Виктор Шендерович: Сегодня вместе со мной в студии Радио Свобода в Москве Александр Даниэль, сотрудник общества «Мемориал», как он попросил его представить. Добрый день, Александр Юльевич.
Александр Даниэль: Добрый день.
Виктор Шендерович: Разговор наш идет в записи, так что, к сожалению, вы не сможете принять в нем участие, дорогие радиослушатели. А я, таким образом, я смогу задавать сегодня вопросы и беседовать с Александром Юльевичем Даниэлем. Общество «Мемориал» в какое-то время короткое было в фаворе. Это было несколько лет самого начала нового российского государства, когда на какой-то очень короткий период вдруг показалось, что власть и мы – это что-то более или менее общее. Я сейчас говорю о своих ощущениях. Я помню, что мне было трудновато работать в жанре сатиры, потому что сдерживало, висло на руках ощущение, что свои, да – неловкие, да – пьющие, да – нецивилизованные, да - не знающие как, но, в общем-то, свои, хотящие как лучше. Потом очень скоро выяснилось для меня, что все нормально в том смысле, что по-прежнему известное, привычное российское, советское ощущение, что они отдельно, мы отдельно и надо существовать отдельно и выстраивать свою линию поведения отдельно от этих людей. Как у вас было? Было ли у вас это ощущение, что все изменилось всерьез?
Александр Даниэль: Вы знаете, на самом деле, я бы сказал, как мне кажется, что мы прошли три этапа. Первый этап в самом начале, когда возникло движение, «мемораильское» движение в 87 году. Я буду говорить не только об отношениях с властью, ладно?
Виктор Шендерович: Конечно.
Александр Даниэль: А и об отношениях с публикой тоже. Оно возникло в конце 87 года, осенью 87 года и распространилось по стране, вообще говоря, как лесной пожар. Где-то прошло буквально несколько месяцев и триста с лишним отделений во всех республиках, во всех крупных городах, районных центрах, деревнях.
Виктор Шендерович: Мудрено было бы не возникнуть в стране, где миллионы не похороненных, мудрено, если это не случилось бы.
Александр Даниэль: Казалось бы, и вот тогда мы тоже так думали. Тогда действительно, смешно сказать – это было самое массовое общественное движение в стране, как мне кажется. Такого массового я не знаю, десятки тысяч людей участвовали в работе, в «мемориальском» движении. Так было. Так было и это понятно, почему так было. Потому что те общественные дискуссии, которыми бурлила перестройка, в огромной степени сводились к тому, как оценивать наше прошлое. Вот казалось: нет у страны вообще, у народа другого занятия, кроме как размышлять и оценивать наше прошлое. И в этом смысле «Мемориал» оказался очень, как бы сказать, в струе. Я вообще не знаю в истории какой-нибудь страны, какого-нибудь народа такого безумного всплеска интереса к собственной истории, сконцентрированного в нескольких годах.
Виктор Шендерович: Но дело в том, что у другого народа не было такого периода беспамятства, не было такого периода расхождения официальной истории с реальной историей. То есть это копилось очень долго.
Александр Даниэль: Вот и мы думали, что причина в этом. И вдруг это внезапно кончилось. Кончилось в один день, а точнее сказать - в одну ночь. Это кончилось в ночь с 21 на 22 августа 91 года. И вот мы проснулись в новой стране, как тогда было сказано, и в этой новой стране оказалось, что интерес к прошлому достаточно, как бы сказать, маргинален. Оказалось, что мы не массовое всенародное движение, а такая сеть, состоящая из группок энтузиастов, из небольших групп людей, одержимых этой проблемой проклятого прошлого.
Виктор Шендерович: Почему? Такой детский вопрос – почему?
Александр Даниэль: Я думаю, что я понимаю, почему. Думаю, что тот безумный интерес к прошлому, который был во второй половине 80-х, на самом деле был не интересом к прошлому - это был вопрос о настоящем. Это был вопрос о легитимности существующей власти. Август 91 дал ответ на этот вопрос. Что касается собственно прошлого, даже самые демократические, либерально настроенные люди, самая что ни на есть либеральная публика резко потеряла этот интерес. Такое было ощущение, что для многих наших властителей тогдашних дум вообще после 24 октября 17 года наступило 22 августа 91 года, а о том периоде и думать не надо и забыть его надо как страшный сон. Черная дыра и все.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, следует признать, что те люди, которые назвали себя демократами и под этим флагами пришли, начали рулить, они, безусловно, использовали накопленный народный протест, накопленное недовольство своей жизнью, они использовали для прихода к власти. Дальше им стало неинтересно просто, вы стали не нужны.
Александр Даниэль: Разумеется. И мы им были неинтересны очень долго, мы им были неинтересны все 90 годы. Но это как раз нас, честно говоря, не очень волновало. Гораздо трагичнее, на мой взгляд, что мы стали неинтересны широкой публике.
Виктор Шендерович: Я, собственно говоря, про это и спрашивал. Что, такого инстинкта самосохранения нет в народе? Потому что, собственно говоря, то, что произошло с немцами, да, мучительно, с внешним толчком, с сильной волей извне, конечно, но, тем не менее, в этом же есть великий инстинкт самосохранения. Невозможно, надо, чтобы вырвало, наконец. Всякий, кто отравился, знает, что надо ускорить момент, когда тебя вырвет. Потому что до тех пор все равно не будет жизни, все равно будет плохо, все равно будет мутно. И надо ускорить этот момент. Нас так и не вырвало. Нас так Сталиным по-настоящему, советской властью, коммунистами не вырвало. И вот поэтому мы с этим живем . И сейчас в следующий этап помутнения благополучно зашли. Так что это, по-вашему, просто не ощущать, какое-то, рискну сказать опасное слово, – генетически так? Почему другие могут, а мы нет?
Александр Даниэль: Давайте я немножко заступлюсь за нас. Немцам немножко было легче.
Виктор Шендерович: Ну да, их заставили.
Александр Даниэль: Даже не в этом дело. Это тоже конечно – их заставили. Но дело еще в одном: немцы должны были осознать свою вину прежде всего перед другими, перед народами, на которых они нападали, перед теми, кого они объявили не немцами, перед евреями, например. Это - легче. Мы убивали в первую очередь самих себя, мы друг друга резали, стреляли, точнее, в основном, а не кого-то другого. Это гораздо труднее принять, понять и, самое главное, осмыслить. Осмыслять не хотелось очень.
Виктор Шендерович: И не хочется. Вопрос в том, почему такое типовое, даже не парадокс, это обыденность, когда встречаешь человека, который говорит, что нужен Сталин, как только начинаешь идти вглубь, выясняется, что у него раскулаченные, расстрелянные, сосланные. И он говорит: ну ничего, зато... Ну и что, так надо. Вот это ощущение ничтожности собственной жизни и того, что так надо ради чего-то другого.
Александр Даниэль: Ну что вы хотите? Система ценностей взращивалась десятилетиями, система ценностей, где человеческая жизнь мало чего стоит по сравнению с чем-то высшим. Вчера, позавчера идея коммунизма, вчера величие державы, сегодня, кажется, опять величие державы.
Виктор Шендерович: Но это всегда было величие державы, просто она называлась по-разному, разные гербы у нее, но в принципе это все та же имперская идея.
Александр Даниэль: По большому счету, да.
Виктор Шендерович: В этом смысле теория «красного одеяла» о том, что коммунизм не был, советская власть не была чем-то новым, не помню, к сожалению, кому из русских эмигрантов-философов пришел в голову этот образ.
Александр Даниэль: Кому-нибудь из «сменовеховцев».
Виктор Шендерович: Разумеется. Набросили «красное одеяло» на ту же имперскую идею, на самом деле внутри то же самое. Внутри та же самая идея власти над миром, ущемленного национального сознания, неприятие никаких более-менее либеральных ценностей. В общем, то же самое. Поэтому так легко, полагаю, что поэтому так легко было коммунистам управляться со страной, потому что они сменили только шапку, как дети говорят, переименовали газету, шрифт остался то же.
Александр Даниэль: Вы знаете, я почти с вами согласен, но все-таки мне кажется, что та утопия, под знаменем которой они пришли к власти, в 20, отчасти 30 годы еще играла какую-то самостоятельную роль, то есть мотивация, движущая сила, ради чего надо жертвовать, они были куда-то отнесены в будущее. И только по-настоящему в 40 годы, после войны особенно произошло то, о чем вы говорите, путь к цели стал высшей ценностью, независимой от самой цели. И средства, сначала великая держава была объявлена средством, потом она стала самоцелью, самостоятельной ценностью и до сих пор, по-моему, ею остается.
Виктор Шендерович: По поводу этой самой сменившейся цели, сменившейся довольно незаметно, потому что, конечно, уже мое поколение не застало идеологии. Смешной вопрос, я, стало быть, плохо подготовился к эфиру: сколько вам лет?
Александр Даниэль: Я 51 года рождения.
Виктор Шендерович: У нас примерно одно поколение, я 58. Да, мы уже не застали.
Александр Даниэль: Мы уже не застали.
Виктор Шендерович: Мы уже не застали идеологии, безусловно. Последний идеологический человек, которого я видел, была моя собственная бабушка, пожалуй что, которая... Я понял, я видел это поколение, которое знало, зачем надо жертвовать и за что надо терпеть.
Александр Даниэль: Вы знаете, где-то в самом начале 80 годов один мой знакомый шведский журналист попросил меня организовать ему интервью с каким-нибудь искренним коммунистом, но не совсем 80 лет, и искренним, и действительно коммунистом.
Виктор Шендерович: Задача очень тяжелая.
Александр Даниэль: И пообещал мне за это бутылку водки «Абсолют».
Виктор Шендерович: Какого года это было задание?
Александр Даниэль: Примерно 81-82.
Виктор Шендерович: Хороший гонорар.
Александр Даниэль: Вы знаете, мне очень хотелось попробовать водку «Абсолют», я никогда ее не пробовал, но я не сумел выполнять задание, хотя у меня был достаточно широкий круг знакомств.
Виктор Шендерович: Первое задание мировой закулисы вы провалили, таким образом.
Александр Даниэль: Провалил абсолютно.
Виктор Шендерович: Скажите, пожалуйста, конечно, я не могу в разговоре с вами не вернуться к фигуре вашего отца Юлия Даниэля. Был ли он советским человеком? Было ли в нем то, что я застал и в своих родителях, и в большинстве тех людей, среди которых я рос, ощущение несовершенства безусловное и порочности того, что происходит, но порочности извращения ленинских идей. В нем это было или вы его помните человеком антисоветским, скажем так?
Александр Даниэль: Вы знаете, он, конечно, был советским человеком не в том смысле, не по той формуле, которую вы назвали. Ему, по-моему, всякие идеологемы были неинтересны. В этом смысле он не был и антисоветским человеком. Наверное, он не был ни советским человеком, ни антисоветским человеком. Идеи коммунизма его никогда не волновали на моей памяти, и идеи антикоммунизма его тоже не волновали. Он вообще интересовался не этим в жизни, не идеологиями, не общественно-политическими концепциями, интересовался он людьми и литературой.
Виктор Шендерович: Этот тот драматический и очень характерный, кстати говоря, случай, когда власть сама делала себе, воспитывала, выковывала себе противников. Потому что, насколько я знаю, Александр Гинзбург начинал вообще и первые его столкновение с советской властью были, смешно сказать, на почве Беккета и Ионеско. Он что-то поставил, будучи человеком увлеченным театром и литературой, что-то чуть ли не МЭЛЗе, в каком-то кружке поставил Беккета, и вдруг выяснилось, что советская власть среагировала на это совершенно неадекватно и жестко. А человек всего лишь хотел…
Александр Даниэль: А потом он шел с «лианозовцами», которые ничего особенно не делали, кроме того как показывали друг другу свои картины и читали друг другу свои стихи.
Виктор Шендерович: « Смагисты»?
Александр Даниэль: Еще не «смагисты», еще «лианозовцы». Еще Лианозовская коммуна художников и поэтов.
Виктор Шендерович: То есть советская власть оказалась просто несовместима с нормальной жизнью.
Александр Даниэль: В конечном итоге так.
Виктор Шендерович: Юлий Даниэль начинал просто как литератор и поэт, и уже сама советская власть его сделала знаменем неким.
Александр Даниэль: Да, хотя он себя знаменем никаким не ощущал никогда.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Александр Даниэль: Вы знаете, я сейчас вспоминаю, когда вы спросили, что однажды где-то вскоре после лагеря, освободившись, он так задумчиво и немножко растерянно сказал: «Кажется, эти пять лет сделали меня антикоммунистом».
Виктор Шендерович: То есть убедила советская власть.
Александр Даниэль: Ну, так, без особого, как называется, педалирования этого дела.
Виктор Шендерович: Но темперамента советская власть все равно в нем не вызвала.
Александр Даниэль: Нет. Он реагировал на людей и на их судьбы, на конкретных людей, с которыми его жизнь сталкивала, и на судьбы этих людей.
Виктор Шендерович: Вот смотрите, это как раз то, что отличает правозащиту от политической, тот водораздел, по которому проходит…
Александр Даниэль: Может быть.
Виктор Шендерович: …граница между правозащитником и политиком.
Александр Даниэль: Но ведь он никогда себя правозащитником не считал. Он был объектом правозащиты одним из первых, но сам он как-то, он не права защищал. Иногда ему случалось выступать публично даже после лагеря, он это делал редко и крайне выборочно, но защищал он не права людей, а, пожалуй, самих этих людей.
Виктор Шендерович: Ну, так это почти одно и то же.
Александр Даниэль: Это почти одно и то же. Но на языке права он, по-моему, говорить не умел.
Виктор Шендерович: Вы знаете, это отдельная специальность. Должны быть адвокаты, должны быть юристы, должны быть люди, которые умеют разговаривать с властью на ее языке. И такие люди, кстати говоря, сейчас есть. А должны быть просто носители идеи, как это ни высокопарно звучит. Скажите, у вас есть какая-то первая специальность, вы же не сразу родились сотрудником «Мемориала»?
Александр Даниэль: Нет, не сразу.
Виктор Шендерович: Тогда расскажите.
Александр Даниэль: Я, вообще-то говоря, по образованию математик, я кончал математический факультет пединститута, вечернее отделение.
Виктор Шендерович: Слушайте, вспоминая фигуру Александра Сергеевича Вольпина, Есенина-Вольпина, я хочу сказать, что может быть что-то в математическом факультете исправить? Из математиков выходят антисоветчики регулярно.
Александр Даниэль: Скорее в математике как таковой, привычка математиков последовательно мыслить.
Виктор Шендерович: Приводит к антисоветизму.
Александр Даниэль: Приводит, приводит. По крайней мере, в отношении… Я-то тоже математик такой, знаете, пятой руки - программистом я работал. А Александр Сергеевич Вольпин настоящий математик высокого полета. И он свою идею права вывел математически, вывел как теорему из своих логико-философских построений. И проповедовал ее лет пять. И все на него смотрели как на чудака, каковым он, впрочем, и является.
Виктор Шендерович: Блистательный чудак.
Александр Даниэль: Блистательный чудак, совершенно верно. И вот просто в какой-то момент эта проповедь его оказалась вдруг внезапно востребована, это как раз совпало с делом Синявского и Даниэля. И все ахнули, схватились за голову и сказали: так он же дело говорит. А так посмеивались.
Виктор Шендерович: Я должен пояснить некоторой части наших слушателей, что мы говорим сейчас об Александре Сергеевиче Есенине-Вольпине, сыне Сергея Есенина, блестящем математике и человеке, который как формулу вывел формулу правозащитного движения. В сущности, демонстрация 65 года в защиту Синявского и Даниэля была первым сформулированным требованием к власти. «Уважайте свою собственную конституцию» - это было сформулировано им. Интересно, какими разными путями люди приходят к правозащите и к защите прав человека. Кто-то горячим способом, эмоциональным, кто-то через Ионеско, что стихов не дают писать, а кто-то через формулу, через логическое мышление. Это поразительная вещь. Но всякий раз строго приходят туда.
Александр Даниэль: Строгости ради все-таки я добавлю, что Алик Вольпин не только математик, он еще и философ и поэт, и очень хороший поэт. И первый свой срок еще при Сталине он мотал за свои стихи.
Виктор Шендерович: Недавно Александр Сергеевич приезжал в Москву, и я впервые услышал его стихотворение 48 года, так сказать, стилизацию «Ворона» Эдгара По. И я подумал, что все-таки кровь, как говорил булгаковский Коровьев, великая вещь, вот это все-таки вдруг… Я не знал, что он такой блистательный поэт, это действительно поразительно. Вернемся к вашей биографии. Из математиков, в каком году это все случилось - уход в такую профессиональную работу?
Александр Даниэль: Вы имеете в виду...
Виктор Шендерович: В «Мемориал», как дело жизни.
Александр Даниэль: Вы знаете, занятно, что я «Мемориалом» занимался в некотором смысле до возникновения «Мемориала», «мемориальской» тематикой. Я сказал, что я математик по образованию и профессии, но меня всегда интересовали всякие гуманитарные сюжеты, в особенности связанные с историей. И где-то в середине 70-х я приткнулся к такой компании ленинградских молодых гуманитариев и московских отчасти, которые делали большой толстый самиздатовский альманах исторический, назывался он «Исторический сборник «Память», слово сейчас, конечно, неприлично произносить.
Виктор Шендерович: Да, замарано.
Александр Даниэль: Но мы были раньше, понимаете, какая штука. Это был такой альманах, мы пытались делать независимую историческую науку, посвященную советскому периоду, конечно же, прежде всего истории репрессий. И было сделано пять толстых томов, они были переизданы за рубежом. Пожалуй, это было первым моим фундаментальным соприкосновением с «мемрориальской» тематикой.
Виктор Шендерович: Вас не тронули, решили, что одного Даниэля хватит?
Александр Даниэль: Примерно так.
Виктор Шендерович: Решили не будоражить.
Александр Даниэль: Примерно так. Но мой друг Арсений Рогинский угодил за это на...
Виктор Шендерович: Он именно по этому делу?
Александр Даниэль: Угодил за это в лагерь.
Виктор Шендерович: Это, еще раз – 70 годы?
Александр Даниэль: Посадили Арсения в 81-м.
Виктор Шендерович: Напоследок, успели.
Александр Даниэль: Напоследок. А сам альманах выходил во второй половине 70-х.
Виктор Шендерович: Сегодняшний виток, вы сказали три этапа. Сегодняшний совершенно очевидный этап: власть, идя сверху по своей вертикали, дошла-таки до земли, до низовых организаций – разгромили... Вверху им было довольно все просто, потому что там все схвачено и там было легко все схватить. Ну НТВ, ну парламент, ну суды, там, где есть простые, прямые, одноразовые рычаги. Как я понимаю, с надеждой я говорю об этом, все-таки с обществом будет немножко сложнее. Вы не разделяете такого оптимизма?
Александр Даниэль: Я на это надеюсь. Я думаю, что не может быть по-иному, потому что хотя бы есть такой опыт, как опыт 60-70-х, когда даже в те годы общество сумело, по крайней мере, промоделировать, если угодно, гражданскую активность. Я не могу сказать, что тогда было гражданское общество, но какие-то модели этого гражданского общества возникали. Вспомните диссидентов.
Виктор Шендерович: Вроде бы, чисто теоретически, я думаю, все-таки 15 лет относительно разжатого кулака. Выросло поколение, порки не знавшее, вроде бы сбылась мечта вековая. По крайней мере, одно поколение точно свободное. Другое дело, что эта свобода напоминает отвязанность, по нынешней терминологии, очень часто, но, тем не менее, свободное поколение. Поколение интернетное, поколение с зарубежными паспортами, поколение, которое не в курсе… Я уже тут рассказывал, чем мне удалось насмешить собственную дочь однажды, рассказом о том, что такое «треугольник». Она страшно смеялась. То есть это было что-то, я рассказывал как про Марс. Она смеялась как про рассказ о какой-то другой планете, на которой она вдруг неожиданно побывала. Выросло поколение, не знающее, что такое «треугольники», что такое вот это все. И, тем не менее, не наблюдается ни у этого поколения, ни у поколения, которое тем более вышло оттуда и должно было бы понимать опасность возвращения, не наблюдается опять-таки инстинкта самосохранения, не наблюдается объединительного рефлекса. Но я понимаю, когда я бываю в Италии, я вижу серп и молот, нарисованный на стенке, я понимаю, что для них это игра в значительной степени. Быть леваком в Италии, наверное, забавно, интересно. Потому что они не знали, чем этот серп и молот оборачиваются на практике ежедневной десятилетия напролет. Но мы-то знаем уже, мы знаем, чем кончается твердая рука, мы знаем, чем кончается единовластие, мы знаем, чем кончается отсутствие прессы. И, тем не менее, совершенно благополучно общество, десятки миллионов людей туда топочут.
Александр Даниэль: Понимаете, мы с вами знаем, вот мы с вами знаем. А что касается этих молодых левых, которых вы упомянули, а им-то откуда знать?
Александр Даниэль: Нет, левые, я говорю, в Италии – это пускай.
Александр Даниэль: И в России. Откуда им знать? Им было, простите меня, в 87 году им было по пять лет, допустим, или по три года.
Виктор Шендерович: К ним никаких претензий. Но папа с мамой есть, они же не с Марса.
Александр Даниэль: А кто папу с мамой слушает?
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, иногда...
Александр Даниэль: А, кроме того, простите меня, папа, мама – это одно, а люди склонны посмотреть на то, а как вообще в публике, в целом как считается это – прилично, неприлично, преступно, непреступно. А у нас что? У нас толком даже Конституционный суд не мог осудить нашу…
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, Конституционный суд – вещь лукавая в наших обстоятельствах, как и другой суд. Но инстинкт самосохранения – вещь практическая. Кто не из семьи репрессированных или из семьи палачей или и то и другое, что тоже случалось запросто. Собственно, других-то нет. В моем поколении как-то принято, что один дед погиб на войне, а другой сидел или расстрелян. Это почти что норма, кого ни возьми, почти что норма.
Александр Даниэль: А кто-то еле выживал в колхозе.
Виктор Шендерович: Да.
Александр Даниэль: А кто-то горбатился на заводе в рабском положении.
Виктор Шендерович: Но это рабство было всеобщим, это рабство было всеобщим. И уж, по крайней мере, теоретически рассуждая, не беря в расчет загадочную русскую душу и загадочное понятие «менталитет», а рассуждая теоретически, математически, человек, который получил такой опыт, так обжегся, второй раз руку на эту конфорку класть не должен, если он не сумасшедший. А мы кладем, совершенно очевидно.
Александр Даниэль: Или если у него не отшибло память, что и возвращает нас к началу нашего разговора. Мы в какой-то момент отказались осмыслить нашу историю, мы действительно от этого отказались в начале 90 годов. Мы решили, что достаточно объявить ее черной дырой и сказать, что были у нас действительно в России герои. Петр Аркадьевич Столыпин – вот он герой, давайте делать с него жизнь теперь. Раньше делали с товарища Дзержинского, теперь будем делать с товарища Столыпина или с Петра Первого. А чего там между 17 и 91-м - да неинтересно, там ничего нет. И откуда же тогда взяться этому инстинкту самосохранения, если мы отказались осмыслить этот период нашей истории, внести в него какой-то смысл. Конечно, не будет инстинкта самосохранения в этом случае. Немцы, если опять говорить о немцах, изучают свои 12 лет нацизма как будто это два столетия их истории. В школе изучают.
Виктор Шендерович: А наука на два столетия потому что.
Александр Даниэль: В вузах изучают и только что не в детском саду.
Виктор Шендерович: Наука очень большая.
Александр Даниэль: И кстати, немцы тоже к этому не сразу пришли, было несколько волн осмысления нацистского прошлого в Германии. И до сих пор эти волны иногда подымаются.
Виктор Шендерович: Естественно, вещь неприятная, никому неохота.
Александр Даниэль: Конечно. Там у них это продолжалось 12 лет, и они нашли, о чем думать об этих 12 годах. У нас оказалось, что, сколько там -75 лет и думать как вроде бы не о чем, надо забыть. Ну вот забыли. Забыли, с чем вас всех, господа, и поздравляю.
Виктор Шендерович: Как в песне Юлия Кима любимой: «Зачем былое ворошить? Тебе так легче что ли жить?». Так, вы знаете, я вспоминаю, когда я познакомился с Юрием Самодуровым, который у нас теперь нынче разжигатель межнациональной розни, директор Сахаровского центра и музея. Я помню его простую мысль, когда он занимался, стоял у истоков «Мемориала» вместе с другими, я помню его простую мысль, она была совершенно не политическая, клянусь, меня поразило отсутствие в этом политики, а чистая этика. Он говорил: невозможно, нельзя идти куда-то вперед, пока мы просто поименно не назвали погибших. Просто пока не похоронен, уже даже солдаты должны быть похоронены, а тут даже не солдаты, погибшие на этой 70-летней войне, что надо просто хотя бы поименно восстановить погибших. Чтобы были известны даты жизни, фамилии, где, как, чтобы были названы имена. И меня поразило, меня - политизированного человека, который изо всех сил торопился бороться с режимом, меня поразило отсутствие в этом практического пафоса, практического смысла. Вот просто надо. И то, что вы сейчас говорите, почти через 20 лет возвращает меня к тому, что, видимо, он был прав. И именно этим надо было и должно было заниматься - восстановлением памяти. Потому что уже оттуда, это какая-то база для того, чтобы делать дальше. Потому что иначе все, что произошло в 91 году, превращается действительно, как сказал один печальный человек, в революцию вторых секретарей. Вот просто накопилось недовольство. Другой остроумец сказал замечательно, это Михаил Городинский сформулировал, что перестройка – это борьба народа с коммунистической партией под руководством коммунистической партии. Одна из лучших формулировок. Тогда получилось действительно так. И действительно, темный период, не мышечный период, не мускулистый период 92-93 годы, пока опять…
Александр Даниэль: Потерянное время.
Виктор Шендерович: Да, потерянное время. Пока опять не накопилось гноя. А это были те самые годы, когда можно было, если бы мы не расслабились и не решили, что после подавления путча можно накатить и забыться во главе с президентом страны, я думаю, что если бы в эти годы мы себя вели по-другому, если бы не попали в эту ловушку, в которую я, например, попал очень крепко. Я попал на два года в эту ловушку, я очень хорошо себя помню. Я писал, в публицистике работал, а тут мне стало как-то, неловкое ощущение, что же я буду своих, что же я буду Бориса Николаевича, какой ни есть, а все-таки. И все так притормозили. А это было то самое время, когда можно было попытаться взять за грудки и спрашивать с них так же и сильнее, чем спрашивали с Горбачева. В каком-то смысле мы имели спрашивать сильнее. Потому что Горбачева не мы приводили к власти, как минимум, а уж Ельцина мы привели к власти и имели право спрашивать с него. И, между прочим, он, надо отдать ему некоторое должное, все-таки был человеком, стоящим на двух ногах. Одна – это обкомовская, а другая все-таки, другая нога помнила, кто ее привел на этот трон.
Александр Даниэль: Одна нога крепла и крепла, а другая усыхала и усыхала.
Виктор Шендерович: Да, другая усыхала и усыхала. А потому что ту ногу накачивали и было кому накачивать ту ногу – Коржаковы, Сосковцы и иже с ними. А эта ножка, кто там – Сергей Адамович Ковалев и Элла Памфилова. Неравные весовые категории получились. Это я к тому, что, конечно, Путина не могло не появиться, его могло звать по-другому, но в общем, конечно, его не могло не появиться, потому что мы были такие атрофированные к этому времени, что, боюсь, что к этому моменту у нас не было вариантов.
Александр Даниэль: Нет, так вспоминая ваших «Кукол», я не могу сказать, что мы были такие уж атрофированные. Это не комплимент, а просто…
Виктор Шендерович: Да, что-то такое. Понимаете, какая штука…
Александр Даниэль: И что мы уж совсем претензий не предъявляли.
Виктор Шендерович: Это Чечня. Чечня была той чертой и для меня и для очень многих, насколько я знаю, потому что пришлось придти в себя. Однажды, я помню это чувство, как ни странно облегчения. Когда однажды смотришь телевизор и думаешь: что, эти люди - это моя власть? Я должен краснеть за Грачева, за Коржакова, за Сосковца, за это, за это, за Бориса Николаевича. И вдруг ты понимаешь, что все по-прежнему, что все так, как было. Но там все-таки были какие-то элементы реального воздействия, реальной демократии. Был парламент. Да, он был не люксембургский, а такой, какой есть, но был равен стране. И Геннадий Андреевич и господин Макашов товарищ тоже кого-то представляли.
Александр Даниэль: Вам не кажется, что весь ужас в том, что нынешний парламент тоже равен стране, нынешней стране?
Виктор Шендерович: Нет.
Александр Даниэль: Я понимаю, подтасовки, то, се, пятое, десятое.
Виктор Шендерович: Я даже имею в виду не подтасовки. Он равен стране, он подходит стране, страна легче и согласившаяся на насилие, она заслуживает этого в точности по Марксу, но он все-таки не равен. Я хочу сказать, что сумасшедший парламент, шизофренический парламент зюгановско-жириновский…
Александр Даниэль: Был более адекватен стране, чем нынешний.
Виктор Шендерович: Конечно. Вспомните первые съезды, где был Андрей Дмитриевич Сахаров, с одной стороны, с другой стороны был Варенников и таксист Сухов из Харькова, который, если вы помните, спрашивал: на напала бы Англия на Советский Союз и так далее. Но этот таксист Сухов из Харькова представлял триста тысяч каких-то граждан Советского Союза вполне адекватно, точно так же, как Андрей Дмитриевич Сахаров тоже представлял каких-то триста тысяч. В этом смысле это был все-таки парламент. Да, но он был такой, но, повторяю, не люксембургско-бельгийский.
Александр Даниэль: А вам не кажется, что нынешние 450 человек. Или сколько их? 450?
Виктор Шендерович: Да.
Александр Даниэль: Представляют некоторую очень важную эмоцию населения под названием «равнодушие».
Виктор Шендерович: Да, это безусловно.
Александр Даниэль: Да наплевать на вас на всех, вот и все.
Виктор Шендерович: Дело в том, что этот плевок себе же на череп. Но для того, чтобы это понять, нужно, чтобы под этим черепом что-то такое… Да, да, есть ощущение. Но это ощущение вполне советское, вполне испытанное. Только тогда было не так обидно. Потому что я уже вошел в более-менее сознательную жизнь, когда там была полная стагнация, и мне в голову даже не приходило, что Арвид Янович Пельше… искать среди них того, кто меня представляет. Там изначально не было и не могло быть никого, кто представляет меня и моих родителей. Я еще раз говорю: это даже не приходило мне в голову, я даже не страдал по этому поводу. Но все-таки с тех пор я узнал, что такое, что есть парламент, я узнал, какие-то книжки прочитал, что-то услышал, что-то мне даже по радио рассказали. И вот сейчас лишаться обидно. Ведь когда не знаешь, то и не обидно.
Александр Даниэль: И обиднее всего ощущение, что мы сами этот шанс упустили.
Виктор Шендерович: Давайте попробуем вперед заглянуть. Я вам задаю традиционный вопрос, я его почти всем задаю, кто сидит напротив меня в этой студии: что дальше, какие ваша математическая логика графики вам рисует?
Александр Даниэль: Я, конечно, не прогнозист, никакой не футуролог, но мне кажется, что тот период, в который мы живем, - это нормальный период реакции. Но что значит нормальный? Не нормальный.
Виктор Шендерович: Исторически нормальный.
Александр Даниэль: Исторически нормальный, но реакция ненормальная у нас. Реакция тоже всегда выполняет некую задачу историческую свою. Эту задачу можно выполнять…
Виктор Шендерович: Что ж хуже Бурбонов, что ли?
Александр Даниэль: Вот бездарна, наша реакция чудовищна бездарна.
Виктор Шендерович: А Бурбоны были, значит, талантливые?
Александр Даниэль: Да, действительно, ретроспективно легко говорить. Может быть вы правы.
Виктор Шендерович: Реакция могла бы быть, хотя могла быть и поумнее и поцивилизованнее, но могла быть и гораздо более дикой. Тут я неожиданно вдруг вступаюсь за администрацию, неожиданная роль. Но, тем не менее, следует признать, что в качестве варианта реакции - это не самый чудовищный, скажем так, это не должно нас сильно утешать, но, тем не менее, так.
Александр Даниэль: Вы знаете, я думаю, что эти разночтения, на которые мы с вами натолкнулись, связаны с одной простой вещью: власть на самом деле все еще крайне неоднородна. Она более или менее, большинство течений, направлений у этой власти представляют реакцию, но разную. А вот есть какие-то такие, просто святых вон выноси. А есть внешне вроде цивилизованные, даже грамотные. Реакционеры, конечно, но что ж тут делать, такие они есть. И эта разнородность, допустим, посмотришь на высказывания нашего генерального прокурора, кажется, что ты вообще непонятно где живешь, в какой-нибудь республике Верхняя Тога.
Виктор Шендерович: Или, наоборот, понятно, где живешь.
Александр Даниэль: Бывает, выступают, внешне все прилично. Можно яростно не соглашаться с этим человеком, но понимаешь, что он представляет некую политическую позицию. Так что может быть в этом дело. Она непонятно какая, потому что она неоднородна.
Виктор Шендерович: И, стало быть решение судьбы нашей на какую-то еще следующую перспективу зависит от каких-то случайностей, как та бабочка, которая сядет на какой-то край пирамиды, которая стоит на вершине пирамиды. Поскольку пирамида стоит на вершине, она может упасть на любую из четырех плоскостей. На какую плоскость упадет, действительно зависит, кто под ковром кремлевским, какой бульдог кому перегрызет горло.
Александр Даниэль: Нет, но ставить себя в зависимость от грызни бульдогов под ковром не хочется.
Виктор Шендерович: Не хочется, но мы сейчас в ней находимся.
Александр Даниэль: Да мы не в ней, мы все-таки занимаемся своими делами. Слава богу, эта грызня нас касается только тогда, когда вся эта свора кидается на нас. Сейчас, правда, немного кинулись, но тоже так, знаете, как в том анекдоте, помните?
Виктор Шендерович: Не догоню, так согреюсь.
Александр Даниэль: И патронов у них нет…
Виктор Шендерович: Это другой анекдот.
Александр Даниэль: То накатят, то отступят. В общем, некоторая робость в этом накате есть и слава богу, я не стремлюсь к...
Виктор Шендерович: Ничего себе раобость. Напомню: вынесено предупреждение «Мемориалу» за то, что на его сайте вывешена экспертиза муфтия по поводу одного исламского движения, причем даже не цитирует ее, а просто положительная экспертиза. Наезд в Курске на газету оппозиционную с обвинениями в шпионаже. И правозащитный центр, тоже иск Минюста о ликвидации. В одну неделю.
Александр Даниэль: Но, Виктор, вы знаете, что касается «мемориальского» сюжета, вынесли они предупреждение, мы его, конечно же, обжалуем в суде. Скорее всего, суд на нашу сторону не встанет. Все равно мы до Страсбурга дойдем, куда нам деваться.
Виктор Шендерович: Помните, как Гамлет говорил: пока травка растет, лошадка с голоду помрет.
Александр Даниэль: Ничего, побрыкаемся. Пока брыкаться можно.
Виктор Шендерович: А ближе Страсбурга вы что-нибудь планируете, какое-то появление?
Александр Даниэль: Да бог его знает. Опять же, уж настолько бредовое предупреждение, предостережение «Мемориалу», считайте меня наивным дураком, но я не исключаю, что на какой-то инстанции в отечественном судопроизводстве вдруг возьмут и это…
Виктор Шендерович: Вы знаете что, я, зная лично, был случай общаться в течение часа с председателем Верховного суда господином Лебедевым Вячеславом Михайловичем… Вот когда лично общаешься с ними, вообще общаешься с этими людьми личным порядком, поодиночке, они все производят впечатление вменяемых, грамотных, не без элементов этики человеческой, нормальных людей. Потом смотришь на выносимые ими решения, как будто как ножом отрезано.
Александр Даниэль: Хорошо, они управляемые – это мы все прекрасно понимаем. Но, в конце концов, среди тех, кто ими управляет, может найтись какой-то человек, у которого сто грамм масла в голове хотя бы немножко есть? Немножко, тут не нужно много, чтобы понять, что это полный бред.
Виктор Шендерович: Там нефть. Нефть дороже масла, поэтому в основном нефть в этой голове, а не масло. Полный бред. Но бред, заметьте, направленный, абсолютно направленный.
Александр Даниэль: А потому что у них, если мы в психиатрических терминах, у них потому что мания преследования, у них действительно «мальчики оранжевые в глазах». Откуда они взялись эти мальчики, я не понимаю, но они действительно всерьез боятся оранжевых штучек. И это действительно мешает им думать, мешает им быть адекватными.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я тут буду злорадным человеком, я скажу - пускай боятся. Я бы очень хотел, чтобы…
Александр Даниэль: Пускай боятся, лишь бы соображали. Вот с не соображающим оппонентом очень трудно.
Виктор Шендерович: Да, это известно, что опаснее всего трус. Это известно. Потому что он способен на какой-то идиотизм опасный. Но там, к сожалению, отсев идет, сами понимаете, какой, как работает социальный лифт и кого он выносит наверх. Поэтому наверху и будет Устинов, Грызлов, Миронов через черточку, там Андрея Дмитриевича Сахарова в ближайшее время не предвидится. Как Сталин говорил генералу Поликарпову, по легенде: «у меня нет других писателей», так у меня нет для вас другого кремлевского начальства. Бог с ним, с начальством. То равнодушие, о котором вы, не только вы, но и вы только сейчас сказали, что мы заслуживаем эту власть, эти депутаты эмоционально выражают народ, безусловно, выражают его готовность лечь и расслабиться. У этого графика, это очень резкий график, такой не синусоидный, не мягкий, не мягкая синусоида. Это сначала все копится, копится, а потом однажды взрывным образом меняется. И мы знаем все эти византийские радости или пугачевские, в зависимости от того, сверху пойдет или снизу. В этом смысле какие-то ощущения есть по поводу того, когда что-то может поменяться кардинально, а не на уровне преемника.
Александр Даниэль: Вы знаете, я только могу вспомнить и вы можете вспомнить прекрасно наши ощущения позднесоветского периода, что это навсегда, что это навечно и уж в пределах нашей жизни точно ничего не изменится. И все так думали, практически все. Даже упомянутый вами Андрей Дмитриевич Сахаров в одном из своих интервью примерно 83 года тоже высказал мнение, что на его жизни ничего не изменится. Впрочем, он все-таки был Андрей Дмитриевич Сахаров, и он добавил одну фразу, правда, не свою: крот истории роет незаметно.
Виктор Шендерович: Какая замечательная! А кто это?
Александр Даниэль: Маркс. Впрочем, он ее тоже, кажется, откуда-то.
Виктор Шендерович: Замечательно! Марксу спасибо за эту цитату.
Александр Даниэль: Другой вопрос, что он там нароет, этот крот. И действительно, как высвободится накопившаяся проблематика.
Виктор Шендерович: И когда - добавлю.
Александр Даниэль: Это иногда страшно подумать.
Виктор Шендерович: Во-первых, страшно подумать как, и неловко думать, когда. Потому что все-таки не забудем, что Горбачев и горбачевский взрыв энергии народной, во-первых, по отмашке сверху, не забудем. А во-вторых, 70 лет копилось, почти 70 лет копилось уже к тому времени. И этот крот истории к тому времени нарыл, много чего нарыл уже незаметно. А здесь огромные запасы, я имею в виду запасы прочности, связанные с ценами на нефть, связанные с апатией. Сколько же должно пройти лет, прежде чем этот крот истории нароет еще что-нибудь. Главное, конечно, вы правильно сказали, страшно подумать, как это может произойти, потому что совершенно очевидно, что если мы придем не реформированными, такими апатичными к моменту, когда все взорвется, именно взорвется, когда эта энергия пойдет во взрыв, а не в давление на власть, то тогда, конечно, нам, боюсь, придется пойти по какой-то тропке вполне себе немецкой 30 годов. Потому что никакого другого выхода здесь кроме национал-социализма я вообще не вижу, честно говоря. Потому что когда, что называется, рванет экономика, то ведь власть быстро начнет показывать, кто виноват. А кто виноват, мы знаем, этот список давно известен. Я боюсь, что вот уже тогда будет поздно трепыхаться, уже тогда ничего сделать будет нельзя. Я в этом смысле довольно пессимистично…
Александр Даниэль: Виктор, поэтому и важно всякое трепыхание сейчас. Именно оно важно не как само по себе, оно важно, как некая альтернатива, то, что называется гражданская активность, активность гражданского общества, пока это возможно еще сейчас. Мы понимаем, что, подавляя активность гражданского общества, политическая элита сегодняшняя на самом деле рубит сук, на котором она сидит, что она себе катастрофу готовит. Может быть они это поймут, может быть они это не поймут, но мы все равно должны этим заниматься. Еще вклад в будущее.
Виктор Шендерович: Да, крот истории роет незаметно, но он роет не сам, он роет с нашей помощью.
