Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии – депутат Государственной Думы Оксана Дмитриева.

Татьяна Валович: Сегодня правительство Петербурга рассмотрит план реализации в городе национального проекта «Доступное жилье гражданам России». В минувшую субботу этот же проект с полпредом президента в Северо-Западном округе обсуждали главы регионов Северо-Запада. Как оказалось, готовность к выполнению этого проекта невысокая. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская : Национальный проект «Доступное жилье» рассчитан на 6 лет. Он предполагает, что к 2010 году ставка по ипотечным кредитам должна снизиться с 15 до 8 процентов, а уже в ближайшие 2 года объемы ипотечного кредитования увеличатся. Благодаря целевой поддержке молодых семей и специалистов на селе жилье должно стать доступнее, объемы строительства должны увеличатся на треть, так что новые квартиры, наконец, получат и льготники. До сих пор никто из глав регионов не сказал, как именно будет реализован этот проект, хотя и сейчас есть регионы, где реализовываются собственные вполне успешные программы, например, Татарстан уже решил с опережением задачи национального проекта. Но большинство регионов, скорее всего, столкнется с огромными трудностями.

Пока ипотека остается недоступной для большинства семей – если, конечно, молодых людей не поддерживают особыми программами, как это может получиться с группой выпускников петербургского детского дома номер 53. Говорит его директор Виктор Пестов.

Виктор Пестов : Группа «Уралсиб» берет на себя заботу об их подготовке к поступлению в вузы, в лицеи, естественно, связанные со своей спецификой. Они берут на себя такое обязательство не просто помочь поступить в высшие учебные заведения, затем предоставление работы в своих структурах, но и вплоть до льготной беспроцентной ипотеки на приобретение жилья. Это очень серьезная программа. Она даст возможность этим ребятам чего-то в жизни добиться. Одни без этого они, конечно, ничего не добьются.

Татьяна Вольтская : Но если специальной поддержки нет, при существующем разрыве между уровнем цен на жилье и размером зарплат молодежи трудно рассчитывать на ипотеку, особенно на селе, где официальный заработок часто равняется 1 – 2 тысячам рублей, а остальное работник получает в колхозе натурой, поэтому никакой банк не даст ему кредита. Да и первый взнос для подавляющего большинства нуждающихся в жилье оказывается непосильным. Так что для сельской местности национальный проект явно нуждается в корректировке. Впрочем, и в больших городах ситуация часто не намного лучше, тем более что строители сразу же отреагировали на начало реализации проекта новым ростом цен на жилье.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях депутат Государственной Думы, член Комитета по налогам и сборам Оксана Дмитриева.

Оксана Генриховна, доброе утро.

Оксана Дмитриева: Доброе утро.

Татьяна Валович: Первая тема у нас будет о доступном жилье, об этом национальном проекте. Дело в том, что Оксана Генриховна не только депутат Государственной Думы, но она еще и президент Международного ипотечного клуба.

Оксана Генриховна, обсуждался ли в вашем клубе национальный проект «Доступное жилье»? Или, может быть, вы даже участвовали в разработке, предлагали свои какие-то идеи?

Оксана Дмитриева: В кое-каких вопросах мы, действительно, участвовали, особенно в тех предложения в тех законопроектах, которые касались ипотечного кредитования и снижения ставок налогов по различным направлениям, которые несколько удешевляли ипотечный кредит, в частности, подоходный налог, налог, который взимается с реализации жилья, поскольку он был снижен. Он взимался, если вы реализовывали квартиру, которой вы владели менее 5 лет. Сейчас это ограничение снижено до 3 лет. Хотя в законодательстве, которое касается доступного жилья, масса еще противоречий и проблем. В частности, очень неудачный был принят закон о дольщиках, о защите прав инвесторов на рынке строительных услуг. С одной стороны, он вроде как и защитил инвесторов, потому что до сего времени застройщики были абсолютно бесконтрольны. Те проблемы, которые мы имеем с дольщиками, они связаны с тем, что был абсолютный законодательный вакуум. Но, с другой стороны, он слишком усложнил систему сбора и регистрации строящихся объектов. Это привело к тому, что многие строители фактически вынуждены были свернуть свою деятельность, оказались на грани банкротства. Тем самым, это породило глубочайший кризис на рынке строительных услуг. Под этим соусом в условиях кризиса пошел передел рынка, во многом насильственный захват тех объектов, которые в принципе можно было бы достроить. Крайними здесь оказались дольщики. Поэтому, естественно, масса проблем и законодательных, и финансовых на рынке доступного жилья.

Татьяна Валович: Как вы считаете, вот объявлен этот национальный проект «Доступное жилье». Требует ли какой-то еще корректировки нынешнее законодательство как федерального, так и местного уровня? Как это будет тогда решаться?

Оксана Дмитриева: Безусловно, требует. Здесь вот был сюжет по поводу ипотеки в сельской местности. Нужно четко понимать, что ипотека – это решение жилищных вопросов не для всех. Ипотека – это в основном для среднего класса, то есть для того, кто в состоянии одну треть от своего заработка выделять на погашение ипотечного кредита. Что касается сельской местности, то там доходы существенно ниже, но там и цены на жилье…

Татьяна Валович: Несколько другие.

Оксана Дмитриева: Не несколько другие, они принципиально другие. Поэтому там решение вопроса, на мой взгляд, должно не ипотечное, а просто самостоятельное строительство. Если реально говорить о реальной сельской местности, то там огромное количество брошенного, неиспользованного жилья, которое может быть приобретено по очень низкой цене, достроено, отремонтировано и так далее. Поэтому здесь тоже не должно быть иждивенчества, а вот нам, пожалуйста, ипотеку специально для сельской местности. Потом я что-то не вижу, чтобы особо активно переезжали в сельскую местность. В основном, идет отток из села, который продолжается. Поэтому тут я не вижу особых проблем.

Проблема, безусловно, для городов. Проблема первого взноса. Проблема очень высокой пока ставки по ипотечным кредитам – по факту это 14 процентов. Если обещают 10, то выясняются, что там еще различные дополнительные платы. В итоге все равно выходит 14 процентов. Это, действительно, достаточно дорого и приводит к удвоению стоимости кредита в течение 10-12 лет.

Что здесь нужно еще сделать? Прежде всего, нужно предложить дешевый способ сбора денег. У нас деньги дорогие. Я уже сказала, 14 процентов – и банк здесь ничего сделать не может. Потому что у него депозитные ставки рублях 10-12 процентов. Поэтому есть такой механизм, который очень широко был развит в Германии, в Австрии, сейчас очень эффективно был применен в некоторых странах Восточной Европы, в частности, Словакии, Чехии и Венгрии. Это так называемые строительные сберегательные кассы. В чем их суть? В том, что граждане вносят средства в специализированный банк «Строительная сберегательная касса». Это банк, это никакая не пирамида, это банк, на который распространяются все ограничения и контроль со стороны Центрального банка, под низкий процент. Допустим, вы вкладываете деньги под 5 процентов. Рыночная ставка депозитная – 10-12 процентов. Но при этом после того, как вы накопите половину от требуемой суммы, банк вам обязуется дать вторую половину плюс проценты за то, что вы накопили и плюс ваш вклад вернуть тоже под низкий процент – 5-6 процентов. Таким образом, получается сбор дешевых денег. У вас есть источник дешевых денег. Вы готовы откладывать под низкий процент, но и есть обязательства вам дать тоже под более низкий процент.

Татьяна Валович: Насколько реализация такого механизма возможна сейчас в России?

Оксана Дмитриева: Возможна, нужно только принять соответствующий закон по «Строительным сберегательным кассам». Потому что у нас пока все банки универсальные, а здесь банк специализированный, где должна вот эта схема прописана. Плюс, конечно, система может быть эффективно запущена, если будет государственная поддержка. Тут государство может под этот механизм автоматически субсидировать и процентную ставку, и…

Татьяна Валович: Но пока государство пытается все переложить как раз на плечи граждан. А те расчетные моменты по инфляции… Почему такая большая ставка, как объясняют банки, что все зависит от инфляции.

Оксана Дмитриева: Здесь нужно четко понимать, что инфляция не будет пока ниже 10-11 процентов. Поэтому нужно строить механизм, в том числе и ипотечный, и механизм государственной поддержки (возможности для этого финансовые есть), исходя из сегодняшних реалий и такого уровня инфляции, который пока не имеет никакой тенденции к снижению.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, мы слушаем ваш вопрос.

Слушатель: Я некоторое время назад задавал Оксане вопрос об отказе от корпоративного налога и переходе корпорации на подоходный налог. Мне сказали, что давление налоговое по стране вполне достаточное, как бы 36,6 по больнице. У меня следующий вопрос. А почему нельзя перейти к дифференцированному налогу на доходы? Может быть, это увеличило бы капитализацию и снизило бы ипотечную ставку?

Оксана Дмитриева: Есть страны, где основную роль играет подоходный налог с населения. Допустим США, где нет налога на добавленную стоимость. В нашей ситуации подоходный налог с граждан играет принципиальную роль для региональных и местных бюджетов, на федеральный уровень он вообще не поступает. Его роль где-то около 10 процентов от консолидированного сбора. Я не вижу сейчас особой необходимости перераспределять налоговый пресс на граждан. Во-первых, я думаю, что это будет перетасовка налогового законодательства, которое не даст эффекта. Я думаю, что у нас сейчас самое главное, если изменять налоговое законодательство, это действительно снижать налоги на те сектора экономики, которые не связаны с нефтью и газом. Дело в том, что нефть и газ у нас дает просто прямых поступлений налоговых больше 50 процентов от доходов федерального бюджета. Причем, большая часть из них складывается в стабилизационный фонд. Поэтому у нас сейчас есть реальная финансовая возможность для того, чтобы снизить налогообложение других секторов экономики, обрабатывающей промышленности наукоемких секторов, инновационной деятельности с тем, чтобы стимулировать развитие именно этих отраслей.

Татьяна Валович: А как вы оцениваете налогообложение сейчас малого и среднего бизнеса?

Оксана Дмитриева: Налогообложение малого и среднего бизнеса, с одной стороны, есть специальные налоговые режимы. Допустим, упрощенная система налогообложения, которая дает достаточно льготный режим для малого бизнеса, но при этом у малого бизнеса огромное количество других неналоговых сборов. В частности, по нашим данным, мы проводили обследование в Санкт-Петербурге, то, что малый бизнес платит в виде взяток, поборов, преодоление так называемых административных барьеров, практически равно объему налоговых сборов. Плюс для малого бизнеса, особенно в нашем городе, принципиальный вопрос - это арендная плата. Сейчас идет вытеснение малого бизнеса за счет повышения ставок арендной платы.

Татьяна Валович: Я знаю, что вы как раз принимали участие в первом съезде малых предпринимателей Петербурга, который происходил довольно в странных условиях. Резолюция этого съезда на что будет направлена?

Оксана Дмитриева: Насколько я понимаю, есть целый ряд проблем сейчас в Санкт-Петербурге. Причем, я считаю, что ситуация, климат по отношению к малому бизнесу в Петербурге сейчас гораздо хуже, чем в среднем по России. Раньше было лучше. В целом у нас была лучше динамика развития малого бизнеса. У нас сейчас несколько ударов было по малому бизнесу. Это фактически вытеснение полностью их со станций метрополитена. Причем делалось это под лозунгом борьбы с терроризмом. Хотя никаких документов представить власть не могла, на самом деле, мне представляется, что это еще один передел рынка. Мы скоро будем иметь примерно тот же самый спектр услуг торговых, только это будет якобы реконструированные павильоны. Малый и средний бизнес еще раз заставят заплатить за вход на рынок. Вот это и называется административный барьер.

Татьяна Валович: Как раз представители малого бизнеса должны формировать тот средний класс, который может себе позволить доступное жилье.

Оксана Дмитриева: Эту аксиому можно доказать, но, я думаю, что это уже общее место, что малый бизнес необходим. Во-первых, для создания конкурентных условий. То, что у нас сейчас рост цен, инфляция по природе своей является инфляцией издержек, сердцевиной ее является рост цен на жилищно-коммунальные услуги, вот это как раз следствие того, что у нас монополии. Потому что монополия повышает цену, нет конкуренции. Цены растут не оттого, что много вброса денежной массы, а потому что монополии могут вздувать цену в условиях отсутствия конкуренции. Вот малый бизнес эту конкуренцию как раз и обеспечивал.

Далее. Малый бизнес в принципе по многим параметрам более эффективен. Почему? Потому что там нет разрыва собственника и менеджмента. На крупных монопольных корпорациях там те же самые проблемы возникают, что и в госуправлении - бюрократизация, отсутствие ориентации на конечный результат, взятки. Причем уже очень многие дают информацию, что крупные компании с государственным участие и преимущественно частные там тоже очень сложно получить заказ корпорации. Очень часто чиновники или менеджмент крупных корпораций требует взятки за заказы.

Татьяна Валович: Что в конечном итоге опять удорожает.

Оксана Дмитриева: Да. Поэтому малый бизнес - это рабочие места, это предпринимательская активность. Потому что развитие экономики базируется на предприимчивости и предпринимательской активности граждан. Она должна исходить из того, что каждый человек, кто активен, у кого есть идея, в принципе, может создать свое дело. На чем стоит Америка? Именно на этом. Если у тебя есть активность, если у тебя есть энергия, у тебя есть идея, каждый может стать миллионером.

Татьяна Валович: Получается, что в России все как раз наоборот - эту активность душат.

Оксана Дмитриева: А в России душат эту активность. Удушение малого бизнеса имеет прямые следствия в смысле политической ситуации, демократической ситуации. Что является основой демократии? Именно малый бизнес. Кто сейчас, кстати, последние арьергардные бои в области демократии дает? Именно малый бизнес. Кто выходит на митинги? Кто устойчиво сопротивляется власти? Немногие оставшиеся анклавы малого бизнеса.

Татьяна Валович: Именно поэтому его, наверное, и хотят задушить. У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Валерий Глухов, Санкт-Петербург. Оксана Генриховна, скажите, пожалуйста, у нас десятки миллионов людей, которые никогда и никакой кредит не могут выплатить. Что о них говорит программа "Доступное жилье"? А они очередники.

Оксана Дмитриева: Что касается тех, кто не в состоянии выплачивать кредит. Они относятся к категории малоимущих. Единственная для них возможность улучшения жилищных условий - это получение социального жилья. Но это так в теории все ответят.

Татьяна Валович: То есть выполнение государственных обязательств должно быть.

Оксана Дмитриева: Да, а реально фактически социальное жилье за исключением города Москвы, где оно предоставляется, в большинстве на остальной территории России не предоставляется. Я посчитала, по Санкт-Петербургу какая очередь на предоставление жилья - 100 лет. Поэтому тот, кого поставят на очередь сейчас, это значит, что он получит на 101 год и так далее. Если не рассматривать льготные категории - участники войны, жители блокадного Ленинграда, чернобыльцы, военнослужащие и так далее. Поэтому реально думать о том, что может быть решена жилищная проблема для малоимущего населения, я думаю, что пока не просматривается. А вот реально улучшить ситуацию для среднего класса, кто может все-таки платить проценты, чьи доходы, заработок составляет где-то 12-15 тысяч рублей в месяц, вот это уже та категория, которая может получить ипотечный кредит.

Еще один момент. Необходим закон о социальной ипотеке. Там, где государство напрямую помогает либо с первым взносом, либо с погашением ипотечного кредита. Это для бюджетников, для тех, кто работает на государство.

Татьяна Валович: В Петербурге такие программы, в общем-то, разработаны и даже существует отдельное агентство по социальной ипотеке. За прошлый год показатели очень невелики в выдаче таких кредитов. Вы как-то оценивали, смотрели это? Там тоже при условии того, что ты проработал в бюджетной сфере, например учитель, не менее 10 лет, получаешь какую-то выгоду. Причем до 10 процентов первый взнос. Но все равно даже эти 10 процентов, как говорят многие учителя, им пока не под силу.

Оксана Дмитриева: Я думаю, что тут могут быть разные варианты. Здесь нужна, безусловно, гораздо большая государственная поддержка. Более того, я считаю, что должен быть закон, а не просто программа. Потому что получается, что по всем программам "Молодая семья", "Поддержка учителей" берут, как правило, тех, кто итак стоит в очереди на получение жилья, кто-то пришел, кто-то не пришел, кто-то получил, кто-то узнал об этом, кто-то не узнал. Фактически выборочное предоставление этих субсидий или подключение к социальной ипотеке. Должен быть закон, где черным по белому сказано, что любой учитель, который проработал больше 10-15 лет, имеет право на подключение к программе социальной ипотеки с такими-то условиями. Притом, что кредит, если он проработал 15 лет, ему списывается 10 процентов, либо 20 процентов стоимости кредита. Если проработал 20 лет, то еще сколько-то. Это все должно быть четко прописано в законе. Он должен быть просчитан. Подключение к нему должно быть, как пенсии. Плохо ли, хорошо ли, но пенсионный закон есть.

Татьяна Валович: Насколько реально появление такого закона?

Оксана Дмитриева: Опять же по финансам нереально. Для развития бюджетной сферы, для развития допустим системы образования, здравоохранения и науки - это вопрос принципиальный. Потому что для закрепление квалифицированных кадров, люди будут готовы соглашаться на умеренную или меньшую зарплату при условии, что будет решен вопрос жилья. Это принципиальный вопрос для многих. Я думаю, что такую программу следует запускать.

Татьяна Валович: То есть разработку такого закона?

Оксана Дмитриева: Да, разработку закона, соответственно, финансирование. Причем, я думаю, что финансирование должно быть софинансирование. Должная быть доля и федерального бюджета и бюджета субъекта Федерации.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Оксана Генриховна, у меня такой вопрос по поводу прожектов строительства бизнес-центра и офисов для таких не самых бедных организаций за счет города. Я имею в виду бизнес-центре на Охте. Как вы думаете, что это будет?

Оксана Дмитриева: Мне вообще не совсем понятна вся эта операция. Потому что смысл перерегистрации налогоплательщика - это доходы бюджета, чтобы бюджет их потратил на те нужды, которые есть у бюджета Санкт-Петербурга. Если это просто проводка средств через бюджет, то есть заплатили налоги и на эти налоги будет построен бизнес-центр для "Сибнефти, то с точки зрения "Сибнефти" и менеджеров "Сибнефти" сделали хорошую вещь. Они фактически тем самым себе оптимизировали налоги. Потому что на уплаченный региональный налог они получили определенное имущество.

Татьяна Валович: Депутат Законодательного собрания Сергей Гуляев уже объявил, что это некоторый такой откат, за который...

Оксана Дмитриева: Это не откат. Это вполне... Если бы я была менеджером "Сибнефти", мне бы предложили такой вариант, я бы вполне возможно согласилась. Здесь ничего, с точки зрения налогоплательщика "Сибнефти", незаконного нет. Ему предлагает город такие условия, он на них соглашается.

Другое дело, какой городу от этого эффект? Я могу сказать следующее. Я проанализировала темпы роста в Санкт-Петербурге по отдельным отраслям. Получается, что у нас сейчас последние месяцы 2005 года (по октябрь-декабрь) у нас идет спад практически во всех отраслях промышленности. Где у нас рост 300 процентов? В добыче полезных ископаемых в Санкт-Петербурге, как будто мы что-то добываем - нефть, газ качаем, металлы и так далее.

Эффект достигается чисто на бумаге, за счет перерегистрации налогоплательщиков. Поэтому, мне кажется, что цели этих всех перерегистраций я бы их полностью оправдала, если бы это был реальный прирост денег в бюджет.

Татьяна Валович: Те деньги, которые рассчитаны в строительстве "Сибнефти", можно было бы купить...

Оксана Дмитриева: Которые бы пошли на социальную ипотеку, о которой мы говорили и так далее. Я не знаю, как это с точки зрения страны в целом, но в данном случае мы говорим о Петербурге, это было бы правильно.

Татьяна Валович: Очень многие петербуржцы волнуются по поводу...

Оксана Дмитриева: Такое впечатление, что здесь просто идет попытка достигнуть хороших показателей на бумаге и затушевать реальный спад, который у нас имеет место быть по нашим традиционным отраслям. Что это такое 300 процентов роста по добыче? Это же чисто формально, на бумаге.

Татьяна Валович: Добыча воздуха.

Оксана Дмитриева: Реального роста нет. Поэтому здесь опасная такая тенденция. Она не дает обществу реальных сигналов о том, что у нас происходит в городе с экономикой.

Татьяна Валович: Хотела бы вас вот еще о чем спросить. Как только стало известно, что Госдума проголосовала в первом чтении за переезд Конституционного суда в Петербург, сразу же все риэлтеры стали потирать руки и говорить, что возрастет стоимость жилья, как на вторичном, так и на первичном рынке. Как это может сказаться на выполнении программы "Доступное жилье"?

Оксана Дмитриева: Я не думаю, что это так сильно скажется. Во-первых, еще несколько лет пройдет, прежде чем, Конституционный суд переедет.

Татьяна Валович: А как считаете, переедет все-таки?

Оксана Дмитриева: Не уверена, но, во всяком случае, здания сената и синода отремонтируют. Я не историк, но все историки очень обеспокоены срочным переездом архива. Потому что они полагают, что в течение нескольких лет при таком переезде не будет реального доступа к архивным документам. Плюс нужно же понимать, что дважды переехать, это все равно, что один раз погореть. Поэтому нет уверенности в том, что все будет в сохранности и так далее. Поэтому здесь я вижу только ту опасность, о которой говорят специалисты, в смысле переезда архива. Ничего как бы принципиального с точки зрения Конституционного суда нет.

Нужно понимать, что все московское чиновничество уже привыкло к очень хорошим условиям. Надо сказать, что в Петербурге и в Ленинграде никогда не было такой системы государственных дач, системы льгот.

Татьяна Валович: И терять это не хочется.

Оксана Дмитриева: Ленинградская бюрократия, надо сказать, вплоть до последнего времени от этого воздерживалась. Поэтому это же все нужно создавать для судей Конституционного суда. Пока заложен только ремонт архива. А что-то еще не видела, чтобы велось активное строительство соответствующей социальной инфраструктуры для судей Конституционного суда.

Татьяна Валович: Оксана Генриховна, какова доля вероятности продления сроков приватизации жилья для всей России?

Оксана Дмитриева: Я думаю, что есть серьезная вероятность. Потому что разные варианты законов уже есть. Изменения в Жилищный кодекс есть в Государственной Думе. Ясно, что органы госрегистрации не справляются с приватизацией. Поэтому, возможно, что срок приватизации будет продлен. Но, очевидно, только для тех, кто имел ордер до марта 2005 года.

Татьяна Валович: Спасибо Оксана Генриховна.