ты претендуй на то, что делает тебя первым в твоей номинации.
