Ребенок и семейные проблемы

Татьяна Ткачук: Любая семья сталкивается с проблемами, в том числе и серьезными: конфликтами папы с мамой, денежными затруднениями, необходимостью переезда и так далее, и тому подобное. Стоит ли в эти проблемы посвящать детей и внуков? Должны ли они быть полноценными участниками событий или успеют еще погрузиться в сложности, когда подрастут? Об этом сегодня разговор в «Личном деле».

Мои гости – Елена Белинская, старший научный сотрудник кафедры социальной психологии МГУ и гештальт-терапевт, тренер Борис Новодержкин.

Давайте сначала послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос: «Посвящаете ли вы своих детей (или внуков) в решение серьезных семейных проблем?»

- Да нет, наверное. Рано, зачем ему это? Сами решим между собой. Я думаю, это в наших силах. А ребенок – зачем ему? Он маленький еще, все равно он толкового совета не даст никакого.

- Нет, считаю, что их надо улаживать вместе с супругой, а детей не надо посвящать. Может быть, можно, но лучше не надо.

- Да, конечно. Потому что они должны все знать, чем живет семья. Я уже забыла, как было до школьного возраста. Маленькие дети должны знать детство беззаботное, а постарше – уже да. Своим участием, делом. Какие дела с них еще спрашивать? Но словом – да.

- Иногда – да. В ссоры точно не посвящаю. Есть некоторые вопросы, что ребенку лучше заранее знать, подготовиться, учиться.

- Я бабушка, и они меня часто оберегают. Я им ничего не могу сейчас дать. Я была женой военного, и дочка была вместе со мной и с мужем везде, где бы мы ни были. Она жизнь знает мою, как я жила. Раз мы ездили везде, значит, везде она была нашим помощником.

- Обязательно! Они должны расти вместе с нами, и мы их должны воспитывать, учить. А на чем? На примерах.

- Да. Школьный возраст, помогают и так, по дому и советом иногда. Очень даже хорошо. Больше знают – уверены в себе.

- Конечно, да. Безусловно. И когда были школьниками. Потому что надо знать, что они хотят, а в зависимости от этого деньги пойдут, естественно. Ну, вот ссоры с женой – это нет, мы не втягиваем, и это ни к чему. Я думаю, что самый главный воспитательный момент – чтобы ссор было как можно меньше, и тогда он в своей дальнейшей жизни будет копировать, так сказать, наши взаимоотношения.

- В общем, конечно. Потому что были очень серьезные семейные проблемы, и они могли помочь. И помогли тем, что сохранили семью. Они видят все проблемы сами, дети - взрослые. Стараются всегда проблемы сами решать. Есть детство, и зачем им лишние проблемы? Я думаю, это все потом, а в детстве не надо грузить детей лишними взрослыми проблемами. Все это еще будет, и очень много. Поэтому пусть отдыхают и радуются детству.

Татьяна Ткачук: Прохожих расспрашивал наш корреспондент Максим Ярошевский.

Конечно, обобщения в данной теме не очень уместны, потому что все зависит от возраста ребенка и от того, какого рода проблемы обсуждаются или не обсуждаются в его присутствии. И все же существуют два принципиально разных подхода: первый гласит, что только полная откровенность с ребенком способна породить ответное доверие; согласно второму – психика ребенка столь ранима, что нечего погружать его преждевременно в то, с чем справиться ребенок все равно не в состоянии. Елена, первый вопрос – вам: в чем подводные камни как одной, так и второй крайности, чем чреват, опасен каждый такой подход?

Елена Белинская: Я бы, наверное, для начала сказала, что есть некоторая подмена понятий вообще, и она звучала сейчас в этом уличном опросе. Дело в том, что мы, вот так разводя позиции, как бы негласно подразумеваем, что информированность ребенка, знание о семейных проблемах автоматически порождают некоторую долю его ответственностью перед семьей в словах, поступках и так далее. А это не так. Информированность и ответственность – это вещи, конечно, близко лежащие, но совершенно разные. Знание о проблемах далеко не всегда провоцирует ответственное поведение. И наоборот, мы можем совершать ответственные поступки, опираясь на недостаток знания о тех или иных проблемах.

Поэтому я бы сказала, что не откровенность рождает ответное доверие, а доверие рождает доверие. Потому что откровенность – это все-таки некоторое информирование ребенка о каких-то сторонах жизни семьи, в том числе, и о сторонах, которые, возможно, как справедливо на улицах говорили многие, являются выше его понимания, выше его возможностей, прежде всего возможностей психологических. И в этом смысле, если говорить о том, как формируется ответственное поведение, ответственный поступок, то здесь центральными являются все-таки именно слова «поведение» и «поступок». Мы же не говорим «ответственные слова», мы говорим «ответственные действия». А это возможно тогда, когда у ребенка есть пространство для самостоятельных решений. Это пространство может быть дано родителем достаточно рано, и в этом смысле дело не в том, что мы говорим, а дело в том, зачем мы это говорим. Потому что довольно часто родитель может говорить ребенку что-то о тех или иных сторонах семейной жизни, о тех же конфликтах с супругом или о тех же финансовых неурядицах и так далее не для того, чтобы ждать совета, ждать помощи или еще чего-то, а просто для того, чтобы отреагировать. И вот эта информация, когда мы выступаем как слабые, как не защищающие ребенка, конечно, может оказать на ребенка плохое, деструктивное воздействие. И чем младше он - тем сильнее. Потому что первая задача семьи по отношению к маленькому ребенку – это обеспечение ситуации любви и ситуации безопасности.

Татьяна Ткачук: А по отношению к подростку?

Елена Белинская: Если у подростка эти чувства любви и безопасности были удовлетворены в детстве, если при этом не нарушен контакт с родителями, то тогда да, конечно, подросток вполне в состоянии участвовать, в том числе, в информационном поле семьи. Единственное, что, вообще говоря, это подразумевает, что родители слушают и подростка тоже. Это подразумевает, что они знают и о его проблемах.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Если предположить, что мы имеем дело с крайне демократичной и современной семьей, то обычно аргументы у таких родителей следующие: запретных тем в нашей семье нет, и мы погружаем ребенка в свои семейные проблемы, потому что только таким образом мы с моим сыном (или с моей дочерью) можем быть настоящими друзьями. Борис, с вашей точки зрения, – вы отец четверых детей, - вообще-то, нужно ли быть с ребенком друзьями?

Борис Новодержкин: Вы знаете, многие понятия, которые сегодня уже использовались, мне кажется, требуют некоторого уточнения. Например, понятие семейных проблем. Когда мы говорим о семейных проблемах, мы все-таки говорим о чем – о проблемах семьи, имея в виду родителей и ребенка? Если это действительно проблема семьи, тогда ребенок так или иначе в этом задействован? Либо это некоторые проблемы (как мне показалось из опроса, именно об этом думают люди в первую очередь) между родителями?

Татьяна Ткачук: Но они же не могут не касаться ребенка в конечном итоге.

Борис Новодержкин: В конечном итоге они не должны касаться ребенка. Приведу пример. Если проблема между мужем и женой, и жена советуется со своей мамой, как ей решать эти проблемы, а муж советуется со своим папой, то здесь получается некоторая такая путаница, связанная с той самой ответственностью, о которой говорила Лена, - с иерархией в семье, с какими-то четкими границами. Возникает размытость. Возвращаясь непосредственно к вашему вопросу по поводу друзей: друзья, строго говоря, это люди равные. В данном случае не может быть равенства между детьми и родителями. Его изначально нет, потому что родители приводят на этот свет своих детей и создают им ту самую ситуацию безопасности, воспитывают их, а никак не наоборот. Поэтому когда мы говорим о дружеских отношениях, по-видимому, имеется в виду все-таки какой-то более узкий аспект в той части как раз, где мы чем-то можем делиться. Так же как с друзьями нельзя делиться проблемами семейными, так же и с детьми. И главная для меня здесь, основная точка преткновения в этом вопросе: не надо вешать на детей свои проблемы! Более того, не надо вешать и друг на друга какие-то проблемы, которые человек в состоянии сам решить.

И по поводу информации я хочу еще сказать. Вот есть выражение: меньше знаешь – крепче спишь. Не надо детям, например, знать, где лежит крупная сумма денег, потому что на улице походит цыганка и говорит ребенку: «Папу и маму сглазили, вынеси денежки, пожалуйста, - я их очищу, и все будет нормально». Или, если в семье есть газовое оружие, незачем ребенку знать, где оно лежит, потому что у него будет искушение взять и пойти пострелять. И об этом надо думать. В этом смысле родители должны быть взрослыми в первую очередь и ответственными, и тогда они могут научить чему-то детей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Есть еще такой подход в теме, которую мы сегодня обсуждаем: если семейная проблема существует, не пытайтесь обманывать ребенка, говорите ему правду, но не вдавайтесь в подробности. Объясните ему, что папа с мамой сами справятся с этой проблемой, а его дело – добросовестно ходить в школу. Елена, это верный путь, на ваш взгляд?

Елена Белинская: Я бы не была столь же категорична, сколько Борис, потому что да - с одной стороны, мы далеко не всегда можем ребенку объяснить то, что происходит. Просто-напросто потому, что есть проблемы, которые выходят за рамки семьи, - это проблемы, связанные и с большим социальным миром, и с поиском и потерей работы, с наличием и отсутствием финансов в семье, с необходимостью переезда, с болезнями и так далее. Когда мы кратко говорим ребенку, что мы с этим справимся, он может и не поверить. Это зависит от того, что мы до этого, вообще говоря, делали и насколько мы делились с ребенком своими успехами, прежде всего. Довольно часто мы про свои успехи и про свои победы дома не говорим вообще, потому что это, в самом деле, «наше ужасно личное дело», и оно никоим образом не касается ребенка. Между тем, ребенку нужно иметь уверенность в том, что мама и папа большие, сильные, смелые, социально грамотные и ужасно победные в этой жизни. И это формирует его ощущение защищенности и веру в то, что родители могут справиться. И тогда, если есть опыт переживания с родителями успеха, то можно говорить о проблемах и неуспехах, потому что они тогда будут восприниматься ребенком ситуативно. А если у нас не жизнь, а роман катастроф, если у нас дом служит только для того, чтобы рассказать о том, как в очередной раз что-то «обломалось» со всех сторон, тогда ребенок чем взрослее, тем он более скептично будет относиться к этому.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Борис, я хочу вернуться к вашей позиции и задать вам такой вопрос. А такой инфантильный ребеночек у нас годам к 16 не получится, если мы не только будем скрывать от него, где лежат газовый баллончик и крупная сумма денег, но и вообще то, что могут быть серьезные какие-то и неприятности на работе, и, быть может, между родителями что-то может быть не так, и какие-то болезни, и какие-то ситуации переездов? Ну, ребенок так и вырастет в скорлупе, в оболочке - ему будет казаться, что жизнь медом мазана, а лет в 16 он начнет сталкиваться с собственными проблемами, совершенно не умея их решать, не будучи к этому готовым?

Борис Новодержкин: Мне кажется, вы путаете понятие инфантилизма и понятие оптимизма. Вот такой оптимист, а жизнь его потом обломала. Если говорить действительно об инфантилизме, то инфантильным становится ребенок тогда, когда инфантильны родители. То есть в первую очередь дети учатся у родителей путем подражания, и когда родители не в состоянии справиться с какими-то проблемами и посвящают, втягивают туда детей, то есть как раз ведут себя сами как инфантильные дети - соответственно, дети потом это копируют.

Но мне кажется, важно еще сказать об одном принципиальном психологическом механизме, который вызывает наибольшие, собственно, проблемы. Как говорится, откуда ноги растут: это чувство вины, которое возникает у родителей в отношении детей. «Мы делаем что-то не так, мы должны на всякий случай застраховаться, мы должны ребенка посвятить, мы должны ему объяснить, мы должны ему сказать, что мы справимся…» И вот в этом «мы справимся, малыш, поверь нам» и звучит некое заранее как бы алиби, оправдание и так далее. Если у родителей в голове все четко, и они понимают некоторую иерархию, они понимают некоторую ответственность, которая лежит исключительно на них и никоим образом их детей не касается, то они не будут под предлогом «я поделюсь с тобой ответственностью» на самом деле частично перекладывать вину на ребенка, если вдруг что-то не получится.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Елена, я передам вам микрофон, но мы сейчас примем звонок. Яков Семенович дозвонился к нам из Москвы. Здравствуйте. Мы слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Я очень рад этому разговору. У нас, к сожалению, мало ведется разговоров о воспитании. Очень бы хотелось, чтобы, понимая, что аудитория очень широкая, ваши гости учитывали, что речь не может идти вообще о ребенке и вообще о семье. Все же упирается совсем в другое: не что мы говорим ребенку, а зачем мы говорим ребенку. Кроме того, все упирается в стиль жизни нашей семьи, в наши ценности, как мы понимаем отношение друг к другу. Ведь речь идет именно о том, чтобы мы понимали, что и любовь родительская может быть губительна, и равнодушие родительское тем более губительно. Чтобы мы понимали, что общие рассуждения в этом деле достаточно вредны изначально, потому что они не носят характера, сколько-нибудь адресного. Чтобы мы понимали, зачем мы говорим. Но вот общее рассуждение: надо принимать лекарства. А когда, в какой день, а зачем?

Поэтому проблема, мне представляется, в этом разговоре важна немножко другая. Нужно говорить людям, что в общем плане можно так рассуждать, а на самом деле все совсем по-другому. Если у вас отношения с мужем строятся на любви, на открытости, то и говорить не надо, все понятно по отношениям. А если у вас конфликты сплошные идут с мужем, а вы еще нагружаете этим самым делом ребенка, то вы это делаете не для того, чтобы ребенок понимал, а чтобы себя освободить от волнений, вы на ребенка взваливаете то, что вы сами должны нести в своей душе. Ведь каждый взрослый должен отвечать за ребенка.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Яков Семенович, за вашу точку зрения. Мне, правда, показалось, что вы тоже немножко обобщили ситуацию в семье, особенно в отношениях между родителями. Потому что крайне редко бывает так, чтобы отношения либо строились на любви, либо в них были сплошные конфликты. Ну, а что самое главное – не что мы говорим, а зачем мы говорим ребенку, мои эксперты сказали об этом раньше. Но в любом случае я рада, что вы присоединились к нашему разговору, и, наверное, послушаете программу до конца.

А мы примем еще один звонок. Москва, Алексей, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что дети и родители – это отношения разные, потому что дети уж очень разного возраста. Я хотел бы задать гостям вопрос об отношениях родителей и детей, когда дети – старшеклассники. Вопрос вот в чем: дети рассчитывают на помощь родителей, и у них складывается впечатление о том, как долго эта помощь им будет. Где-то в начале 90-х годов в Москве проводилось анкетирование, в котором выяснилось, что выпускники школ рассчитывают, что родители должны им материально помогать как минимум до 40 лет. Вот интересно мнение ваших гостей, как сейчас старшеклассники рассчитывают на помощь и поддержку родителей?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей, за ваш вопрос. Елена Белинская, прошу.

Елена Белинская: Спасибо, в самом деле, за вопрос, потому что подросток, старшеклассник, если говорить в школьной терминологии, он находится в позиции маргинальной по отношению к той проблеме, которую мы сегодня обсуждаем. Потому что, с одной стороны, у него уже есть достаточно оснований для того, чтобы понимать, что происходит, и быть включенным и в семейные проблемы самого разного порядка, и есть некоторая уверенность в собственных силах. С другой стороны, у него есть и детская позиция, согласно которой он внутренне чувствует свою защищенность со стороны родителей, и если что-нибудь стрясется, ребенок этого возраста рассчитывает на абсолютную помощь и поддержку родителей, в том числе и в финансовом вопросе.

Если непосредственно отвечать на тот вопрос, который прозвучал - как сегодня старшеклассники рассчитывают на помощь родителей - то они занимают позицию, ужасно внутренне противоречивую, и в этом некоторая ирония жизни и проявляется. С одной стороны, они утверждают свою независимость, прогнозируют достаточно раннюю свою финансовую независимость. Они по каким-то прогнозам относительно своего будущего, например, считают, что в 30 лет они уже достигнут всех мыслимых профессиональных высот, они будут рассекать необъятные просторы нашей родины и всех остальных стран исключительно на собственном самолете, иметь не собственное дело теперь уже (это было модно в начале 90-х), а будут высокопрофессиональными наемными специалистами с зарплатой в соответствующее количество тысяч условных единиц, они будут иметь прекрасную семью. Они будут круты, короче говоря, как не знаю кто, и высоки, как горы Гималаи.

Одновременно с этим у них сохраняется зависимость от родителей. Одновременно с этим в сложных жизненных ситуациях они рассчитывают на помощь родительской семьи. И эти сложные жизненные ситуации – это есть поступление в вуз, это есть финансовая помощь на начальном этапе профессионального становления и в начале становления собственной семьи.

Это не хорошо и не плохо, это просто факт такой. И во многом этот факт связан с нашей жизнью. Простите, у нас нет социальных гарантий со стороны государства по отношению к подрастающему поколению. Это дело родителей – обеспечить здоровье ребенка и подростка, и даже юноши и девушки. Это дело, к сожалению, только семьи – обеспечить уровень образования. Это дело, к сожалению, только семьи – обеспечить ему профессиональное становление. У нас нет тех социальных гарантий, которые есть в другом мире.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена.

Мы продолжим разговор о финансовых проблемах семьи. Здесь тоже родители поступают по-разному: кто-то тужится изо всех сил обеспечить ребенка всем, что его душа пожелает, только чтобы он не догадался, как папе с мамой это трудно. Самой яркой иллюстрацией этой позиции, наверное, являются сердобольные бабушки, которые последние копейки из пенсии своей тратят на то, чтобы купить внучке «ту самую куклу Барби, которую она так хочет». Кто-то, наоборот, напрямую объясняет своему чаду, что до зарплаты осталось 3 тысячи рублей, на которые всем вместе нужно прожить две недели, «так что, дорогой, о конфетах и игрушках забудь на это время». Что скажут психологи – как правильнее поступать? Хотя я понимаю опять, что и то, и другое крайность. Борис…

Борис Новодержкин: Мне кажется, что эти две крайности сходятся в одном – в том самом чувстве вины, о котором говорил я чуть раньше. Такое ощущение, что эта сердобольная бабушка как бы оправдывается: я сделала для тебя все, из последних сил покупаю эту куклу Барби. И точно так же родители оправдываются, объясняя ребенку: извини, мы не можем тебе покупать конфеты и игрушки, потому что у нас осталось всего-навсего 3 тысячи рублей. Я думаю, что касается денег и воспитания детей, скажем так, в целом, дети должны понять такую простую вещь, что деньги – это некоторый эквивалент энергии, это некоторый эквивалент труда в конечном итоге. Поскольку дети с деньгами непосредственно в определенном возрасте в этом мире никак не связаны, конечно, это некоторая абстракция.

Но я сказал бы, что в обществе, где существует некоторые натуральный обмен, так же и дети: когда выполняешь некоторые свои обязанности по дому – вот мы тебя каким-то образом за это поощряем какими-то вещами и, соответственно, наказываем. Ну, это та сама модель, с которой потом во взрослом состоянии человек столкнется на примере денег.

Некоторая такая абстракция, если сказать ребенку, что осталось 3 тысячи рублей, часто дети спрашивают: «А сколько это? А сколько это денег?» Он не понимает, что такое тысяча рублей, или что такое три, он не может никак это соотнести с результатом своего труда, а соотносит по факту с тем, чтобы выпросить дорогую игрушку – это, значит, потратить такое-то количество времени, слез, нытья, уговоров и так далее. И вот у него начинают соотноситься деньги с тем, сколько надо энергии для того, чтобы вызвать у родителей то самое чувство вины.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Двое слушателей нас ждут на линии. Москва, Эля, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела уточнить, что посвящать в проблему ребенка, мне думается, можно. Главное, чтобы он не видел бессилия родителей. Если он видит, что эта проблема родителя подкосит, тогда у ребенка может просто пошатнуться его вот эта маленькая Вселенная, в которой он живет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Эля. Я вижу, что Елена кивает головой.

Елена Белинская: Да, я абсолютно солидарна с этой позицией.

Татьяна Ткачук: Хорошо, тогда мы примем следующий звонок. Александр Васильевич, Московская область, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я пожилой человек, а дети у меня поменьше, и уже есть внуки. И они воспринимают меня как бы по отношению к себе равными. Могут они быть правы в этом случае или не могут?

Татьяна Ткачук: Они вас воспринимают по отношению к себе равными… Елена, прошу.

Елена Белинская: Я правильно понимаю, что вы имеете в виду, что они недостаточно вас уважают и недостаточно относятся с пиететом к вашему возрасту и опыту?

Слушатель: Да. Они как будто равные.

Елена Белинская: Понимаете, если вас это беспокоит, если вас это обижает, если это задевает вас настолько, что вы об этом говорите, значит, где-то какие-то ошибки допустили ваши дети по отношению к тем внукам, которые ведут себя таким образом.

Татьяна Ткачук: Елена, вот режиссер мне подсказывает, что добавил слушатель: его уважают при этом, он не жалуется на отсутствие уважения.

Елена Белинская: Просто, видимо, есть элемент панибратства, скажем так, некоторого.

Татьяна Ткачук: Вероятно, да.

Елена Белинская: Я тогда все равно буду настаивать на том, что, наверное, детям нашего слушателя нужно было бы как-то немножко учесть то, что люди более старшего поколения сформировались просто в других традициях и нормах взаимоотношений. И то, что нам кажется сегодня достаточно легким, достаточно простым и так далее, например, возникающие нормы взаимоотношений по имени во взрослой среде, а не по имени-отчеству, - нормы меняются, но некоторое такое в самом деле панибратское, возможно, отношение внука, внучки к бабушке, к дедушке, оно неправильное, с моей точки зрения.

Татьяна Ткачук: Но, вы знаете, многие бабушки с дедушками как раз к этому стремятся. Я знаю массу бабушек, которые просят своих внуков называть их по именам, и ни в коем случае не бабушкой!

Елена Белинская: Это какие-то очень продвинутые бабушки, я бы сказала.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Еще звонки примем. Москва, Лиля Константиновна, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. У меня к вам конкретный будет вопрос. Я на стороне Бориса, например, его высказываний, того, что он выражает, я с ним согласна больше почему-то. Но дело все в том, что мы все-таки говорим об общих, как я поняла вопросах. Сейчас Елена упомянула о традициях, я так поняла, что это именно традиция в каждой семье имеется, и даже в каждой стране, как ни странно, но это так, и какие-то свои утонченные отношения между семьей вообще. А меня интересуют больше все-таки отношения, например, близких родственников – племянников и так далее. Сейчас у нас мало детей, раньше были огромные семьи, а вот сейчас больше есть племянники, племянницы. Это уже отдаленные все-таки родные, но хотелось бы, чтобы вы и эту тему немножечко раскрыли, как здесь общение происходит между родственниками?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Лиля Константиновна, но мы-то сегодня обсуждаем, нужно ли вовлекать, включать детей и внуков в решение семейных проблем. Очевидно, в равной мере это может касаться и племянников, если родители между собой общаются столь близко, что семейные проблемы могут быть общими. Если, например, семья живет в одном доме, и племянники с тетей и дядей живут под одной крышей. Елена, я правильно понимаю?

Елена Белинская: Да, я тоже так понимаю, что это просто вопрос разветвленности семьи. Сегодня, в самом деле, разветвленные такие, большие семьи - редкость, но если они существуют, то в них существуют и те отношения, про которые мы говорим, племянник или не племянник – это не важно.

Татьяна Ткачук: Кстати, один из моих вопросов к вам касается и таких традиций патриархального воспитания, жизни больших семей, где был некий дед, сидящий во главе стола. Я обнаружила результаты одного любопытного социологического опроса, который провели среди родителей, педагогов и подростков в Алтайском крае. На вопрос – какие дополнительные права должны быть у вашего ребенка? – на первое место респонденты поставили ответ: «Принимать участие в семейной жизни и решении семейных проблем». Меня не удивило, что так ответили дети, то есть им часто не хватает допуска ко взрослым проблемам, они бы хотели в них участвовать. Меня удивило, что так ответили и родители, которые только сами и могли привлечь своих детей к решению таких проблем. Есть ли в этом отголоски вот этого патриархального воспитания, когда дед садился и решал все сам, и никаких круглых столов и собеседований никто никогда не устраивал? Елена, прошу.

Елена Белинская: Мне кажется, это очень яркий пример того, как у нас сегодня в среднем возрасте, в возрасте родителей, допустим, людей подросткового и старшего подросткового возраста сосуществуют два как бы пласта. Пласт знания о том, что ребенка нужно посвящаться в некоторые аспекты жизни семьи, с ним нужно и можно разговаривать…

Татьяна Ткачук: … советоваться.

Елена Белинская: … советоваться, быть достаточно откровенным с ним. Но это только еще пока «знаемая» норма, это еще не очень понятно - как реализовать на практике, как это сделать? Хорошо, если в семье есть некоторые традиции открытости, доверия, в том числе, между родителями. А если нет, если мама одна с ребенком, если ей не с кем, кроме как с ребенком, с одной стороны, посоветоваться, и в то же время она и только она является защитницей своего ребенка - как ей преодолеть ту историю как бы, ту архитипическую, если хотите, историю, когда мир взрослого и мир ребенка, вообще говоря, не очень пересекались? И в том, что респонденты, с одной стороны, взрослые, родители говорят: «Да-да, им не хватает прав», в то же время они сами не готовы эти права дать, и есть свидетельство сосуществования некоторых отголосков прошлого и сегодняшнего дня. Но дело в том, что этот сегодняшний день существует только на уровне знания…

Татьяна Ткачук: … информации, но не привычки.

Елена Белинская: … информации, но отнюдь не действия и не привычки.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Петербургский звонок примем. Чулпан Галимович с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Лет 30-35 назад была очень популярна книга Смелякова «Деловая Америка». Кто такой Смеляков? Он был директором автомобильного завода в Горьком, долгие годы прожил в США, и когда оттуда вернулся, стал замминистра внешней торговли. И он рассказывал как раз, как воспитывают в США детей. Когда подросток приходит к родителям, самым обеспеченным родителям, и спрашивает: «Папа, я хочу отдохнуть там-то», тот спрашивает: «Сколько это стоит?». Тот отвечает. – «Вот, половину заработаешь сам, а половину я тебе субсидирую». И дети самых высокопоставленных родителей, самых обеспеченных, не чураются самой грязной работы. И конечно, наши оболтусы, Митрофанушки растут и до 40 лет готовы тянуть с родителей деньги, пенсии. Естественно, в таком противоборстве подростки США дают нашим фору, вот.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Чулпан Галимович. Я могу вам возразить, потому что по своему собственному опыту знаю несколько достаточно богатых семей, если не сказать - очень богатых, в которых дети в летний период времени работали посудомойками, для того чтобы заработать себе на какие-то обновки или чтобы поехать куда-то отдохнуть. Вот так родители их приучали, несмотря на то, что денег было более чем достаточно, чтобы обеспечить ребенка всем, чем нужно.

Но раз уж вы заговорили об Америке, то давайте мы немножко поговорим вот о чем. Есть такое любопытное американское издание, автор его – Нельсен, книжка называется «1001 совет по воспитанию ребенка». Там приводятся такие советы: что уже 2-3-летнему ребенку нужно давать монетки (чтобы он складывал их в копилку и таким образом учился экономить); 4-6-летнего нужно вести в банк, чтобы открыть первый счет на его имя (чтобы каждый месяц он делал туда вклады из сэкономленных денег), а с 6 до 14 лет нужно вместе с ребенком планировать его расходы (в том числе, закладывая туда статью «пожертвования нуждающимся»).

И я попрошу своих экспертов ответить на вопрос. Елена, прошу…

Елена Белинская: По поводу стратегии накопления в американских семьях, да?

Татьяна Ткачук: Да.

Елена Белинская: Понимаете, конечно, это очень инструментальный подход. Чисто эмоциональная реакция у меня, честно говоря, негативная. И я объясню почему. Потому что все-таки есть некоторая разница культур. Во-первых, разница социальной стабильности и нестабильности. Представьте себе реально, чему мы можем научить ребенка при таком подходе, при условии того, что вклады сгорают, что завтрашний уровень инфляции нам неизвестен, и так далее. Вот такое прямое выражение как бы в деньги нашей способности к прогнозу, мне кажется, просто не очень социально адекватно для нашей страны. А культурально не очень адекватна статья закладывания некоторых сумм «на пожертвования нуждающимся». Если ребенок спонтанно в переходе бабушке, которая стоит с протянутой рукой, достает два рубля, которые у него есть в кармане после завтрака, с моей точки зрения, это как-то больше соответствует нашей ментальности, нежели то, что было сказано у американцев.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Борис, прошу.

Борис Новодержкин: Мне кажется, вообще странный очень подход. Потому что если мы говорим о том, чтобы 2-3-летнему ребенку давать монетки, чтобы он учился экономить, но, я уже чуть раньше говорил, он не понимает, что такое деньги, для него это просто какие-то кружочки. Точно так же можно нарисовать какие-то бумажки и написать на них «1 рубль», «2 рубля». Это некоторая абстракция. Так же как для 4-6-летнего ребенка отвести в банк – таким образом можно играть и в какую-то игру, как раньше играли, когда каждый получает по коробку спичек, и вот эти спички как некоторые деньги. Но вопрос в том, что взрослого человека деньги связывают с реальностью, и отсюда, собственно говоря, все и проистекает. А для ребенка это некоторая такая абстракция. И вот такой подход, как мне кажется, опять скорее выглядит как возможность родителя в будущем сказать: «Дорогой мой сын, дорогая дочка, я научил тебя всему (опять читай - «я ни в чем не виноват»). Я уже в 2-3 года учил тебя экономить…» Но если задуматься, то, повторяю, как ребенок может научиться экономить, собирая какие-то блестящие кружочки?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Но я тогда поставлю вам вопрос так. Предположим, ребенок не понимает, что есть 2 рубля или 10 рублей, но ребенок отчетливо понимает, что такое – жить лучше или жить хуже, иметь возможность получать новые игрушки или не иметь возможность их получать. Предположим, семья решает такой вопрос: стоит ли квартиру меньшей площади поменять на квартиру большей площади, стоит ли при этом взять кредит, залезть в долги? И это автоматически будет означать некое снижение уровня жизни, некое снижение ежемесячного дохода семьи. С вашей точки зрения, нужно ли такие вещи обсуждать с ребенком? Нужно ли устроить подобие какого-то круглого стола в присутствии всех членов семьи, где довольно подробно объяснить ребенку, что «если мы переедем в новую квартиру, то это будет означать, что в ближайшие несколько месяцев или год, пожалуйста, умерь свои амбиции в плане новых кукол Барби, машинок, чего-то еще»? Или же и эти вопросы, с вашей точки зрения, не подлежат обсуждению совместно с детьми?

Борис Новодержкин: Ребенок изначально не понимает, что значит жить лучше или жить хуже. Вот когда мы говорим ему: количество машинок или кукол Барби, когда их много – это хорошо, - тогда у ребенка так оно и происходит.

Татьяна Ткачук: Борис, я боюсь, что у ребенка происходит понимание того, что много машинок – это хорошо, независимо от того, что мы ему говорим.

Борис Новодержкин: Нет, потому что может быть много машинок, может быть одна машинка, может быть одна машинка, сделанная своими собственными руками. Так же как у взрослого. Мы же знаем, что по мере повышения доходов растут, собственно говоря, и наши притязания, и человеку, который переехал из коммунальной квартиры, где они жили впятером в одной комнате, когда у него теперь с братом одна комната на двоих – для него это великое счастье. Но если у голове у папы с мамой, что на самом деле дети должны иметь каждый по вилле, и они чувствуют себя виноватыми, что двое разнополых детей живут в одной комнате, они, таким образом, транслируют это потом детям. И такого рода обсуждения, о которых вы сейчас сказали, они как раз и чреваты вот такой трансляцией некоторых своих представлений, поэтому лучше, действительно, выяснять, каковы ценности ребенка, что действительно для него лучше. Может быть, для него лучше будет хороший двор, где дети знакомые, друзья, с которыми он играет, а, переезжая на новое место, увеличивая жилплощадь, он там столкнется с тем, что он в этой большой квартире окажется один. Поэтому прежде чем что-либо обсуждать, надо вначале все-таки выяснить, что в настоящий момент является для детей некоторыми ценностями, что для них хуже, что для них лучше, а не исподволь навешивать на них как раз свои представления.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Я абсолютно не согласна с вами, поскольку, на мой взгляд, если родители не будут транслировать своим детям свои представления о добре и зле, то эти представления будет транслировать улица, и неизвестно, что в конечном итоге получится. Елена, ваш взгляд?

Елена Белинская: Я как-то сейчас слушала, и у меня было ощущение, что вы просто говорите о разном, потому что…

Татьяна Ткачук: Подкорректируйте нас.

Елена Белинская: … вопрос-то исходно был – нужно ли посвящать ребенка через совместное обсуждение в решение тех семейных вопросов, которые напрямую касаются его жизни? В частности, например, переезд впрямую касается. Борис говорили, что, да, нужно, но учитывая, что ребенок видит этот переезд не только с точки зрения материальной. В самом деле, если уж семья разоряется на покупку новой квартиры, то, простите, на кукле Барби это мало отражается, это суммы несопоставимые. Не на куклах Барби происходит в дальнейшем экономия в семейном бюджете, если мы поджимаемся, взяв кредит. И Борис говорил, что для ребенка важным может быть не то, как это обернется для него материалистически, а то, как это обернется для него в человеческом плане, что он потеряет друзей, что он, возможно, перейдет в новую школу, и так далее. Татьяна, а вы говорили немножко о другом. Вы говорили о том, что как бы нужно все равно про это говорить, потому что мы тем самым транслируем ценности.

Татьяна Ткачук: Я-то вообще считаю, что нужно про все говорить, но я не эксперт, я ведущая, поэтому я предоставляю вам микрофон. Пожалуйста, Елена, продолжите вашу мысль.

Елена Белинская: Я бы продолжила мысль в том плане, что, с одной стороны, да, конечно, нужно исходить из видения ребенком ситуации, которую мы обсуждаем, и она для него может быть совсем другой. Для нас это финансовые потери, а для него, возможно, потери человеческие. Для нас потеря работы, например, с другой стороны, может быть потерей такой экзистенциальной, свидетельством нашего профессионального неуспеха, я для ребенка, наоборот, это потеря финансовая (папа без работы – соответственно, что же дальше делать?), и так далее. Просто его видение ситуации может быть другим. И обсуждать нужно через его глаза, а не через наши. Потому что тогда мы транслируем именно только себя не и слышим его.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Борис, очень коротко.

Борис Новодержкин: У меня как раз очень короткая такая созрела формулировка. Вопрос не в том, что родители должны говорить о каких-то своих секретах и каких-то своих проблемах, а вопрос в том, что родители должны слушать и уметь слышать проблемы и секреты детей.

Татьяна Ткачук: Вот тут я с вами соглашусь полностью. Теперь мы примем звонок. Москва, Наталья Михайловна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Воспитание вообще, по-моему, происходит не через разговоры, а через поведение родителей. Дети, особенно маленькие, чувствуют других людей, их взаимоотношения, им ситуацию объяснять не надо. Во время войны мы жили очень трудно, мама взяла вторую работу, надомную, и шила ночь, и мы с братом ей помогали, и все понимали. Мы жили в коммуналке, в 14 метрах. В конце 50-х годов папе-офицеру дали ордер на квартиру в ведомственном доме – счастье…

Татьяна Ткачук: Наталья Михайловна, к сожалению, не успеваем выслушать длинную историю, однако мысль ваша понятна. И я все-таки немножко хочу в защиту разговоров выступить и сказать несколько слов. Мне однажды довелось читать брачный контракт уже очень немолодой пары, в которой оба супруга далеко не в первый раз создавали семью. Так вот, там был один такой пункт: «Обязательно говорить друг с другом в течение минимум получаса каждый день о семейных проблемах». Понятно, что люди, придумавшие этот текст, уже по своему опыту знали, что нельзя затаиваться с обидами и накапливать их, не вынося на поверхность, потому что потом это плохо кончается. Касается ли эта ситуация в равной степени и детей в семьях – особенно подростков? Елена, ваш взгляд?

Елена Белинская: Да, конечно, касается. Потому что для взаимоотношений подростка с родителями значительную роль играет не только любовь и не только эмоциональная поддержка, и не только вот это обеспечение защищенности со стороны семьи, но и общее поле интересов, что называется заинтересованностью родителя в делах ребенка. Эта заинтересованность возможна только тогда, когда, простите, родитель спрашивает, а ребенок, заметим, в ответ отвечает. Другой вопрос – как сделать так, чтобы родитель спрашивал неназойливо, а ребенок отвечал с охотой? Но это уже другая тема.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Борис…

Борис Новодержкин: Конкретно такая постановка вопроса, как в приведенном вами брачном контракте, мне кажется, вредна - и для детей, и для взрослых. Когда мы говорим, что мы обязаны каждый день говорить о своих проблемах, получается, для того чтобы говорить, нам надо иметь проблемы.

Татьяна Ткачук: А если нет, то их придумывать, да?..

Борис Новодержкин: А мне кажется, что люди встречаются и детей рожают не для того, чтобы у них были проблемы, а для того, чтобы делиться какими-то своими успехами, достижениями, о чем раньше Елена говорила, - своим счастьем, и чтобы учить друг друга быть счастливыми. И тогда проблемы вытесняются, для них меньше места остается. Будьте откровенны и доверяйте друг друга в том плане, чтобы не стесняться, делиться теми положительные вещами, которые в вашей жизни происходят.

Татьяна Ткачук: И последний короткий вопрос. Достаточно ли родителям уметь это делать самим, чтобы рассчитывать получить ответную откровенность и доверие от детей? Елена, достаточно ли уметь самому открыто заявить о какой-то проблеме, чтобы рассчитывать на…

Елена Белинская: Мне бы очень хотелось сказать «да», но я не могу так сказать, потому что, к сожалению или к счастью, родительство – это все-таки игра с очень открытым исходом. Мы далеко не всегда, даже все делая правильно и имея какую-то идеальную модель, потом получаем «на выходе», что называется, от выросших детей то, что мы хотели. Просто-напросто потому, что жизнь сложна.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Когда мы растим единственного ребенка или помогаем воспитывать любимого внука или любимую внучку, – нам очень хочется соблюсти золотую середину: и вырастить маленького человечка ответственным, обязательным, и в то же время не лишить его раньше времени детства и дать в полной мере насладиться единственной в жизни порой разрешенной безответственности. На стыке двух этих задач подчас и рождаются противоречия, подобные тому, что мы обсуждали сегодня в программе.