Марьяна Торочешникова: Изменилось ли, и к ак изменилось правосознание россиян за годы судебной реформы? Научились ли мы пользоваться законодательно закрепленными правами? Как добиваться от чиновников соблюдения законов? И чьи интересы сегодня защищает судебная власть? На эти вопросы постараются сегодня ответить эксперты в студии Радио Свобода – профессор юридического факультета МГУ имени Ломоносова, доктор юридических наук, адвокат Елена Лукьянова и профессор Высшей школы экономики, доктор юридических наук Михаил Краснов.
Но я хочу сразу предупредить слушателей о том, что оба моих гостя, которые сегодня присутствуют в студии, довольно пессимистично настроены, и не считают судебную реформу в России состоявшейся.
И вот, пожалуйста, объяснитесь, Елена Анатольевна, почему вы считаете, что все так плохо?
Елена Лукьянова: Мы уже как-то говорили, в том числе и с Михаилом Александровичем, на эту тему в нашем Московском клубе юристов. У меня позиция такая: вот когда заявляется какая-то реформа, ставится какая-то четкая цель – для чего, и к этой цели идут. Изначально, на мой взгляд, не было поставлено цели в России. Мы все время говорим о каком-то реформировании, мы что-то реформируем. Перманентное реформирование и есть реформа. Изначально не было поставлено никаких целей, к чему идем. В итоге получилось плохо. Ничего по-настоящему - вот мне, как адвокату особенно, видно изнутри судов - ничего не состоялось. На самом деле стало намного хуже с точки зрения правосудия.
Марьяна Торочешникова: Михаил Александрович, вы придерживаетесь той же точки зрения, насколько я понимаю. И у меня в этой связи уточняющий вопрос. А почему же хуже-то? Вроде приняли кучу всяких новых законов и кодексов, ввели суды присяжных повсеместно в России. Вот только в Чечне он сейчас не действует. И, в общем-то, напротив, все должно быть очень весело и хорошо.
Михаил Краснов: Тут я должен немножечко пополемизировать. Я не считаю, что цели не были поставлены. Дело в том, что была утверждена все-таки еще Верховным Советом Российской Федерации в октябре 1991 года концепция судебной реформы, и там цели достаточно прозрачные. Может быть, этот документ, к сожалению, не стал достоянием широкого круга людей, и это очень плохо – общество не осознало, что такое судебная власть, зачем она нужна и как нужно ее обустроить.
Но я полностью согласен с тем, что правосудия в широком, в большом, в крупном смысле у нас нет. Потому что правосудие – это праведный суд. То есть тут прилагательных никаких не требуется. Так вот, я для себя определяю, я всегда беру вот такие критерии: может ли старушка из какого-то глухого поселка реально защитить свои права через суд? Отвечаю – нет. Этот суд и недоступен по многим параметрам – и в материальном часто смысле, и в транспортном часто смысле, и в чисто правовом – она просто не напишет реально искового, допустим, заявления или жалобы на какого-то чиновника, который ущемил ее права. Другое дело, вы мне скажете, что она и не подумает, что суд. Но она должна подумать, когда это превратится в достаточное массовое и рутинное действие. Если тебя чиновник обидел, учинил произвол, то ты идешь сразу в суд, и уверен, что ты получишь в этом суде защиту. Так вот, для этой старушки, этот суд не только для нее недоступен, но у нее далеко нет уверенности, а скорее, наоборот, есть уверенность в обратном, что ее суд не защитит. «Все это одно начальство» - вот в этом трагедия. Наш суд в глазах россиян – это часть вот этого совокупного начальства.
Елена Лукьянова: Я бы тоже хотела еще пояснить. Вот вы сказали о том, что принята куча новых законов. На самом деле я специалист именно по законодательству. И должна сказать, что куча законов еще ни о чем не говорит. Потому что не числом, а качеством. Вот то, что куча, как раз и привело к тому, что эти законы безумно коллизионны. То есть они противоречат друг другу. А раз противоречивая законодательная система (уж всем известна поговорка, что у каждых двух юристов есть несколько больше мнений), значит, и читаются они абсолютно по-разному. А ведь судья принимает по собственному видению, по собственному усмотрению, основываясь на законе. Если разночтение закона огромно сегодня, то, соответственно, и такое правосудие. Это первое.
Второе – это назначаемость судей. Как у нас в России, в соответствии с этой концепцией, на сегодняшний день назначаются судьи? Все судьи, сверху донизу, назначаются президентом Российской Федерации. И полномочия их продлеваются президентом, а могут быть и не продлены.
Марьяна Торочешникова: Через пять лет.
Елена Лукьянова: Да. Поэтому говорить о независимости судебной власти и независимости судебной системы не приходится. Очень много административно-ресурсных дел. Именно отсюда термин «басманное правосудие», который переведен уже на иностранные языки. « Basmany Justice » - это уже определение неправосудной российской системы. Ну, не говоря уж о том, что наша несчастная Фемида на здании Верховного суда, она вообще у нас без повязки на глазах.
Ну и еще одно. Я говорю сейчас об уголовном суде. Посмотрите, что произошло. Вот приняли новый УПК. Следствие в разделе там у нас «Обвинение». И это мой личный пример. И ни у одной меня таких примеров масса. Говоришь со следователем: «Почему вот так плохо проведено предварительное следствие? Почему вы не искали доказательства? Почему вы не хотели установить истину?». Ответ прямой: «А мне не надо устанавливать истину. Я сторона обвинения», - говорит мне следователь, это его прочтение уголовно-процессуального закона. На этом все заканчивается. Предварительное следствие не устанавливает истину. А в УПК теперь не разрешено возвращать дело на доследование. Значит, плохо проведенное следствие, недостаток доказательств в суде – неправосудные приговоры. Плюс отпали фактически у нас оправдательные приговоры. Их же намного меньше, чем даже во времена сталинских репрессий.
Марьяна Торочешникова: Ну, по крайней мере, суды присяжных выносят оправдательные вердикты, на основании которых председательствующие подписывают оправдательные приговоры. Другое дело, что сейчас, видимо, так плохо работает предварительное следствие, что присяжные, видя, что доказательства вины подсудимых ничтожные, зачастую оправдывают таких людей, оправдание которых обществом осуждается. Потому что людям кажется, что это завзятые негодяи и преступники, а присяжные, которые посмотрели и не увидели никаких доказательств, оправдывают этих людей, и люди восстанавливаются против самой идеи суда присяжных. Михаил Александрович, может быть, это делается специально, потому что не нужен никому этот независимый суд присяжных?
Михаил Краснов: Что именно делается специально?
Марьяна Торочешникова: Специально дается указание следствию работать как бы вполоборота, чтобы они, таким образом, скомпрометировали суды присяжных.
Михаил Краснов: Я не сторонник «теории заговоров», в том числе и здесь. Но я хочу обратить внимание, что это отдельная, конечно, и очень большая дискуссия о суде присяжных, а особенно после санкт-петербургского дела по убийству 9-летней девочки. У очень многих возникла идея... она витает все время в воздухе в зависимости от того, какой резонанс получает тот или иной вердикт присяжных, что Россия не доросла до суда присяжных. Почему-то в 60-х годах XIX века доросла, а сейчас не доросла. И вот я думаю, что от этого отчаяния... вы правильно сказали, обществу кажется, что это негодяи. Но для этого и есть суд. Вы докажите, что это негодяи. Потому что если мы сейчас покончим с презумпцией невиновности, в том числе и в моральном смысле, будем говорить, что «конечно, это отпетый негодяй, и явно он убил» - все, на этом можно вообще заканчивать всякие разговоры о праве. Это первое.
Второе. Да, суды присяжных – это обычные граждане. Ну, значит, таково моральное состояние нашего общества. И чем больше мы будем смотреться в это зеркало, а не бить его об пол, тем больше нам, может быть, я надеюсь, обществу в целом будет стыдно, и оно будет требовать от государства вырабатывать какие-то другие средства для минимизации хотя бы, если не для ликвидации каких-то совершенно уродливых вещей. Потому что вообще убийство беззащитного человека – будь то маленькая девочка или будь то беспомощный старик – это одно из самых последних вообще, наверное, человеческих деяний. Но вот обществу должно быть стыдно. Присяжные помогают смотреться, раз они выносят такие вердикты.
В-третьих, в то же время, вы правы, потому что я думаю, вот такая версия... я не был в этом суде, но не исключаю, что следствие было плохо проведено, а присяжные... Между прочим, присяжные – это вообще прекраснейший институт, потому что он помогает обычным людям почувствовать себя вершителями судеб. И надо просто видеть, как люди преображаются, обычные люди в суде. Они чувствуют ответственность. Это не просто на рынке или у магазина поговорил о том-то и о том-то...
Марьяна Торочешникова: И когда ты понимаешь, что зависит судьба человека...
Михаил Краснов: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Михаил Александрович.
У нас почему-то очень мрачный получается разговор, и вообще получается, что все плохо. Вот чтобы несколько развеять это впечатление, я предлагаю послушать сюжет, который подготовил наш корреспондент в Казани Олег Павлов.
Олег Павлов: Требование заплатить штраф унижает пассажира – так решил Александр Беленький после того, как прокатился «зайцем» в казанском трамвае. Заплатив 20 рублей, он решил не просто обидеться, а обратиться в Конституционный суд республики Татарстан с жалобой на неправомерность требований перевозчиков предъявлять билет и оплачивать проезд в течение одной остановки. Сам Александр Беленький оказался жителем Екатеринбурга и студентом юридического факультета. Молодой человек посчитал, что правила проезда в Казани не соответствуют Конституции, а значит, и деньги с него взяли незаконно.
Разбирательство длилось несколько месяцев. Все это время уральский студент часто посещал Казань. Но вот к своему триумфу, к сожалению, приехать не смог.
Виктор Демидов: Признать правила пользования трамваем, троллейбусом и автобусом в городе Казани, утвержденные постановлением главы администрации города Казани от 28 ноября 1997 года, в полном объеме не соответствующими части 3, статьи 24 Конституции Республики Татарстан, поскольку они не были опубликованы официально для всеобщего сведения.
Олег Павлов: 7 марта председатель Конституционного суда Республики Татарстан Виктор Демидов огласил это решение.
Дотошный студент Беленький сумел выяснить и представить доказательства, что правила пользования общественным транспортом в Казани официально нигде опубликованы не были. Они лишь развешивались в салонах трамваев и троллейбусов, а значит, все эти годы не имеют никакой юридической силы.
Теперь в Казани никто не может спрашивать билетик и, уж тем более, накладывать штраф. Такая ситуация продлится до тех пор, пока городские власти не примут и не опубликуют эти правила.
Кровные 20 рублей Беленькому, правда, никто не вернул, поскольку в то время этот документ все-таки действовал.
Комментируя свое решение, Конституционный суд заявил, что дело Александра Беленького заставит наших чиновников призадуматься и проверить все правовые акты на законность.
Марьяна Торочешникова: Вот такой сюжет пришел к нам из Казани. Конечно, впечатление от него двоякое. Во-первых, действительно, нужно оплачивать проезд в общественном транспорте. И чего уж возмущаться из-за того, что тебя оштрафовали. Но с другой стороны, действительно, такой пронырливости, если можно так сказать, вот этот студента, который не поленился и дошел аж до Конституционного суда республики, и тот признал, что, да, эти правила были незаконными, потому что чиновники опять же забыли их опубликовать официально, просто нужно отдать должное его вот такой напористости.
Скажите, пожалуйста, можно ли из этого сделать заключение, что все-таки с правосознанием в России у людей стало лучше? Или вот этот человек уникальный, Елена Анатольевна?
Елена Лукьянова: Вы знаете, правосознание в России – это вообще очень сложный вопрос. Потому что российской государственности все-таки тысяча лет, а не две-три сотни, как в некоторых государствах, которые сегодня называют цивилизованными. И если открыть Словарь пословиц и поговорок Даля, то там целая глава посвящена, в общем-то, российскому правосознанию и отношению к правосудию. В России традиционно за тысячу лет российской государственности есть такой феномен российский – «российский правовой нигилизм» – вот это такое потомственно-генетическое состояние российского правосознания. В зависимости от того, насколько власть давит административным ресурсом на население, этот правовой нигилизм то усиливается, то уменьшается.
Что же касается в целом правосознания. Вот на мой взгляд, сейчас пик правового нигилизма в России. Потому что плохие законы, потому что недоступно, как сказал Михаил Александрович, правосудие для очень многих граждан. Потому что даже присяжные (я абсолютно согласна) – это изумительный институт. Но и на них происходит давление. И мы все читали эти материалы Леонида Никитинского о том, что происходит...
Марьяна Торочешникова: У нас в студии были люди из Коллегии суда присяжных.
Елена Лукьянова: ...и с судами присяжных, когда они готовятся вынести вердикт, не устраивающий в данном случае, в условиях административно-ресурсного дела. Это тоже вообще фантастический термин – «административно-ресурсные дела», в которых решения выносятся под давлением. Вот мне очень часто именно в таких процессах приходится стоять, потому что я занимаюсь конституционным правом, например, избирательными делами. И у меня были случаи, когда судьям самим, им очень стыдно было, они, не глядя в глаза заявителям, говорят: «Мы понимаем, все понимаем. Мы видим вашу систему доказательств. Мы сами живем не на Луне. Но мы не можем вынести решение в вашу пользу», - и говорят воткрытую, потому что им стыдно перед заявителями. И я в таких процессах стояла не один раз.
Поэтому правосознание в России как было, так и есть. Сейчас, конечно, меньше граждане ориентируются в законах, потому что очень нестабильное законодательство. Оно все время меняется. И юристы хуже ориентируются. Я это называю «перепаханным конституционно-правовым полем». Оно безумно перепахано. В его условиях очень тяжело работать.
Марьяна Торочешникова: Но с другой стороны, вот все-таки странно наблюдать. С одной стороны, люди стали чаще, больше обращаться в суды и чаще отстаивать свои права, скажем, основываясь на законе «О защите прав потребителей». То есть человек, в принципе, уже готов...
Елена Лукьянова: Произвола такого раньше не было тяжелейшего в отношении простых граждан. Граждане начали сопротивляться. Более того, они еще выяснили, наконец, что есть Европейский суд по правам человека. И сегодня Страсбург задыхается в российских делах. Я уже даже слышала намерение ограничить, установить минимальный размер ущерба. Страсбург уже просто вынужден даже как-то отстраняться от количества российских...
Марьяна Торочешникова: Так ни это ли говорит о том, что правосознание-то как раз у граждан повышается?
Елена Лукьянова: Это называется «внутреннее гражданское неповиновение»: «Не хотим жить в таких условиях. Хоть как-то, но будем защищаться». Вот это лично моя точка зрения. Может быть, Михаил Александрович с ней не согласится.
Михаил Краснов: Я согласен. Если это... ну, а это, наверное, часть правосознания, то, да, в этом смысле изменилось.
А что касается правового нигилизма, то я в целом согласен, просто хочу чуть-чуть дополнить. Я-то вообще стою на той точке зрения, что Россия удивительная страна еще и в том смысле, что она как бы создана на самом деле для естественного права. Ну, если грубо говорить, то есть права, основанного на самом глубинном понимании, что такое есть справедливость. Так вот, у русского человека... действительно, нашему государству уже почти 1100 лет, даже больше, и причина вот этого незаконопослушания, я бы даже сказал, не права, а именно незаконопослушания состоит в том, что власть, действительно, постоянно, ну, почти постоянно, потому что были периоды в древности, давила на людей, издавала идиотские запреты, дурацкие законы. Эти законы, действительно, а особенно сейчас, все время меняются. Плюс почти за всю историю мы не имели нормального суда. И гражданин привык, что называется, держать фигу в кармане. Он борется с государством именно тем, что старается обойти, не исполнить, не соблюсти тот или иной закон, в том числе и хороший. Но вот возникает ощущение, что все мы просто презираем закон. Да ничего подобного! Была бы нормальная правовая система - были бы нормальные граждане. Просто у каждого из нас есть собственное понятие чувства правоты.
Марьяна Торочешникова: А это не кажется ли вообще странным? Ведь раньше, в стародавние времена был царь на Руси, помазанник Божий. И теоретически людям было как-то легче принимать все эти запреты, которые исходят от человека, посаженного Богом на Земле. А сейчас ведь власть – это те люди, которые вышли из общества, те люди, которых мы выбрали. И в этой ситуации вообще тогда странно, почему...
Елена Лукьянова: Позвольте с вами не согласиться. Это не мы выбрали, это так посчитали. Уж по крайней мере с 2003 года выборов в России нет.
Марьяна Торочешникова: Вы в этом убеждены?
Елена Лукьянова: Я это знаю. И у меня есть система доказательств. И мы это отстаивали в судах всех инстанций.
Марьяна Торочешникова: То есть у людей есть смысл обижаться на власть, да?
Елена Лукьянова: И очень большой, да.
Марьяна Торочешникова: То есть им не нужно обижаться на себя, что «мы сами проголосовали и выбрали тех людей, которые принимают не те законы, которые нам бы хотелось»?
Елена Лукьянова: Нет, не выбирали.
Михаил Краснов: Мало этого. Ну, это связано и с отсутствием действительно свободы выборов. Нет, соответственно, политической ответственности. Представьте, а кто отвечает на следующих выборах. У нас что, есть какая-то правящая партия? У нас есть президент, который говорит: «Отвечаю за все». Но удивительная вещь, граждане видят все безобразия, но президента от этих безобразий отделяют. И я их понимаю. Потому что если падет и эта последняя как бы надежда на святого, то тогда как жить вообще?..
Марьяна Торочешникова: У нас уже есть первые пейджинговые сообщения, в том числе и вот такие. Я попрошу сейчас их прокомментировать наших гостей.
«Недавно произошло великое событие, - пишет Александр. – Впервые в истории ельцинско-путинской России защитили права человека. Не западного шпиона, не олигарха, не чеченского террориста, а простого русского работяги Щербинского. И защитили не правозащитники – Ковалевы, Алексеевы, Ганушкины, а такие же простые люди, кто сидит за «баранкой». Скажите, пожалуйста, вот то, что произошло в деле Олега Щербинского, это исключение из правил или это говорит о том, что намечается такая тенденция?
Елена Лукьянова: Вот я думаю, что на момент вынесения этого решения – это исключение из правил. А то, что всех уже, скажем так, достало состояние правосудия, в том числе и самих судей, потому что они такие же живые люди, а это административно-ресурсное дело, безусловно, да, я надеюсь, что это станет тенденцией. Я просто одну цитату вам приведу из Салтыкова-Щедрина. У него в «Истории одного города» есть такой градоначальник Василиск Бородавкин, который издал указ о нестеснении градоначальника законами с одной единственной статьей, что «если тебе закон мешает, то положи его под себя – и он, невидимым став, сильно тебе в действии облегчит». Вот то, что привело сегодня, в том числе, к победе в деле Щербинского. У нас власть перестала вообще слушаться законов, но требует соблюдения законов от населения. И это очень всем надоело.
Марьяна Торочешникова: Михаил Александрович, ваш комментарий.
Михаил Краснов: Во-первых, я не могу согласиться с тем, что это первый случай. Суды и раньше иногда выносили. И в этом смысле у меня скепсис, что это начало тенденции. Просто это, наоборот, для народа сигнал: когда люди борются за право, они иногда умеют побеждать. Поэтому боюсь, что это не тенденция. Потому что тенденция будет тогда, когда власть увидит, что люди выходят на демонстрации не только по поводу невыплаты зарплат, но и по поводу совершенно, действительно, безобразного состояния судебной власти, судебной защиты. Она не защищает. Так вот я думаю, что в большой степени... тут права Елена Анатольевна, что это дело ресурсное было, так вот, сила солидарности победила административный ресурс. И для людей был четкий сигнал: «Мы победить можем, но если мы будем солидарны».
Марьяна Торочешникова: Я тут, кстати, хочу добавить к тому, что уже сказала Елена Анатольевна. Все-таки, на мой взгляд, вот этот градоначальник, который издал этот указ, он был, по крайней мере, честен. Он издал указ, в соответствии с которым как бы и жил. Люди знали о том, что он есть и, в принципе, были... ну, не морально, но, по крайней мере, готовы к тому, что может твориться произвол в отношении них.
Елена Лукьянова: А сейчас не так? Люди точно так же морально к этому готовы. По Далю: не тот прав, кто прав, а у кого больше прав.
Марьяна Торочешникова: Но в то же время у нас есть Конституция Российской Федерации, в которой говорится о том, какие права у нас есть, которые она нам гарантирует. Мы ратифицировали Европейскую конвенцию по правам человека. То есть, в принципе, если посмотреть на основные законы, то вроде бы все должно быть хорошо.
Елена Лукьянова: Марьяна, видели ли вы когда-нибудь и держали ли в руках издание Конституции, которое называется «Красная книга Конституции»? По-моему, именно Михаил Александрович составлял эту «Красную книгу». В которой две трети статьей Конституции на сегодняшний день не действуют.
Михаил Краснов: Да. И вот о причинах этого, собственно, нужно говорить – почему? Действительно, текст вполне нормальный... вроде бы. А почему? Ну, тут причин много, и эта передача не этому посвящена.
А вот что касается судей. Мы часто забываем, что судьи – это люди, которые живут среди нас, которые имеют или не имеют детей, но имеют или не имеют семью. Но это обычные люди. Вы знаете, на одном «круглом столе» по судебной реформе один судья из Высшего суда, а он честный и принципиальный человек, он сказал... правда, не только он говорил, удивительную вещь. Он сказал: «Судьи боятся». Вот это слово «страх»... недавно был у нас «круглый стол», оно висело. Так вот, мы должны задуматься. И Елена Анатольевна тоже приводила примеры, когда и судьи сами говорят: «Да, мы понимаем, но мы не можем». Значит, они чего-то боятся. Значит, нет фундаментального, что есть в Конституции, - независимого, беспристрастного суда, независимого судьи, который подчиняется только закону, ну, естественно, и своей совести. Так вот, мы должны задумываться – почему?
Елена Лукьянова: Назначение судей.
Михаил Краснов: К сожалению, тут много причин, а не только назначение. И, между прочим, социальные, материальные и бытовые гарантии тоже.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что это, пожалуй, в первую очередь сейчас, по нашим временам.
Михаил Краснов: Тут много всего, я еще раз говорю. Надо отдельную передачу посвящать теме – почему нет этой судейской независимости.
Марьяна Торочешникова: Да, это, действительно, отдельная тема.
Михаил Краснов: Но этот факт существует. Поэтому мы где-то добьемся справедливости, но это не значит, что мы можем быть уверены... Почему порядка 80 процентов граждан не доверяют суду? Потому что мы часто уверены в том, что не пройдет дело.
Марьяна Торочешникова: Что правосудие не состоится.
Михаил Краснов: Да. И когда правосудие состоялось, мы удивляемся. И сейчас по делу Щербинского мы тоже думаем: «А что, может быть, это все-таки в алтайской администрации областной сказали судье, что «ладно, отпусти его». Мы это тоже не можем сбрасывать со счетов, мы это допускаем. А это тоже, в общем-то, нонсенс.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать уже дозвонившихся. Давайте послушаем Елену из Москвы, она дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень благодарна Радио Свобода за возможность еще раз высказать свое мнение. Елена Анатольевна, благодарю вас за то, что вы обозначили совершенно ясно и четко одну-единственную причину, почему наши судьи не в состоянии решить ни одного дела. Потому что они подчиняются президенту. И все, что происходит в стране, это только по воле президента, а не по Конституции, не по закону. Если он сочтет, что это нужно, то так оно и будет. И вот эта вертикаль власти, она приведет нас, действительно, к тому, что люди пойдут на улицы. Вот они уже вышли один раз, а дальше будет хуже. Неужели это цель – привести общество опять в состояние вот такого хаоса, как это уже было не раз в нашей жизни? Неужели мы не в состоянии, как европейские люди, жить по европейским законам? Я искренне вас благодарю за то, что вы обозначили эту причину четко и ясно. Спасибо вам.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Елена, за ваш звонок.
Давайте послушаем Александра Васильевича из Ленинградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я скажу одно, что вот мы сейчас говорим о европейской цивилизованности, а нужно, наверное, самим подумать, каким образом нам сделать так, чтобы все было нормально. Во-первых, нужно сделать так, чтобы и адвокаты, и следователи не искали в законах запятых – как поставить запятую, так оно и будет смотреться. Главное, что нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя ездить бесплатно в транспорте.
И относительно судей, следователей и так далее. Судья, незаконно осудивший, следователь, подтасовавший факты, свидетель, давший ложные свидетельские показания, должны судиться по тем же законам, по которым они осуждали этих людей или подготавливали к осуждению этих людей. Все суды должны быть платными. И смысл такой, что тот, кто проиграл, тот и платит за этот суд. Тогда у нас не будет такого количества судебных дел, которые по пустякам просто затягивают, не дают нормально судить. Судьи должны делать так: он должен знать закон, а потом должен только плюсовать или минусовать, то есть знать арифметику.
Марьяна Торочешникова: Понятно.
Насколько я понимаю, у Александра Васильевича есть целый список и своя концепция судебной реформы. А может быть, действительно, какие-то из этих предложений разумные? Например, как вам идея о том, чтобы сделать суды платными, в том смысле, что проигравшая сторона должна оплачивать все расходы по процессу?
Михаил Краснов: Во-первых, насколько я знаю, это так есть и сейчас. А во-вторых, тут прозвучал мотив, что суды будут меньше загружены. Но для кого-то дело о заводе в суде выиграть важно - это дело жизни, а для кого-то, извините, рубашку порвали – и это тоже дело жизни. Поэтому вот я бы не стал к мелким делам как-то пренебрежительно относиться.
Но я хотел бы по поводу первого звонка сказать. Тут все сложнее насчет назначаемости. И я здесь хочу подискутировать с Еленой Анатольевной. Дело не в том, что президент назначает. Потому что, в принципе, он назначает пожизненно. Но вот в чем тут действительно крючок для судей. Дело в том, что, во-первых, дурацкая совершенно норма, что «впервые судьи назначаются на три года, а потом мы посмотрим, как ты себя проявил». Вот этого нельзя делать, это надо выбрасывать из закона. А главное даже не в этом. Главное, что президент назначает не судей, я еще раз говорю, он пожизненно их назначает, он не может с ними ничего сделать, а он назначает еще теперь председателей судов. То есть формируется судейское начальство, через которое и можно оказывать как раз давление. И вот здесь, действительно, председатели судов назначаются на шесть лет, с правом переназначения. То есть выстроилась отдельная судейская вертикаль, которая очень хорошо вписывается в вертикаль...
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что президент в председатели судов назначает себе угодных людей, лояльных к действующей власти?
Михаил Краснов: Ну, конечно же, президент не знает председателей судов.
Елена Лукьянова: Но это делают его уполномоченные – представители президента в федеральных округах.
Михаил Краснов: Да, это делает бюрократия. И она имеет возможность давить, а особенно по делам, связанным с избирательными правами. Вот здесь, к сожалению, вряд ли люди выйдут на улицу, когда часто совершенно бесстыдные просто решения судов принимаются по избирательным делам.
Елена Лукьянова: А вот мне кажется, что Елена немножко о другом говорила. Она начала с этого, а дальше она говорила о том, что все зависит от вертикали власти, все в нашей жизни, а не только система правосудия. «И людям это уже настолько надоело, что они начнут выходить на улицу. И почему они так делают? Неужели они этого не понимают?».
Вот вы знаете, я тоже не понимаю, почему идут такие, простите за выражение, идиотские реформы. Что, наши чиновники совсем плохо образованы? Они что, не читали нашей российской истории? Они не знали, сколько реформ и не знают, сколько реформ на Руси провалилось потому, что они были сделаны неграмотно? Они что, не понимают, чем это заканчивалось на разных этапах исторического развития нашей страны? Вот меня это тоже удивляет. Ну, кажется, что понятно, это все просто и понятно. Да, люди завтра начнут выходить на улицы. Чем более дурацкая реформа, тем больше будет сопротивление. Вот абсолютно согласна со слушательницей.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что сейчас чиновники выбрали такую позицию: «ничего не вижу, ничего не слышу»?
Елена Лукьянова: Качество чудовищное принимаемых решений. Чудовищное качество решений.
Михаил Краснов: Я с другого конца зайду. Пока моя статья только в интернете, но надеюсь, что ее опубликуют, она называется «Фатален ли персоналистский режим в России?». Дело в том, что когда режим... ну, вообще вся система замыкается на один институт, а в данном случае президента, система становится крайне неустойчивой, а главное, что правит именно бюрократия. На самом деле чиновники, Елена Анатольевна, и не должны ни определять реформы, ни судить о них, а они должны их проводить. А определять должны политики. Но чего у нас нет, и не предвидится, к сожалению, и в этом беда? У нас нет нормальной политической конкуренции. А раз нет нормальной политической конкуренции, ни одной политической силе, некому взять на себя политическую ответственность, в том числе...
Марьяна Торочешникова: За принимаемые решения.
Михаил Краснов: Да... и за ту или иную реформу. Это не бюрократия должна определять стратегию. Потому что бюрократия везде одинакова. Но вы пересадите этого человека из госаппарата, он будет политиком, и он по-другому себя будет ощущать. Или наоборот, человека возьмите с улицы и посадите в госаппарат, он будет вести себя точно так же. Это не отдельная порода. Это место, статус определяет сознание.
Елена Лукьянова: Я и согласна с вами, и не согласна. Согласна в том, что, да, бюрократия везде одинаковая, они исполнители. Но в сегодняшней нашей России эта бюрократия имеет свою партию политическую, которая называет вот эту организацию непонятную политической партией. Она проводит свои решения, у нее конституционное большинство в парламенте. И простите, я вынуждена говорить сегодня об ответственности бюрократии. Потому что она праведным или не праведным путем, но сегодня вершит власть и принимает решения. Что такое Государственная Дума с конституционным большинством «Единой России»? Что такое «Единая Россия»? Это чьи же интересы она выражает? Где у нее социальная база? Бюрократия, именно бюрократия.
Михаил Краснов: Я говорю о ненормальности вообще ситуации, когда бюрократия имеет возможность править, а не политики – вот я о чем говорю.
Елена Лукьянова: Они числят себя в политиках сегодня.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать мнение слушателей на этот счет. Николай Иванович из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Все понятно. Вся страна возмущена оправданием этих двуногих существ, которые стали резать детей. Но вы все говорите о состоянии нашей судебной системы, насколько она совершенна. Но вы хотя бы страну успокоили бы, будет ли пересмотр этого решения. И эти присяжные, они что, непотопляемые? Так их надо за это гнать поганой метлой. У нас есть Верховный суд. Пожалуйста, об этом скажите всей стране, что это не окончательное решение, что будет пересмотрено это решение.
Марьяна Торочешникова: Николай Иванович, спасибо за ваш звонок.
Насколько я понимаю, действительно, была жалоба уже на приговор, да?
Елена Лукьянова: Я не знаю. Более того, я еще раз хочу слушателю напомнить, что мы не знаем систему доказательств, которые были в этом деле. Если не было системы доказательств, а очень может быть, что это именно так, то ведь принимают присяжные решение на основе наличия доказанности вины. Если следствие поработало плохо, то они вполне могли принять такое решение, если вина не была доказана. А судебное следствие фактически сегодня невозможно – суд не может на пересмотр дело отправить, на доследование. Поэтому здесь как бы вот такая цепь, замкнутый круг, когда ничего невозможно сделать, и именно в результате той судебной реформы, которая была проведена. Ну, как бы трудно мне, как юристу, я не видела документов, и мне очень трудно судить.
Марьяна Торочешникова: Но вообще в таких случаях, мне кажется, разумнее на самом деле осуждать тех, кто проводил действительно следствие предварительное, а не присяжных. Потому что как Михаил Александрович уже сказал, и действительно, обычный человек, когда он становится присяжным, он понимает, какую ответственность на себя берет. И мне приходилось общаться с теми людьми, которые были в Коллегиях присяжных...
Елена Лукьянова: Обычно присяжные более тщательно дело исследуют, чем суды.
Марьяна Торочешникова: Да.
Михаил Краснов: Я еще хочу напомнить, в «Братьях Карамазовых», четвертая часть романа – это фактически описание... я как-то даже статью об этом написал «Достоевский как зеркало судебной реформы», той судебной реформы. Он описал весь процесс. И надо просто видеть, какие речи произносит и адвокат, из столицы приехавший в Скотопригоньевск, и прокурор. Это такая величайшая дуэль интеллекта, доказательств... И их дуэль апеллирует к присяжным.
Я не был опять-таки на этом процессе. Но априори думаю, что вот этой дуэли величайшей не было, к сожалению, в этом процессе. Это еще вопрос квалификации и прокуроров, обвинительной стороны, и адвокатов.
Марьяна Торочешникова: А зачем дуэль-то, если прокуроры идут в процесс, как правило, уже заранее уверенными в том, что суд встанет на их сторону, в принципе? Вот традиция сложилась.
Елена Лукьянова: Вот у меня наболело, как у адвоката. Честно вам скажу, более низкого уровня знания законов, чем то, что лично мне пришлось видеть, а особенно в избирательных делах, когда прокуратура вообще не знает норм, не понимает их сути, с трудом читает, делая многочисленные ошибки...
Марьяна Торочешникова: То есть они даже не готовятся порой к делу. Заранее дома почитать...
Елена Лукьянова: Чудовищный уровень знания закона, в том числе и избирательного. Ни разу не одной речи я толковой не слышала.
Марьяна Торочешникова: А зачем знать-то, если суд все равно решит так, как сказали решить? В принципе, можно и адвокатам тоже...
Елена Лукьянова: Ну хотя бы закон знать. Я помню, это фантастика была, это было дело по тому, как прокуратура его возбудила в Красноярском краевом суде, члена Совета Федерации выгоняли из Совета Федерации. По причине такой, что он при выборах не удостоверил свою половую принадлежность. Мужчина, и всей стране известно, что у него трое детей, паспорт есть, все остальное есть. «Не удостоверил свою половую принадлежность», - с трудом выговорила представитель прокуратуры. А дальше несла такую ересь с точки зрения права, что судья был вынужден, видимо, как-то поставить вопрос, и ей пришлось изменить свое заявление в ходе процесса. Вообще это невероятно, потому что меняются исковые требования, и процесс должен быть немедленно завершен. И такие вещи сплошь и рядом. И в Верховном суде даже представители прокуратуры, они очень низкого уровня, к сожалению.
Марьяна Торочешникова: Слушаем дозвонившихся. Петр Захарович из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, воздержусь с целью экономии времени от комплиментов вашей передаче, которая мне очень нравится. И я очень ценю тех людей, которых вы пригласили. Но вот в последнее время ходят слухи, или, может быть, мы уже близки к этому, что заменят Чайку на посту министра юстиции Козаком. Чем это спровоцировано? Почему это вдруг сегодня, после этого процесса одного, с которым мы...
Марьяна Торочешникова: Петр Захарович, спасибо. Ваш вопрос понятен.
Я, во-первых, от себя хочу сказать, что мы не можем комментировать слухи. Мне, например, об этом ничего абсолютно не известно. Если моим гостям что-то известно...
Елена Лукьянова: Мне нет.
Михаил Краснов: Я действительно слышал. Но, во-первых, я хочу сказать, что к судебной власти это будет иметь крайне малое отношение, потому что суды давно уже вышли из-под опеки Министерства юстиции, и там осталась только служба исполнительного производства – судебные приставы.
Что касается факта самих слухов и возможной замены, а может быть, и не замены, то это как раз яркая иллюстрация того, что никто перед нами никакой ответственности не несет. И спокойно уходят министры или, наоборот, не уходят те, которые должны уйти, но это не вопрос отношения к ним общества. Это вопрос внутридворцовой борьбы, не более того. Вот в чем ненормальность.
Марьяна Торочешникова: То есть людей никто не спрашивает.
Михаил Краснов: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Слушаем Семена из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, естественно, огромное за то, что вы подняли такую очень тяжелую глыбу. Я хочу сказать, что, к сожалению, все, что вы говорите, правильно, и я голосую двумя руками за это, но мы, извините за старую поговорку, режим правду-матку в бардаке. А бардак у нас очень существенный. У нас бандитская власть, бандитская милиция и полное бандитское государство. К счастью, это не относится к рядовым гражданам. Поэтому у нас такая так называемая судебная система. Просто хочется нецензурно ее назвать. Поэтому мы так вот с вами по-скотски живем, потому что мы живем в бандитском государстве. Спасибо за внимание. И извините за столь эмоциональное, но от души высказывание.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше мнение, Семен.
И давайте послушаем Александра Александровича из Красногорска, Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поблагодарить всех участников. И хочу сказать следующее. Выступал Жуйков Виктор Мартенианович. И я обратился со своей просьбой. Он обещал лично меня выслушать. Я ему лично написал. Но вместо личного общения получилось... ничего не получилось. Так нельзя ответственным людям поступать. Ранее Беляков из департамента приставов тоже обещал меня выслушать, и тоже не выслушал. Ну до каких пор они будут убегать в свои норы?!
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Александр Александрович.
Просто вот для окончания сегодняшней передачи скажите, пожалуйста, вот если мы несколько трансформируем вопрос слушателя, когда все-таки судебная власть повернется лицом к людям, то есть наконец-то начнет выполнять те функции, которая и должна выполнять, то есть защищать законные права и интересы граждан?
Елена Лукьянова: Вот мы с Михаилом Александровичем специалисты в одной отрасли – в отрасли конституционного права. И я могу высказать свое мнение. Власть будет защищать интересы граждан тогда, когда это будет власть граждан, когда это будет народовластие. Пока власть защищает совершенно другие интересы. И все наши утверждения Конституции о том, что источником власти является народ, это как раз те не действующие, умершие статьи Конституции. Власть всегда выстраивает для себя ту машину, которая защищает ее интересы. Эта власть интересы народа не защищает. Эта власть не народа. И народ отстранен очень сильно. Уничтожены практически все инструменты народовластия.
Марьяна Торочешникова: Михаил Александрович, пожалуйста, подведите тоже итог.
Михаил Краснов: Я полностью согласен. Просто добавил бы, что как в экономической сфере за нас, за потребителей, вынуждены уже бороться и продавцы, и производители, точно так же и в политической сфере. Вот когда за нас будут бороться, и суды будут понимать, что сегодня одна партия, а завтра другая, и кланяться каждой – не накланяешься, тогда это тот ключик, который хотя бы сделает возможным изменение судебной системы.
Марьяна Торочешникова: Большое спасибо.
