Елена Рыковцева: Интернет-издание «Грани.ру» опубликовало статью Эдуарда Лимонова, которая называется «Россию подталкивают к фашизму». У нас в студии сам автор, Эдуард Лимонов. С нами сегодня обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин. Мы чуть позже познакомим вас с основными тезисами этой статьи, а начнем с традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Что происходит в прессе вокруг темы фашизма и ксенофобии? Таким вопросом задаются сегодня наблюдатели. Общественное движение «Взаимодействие» (сравнительно молодое движение, ему всего год) попыталось ответить на этот вопрос в своем заявлении.
Диктор : « В последние месяцы в российских средствах массовой информации поднялся гигантский информационный вал на тему ксенофобии, затопивший собой остальные новости. Журналисты смакуют каждую подробность, выискивают всё новые детали преступлений на межнациональной почве. Известные ведущие истерично требуют принятия конкретных мер по пресечению расовых убийств. Кажется, что каждая новая кровь распаляет и вводит в раж уже не скинхедов, а медиа-сообщество.
Между тем, в то же самое время в Москве прошла целая серия конкретных мероприятий, совместно организованных национально-культурными автономиями и национально-патриотическими объединениями России, на которых были озвучены новые подходы по преодолению проблемы межнациональных отношений. Однако ни на одном из этих заседаний не было представителей центральной прессы. Конструктивность журналистов не интересует.
Мы не сторонники расхожего тезиса о том, что «во всём виновата пресса». Однако, как ни странно, пресса является одним из факторов дестабилизации обстановки, наряду с пресловутыми скинхедами. По большому счёту средствам массовой информации выгодна существующая нездоровая ситуация, так как в противном случае им просто будет не о чем писать и говорить».
Елена Рыковцева: Не только общество «Взаимодействие», но и профессиональные газетные медиа-наблюдатели заметили, что с темой ксенофобии, по крайней мере, на телевидении творится нечто гипертрофированное. Конечно же, правильно, что об этом говорят, но так говорят, в такой стилистике, что это уже в самом деле не борьбу с фашизмом напоминает, а и вправду нечто прямо противоположное. Однако, в отличие от общественников, журналисты считают, что шум этот не для рейтингов, и тем более не по велению гражданской совести. Большие дозы шума телевидению прописаны сверху. Послушаем, что написала в своем вчерашнем телеобозрении Арина Бородина из газеты «Коммерсант».
Диктор : « Что-то случилось и с "Вестями недели". В последнем выпуске программы среди прочего были показаны откровенные кадры того, как скинхеды избивают не нравящихся им людей, как правило, с "неславянским" цветом кожи. Подчеркивалось, что программа показывает любительские видеокадры, снятые самими скинхедами. Показали и выступления некоего лидера движения с явно националистическими призывами и лозунгами, который на камеру говорил о своих целях и задачах. Зачем респектабельной итоговой программе Сергея Брилева, который в последнее время от программы к программе теряет завоеванный былой авторитет, показывать жестокие кадры избиения людей - не совсем понятно. Объяснений может быть два: шок и жестокость привлекают зрителя, и программа, таким образом, осознавая сложившуюся телевизионную тенденцию, хочет привлечь дополнительный процент телевизионной аудитории. Но скорее кадры "домашнего видео" скинхедов объясняются другим - очередной разнарядкой сверху, которая обычно исходит из Кремля. Ведь эта же тема столь же подробно, с кадрами драки скинхедов и выступлениями националистов была еще и в эфире программы "Воскресное "Время"" с Петром Толстым на "Первом канале".
Поверить в такое случайное совпадение тем двух итоговых программ госканалов трудно. Тем более что без санкции и поддержки власти и на "Первом", и на "России" вряд ли решились бы даже под благовидным предлогом борьбы с экстремизмом показывать в эфире как раз откровенно экстремистские призывы. Но закон и право для эфира госканкалов бывают избирательными».
Елена Рыковцева: Существует и третья точка зрения. Ее высказал политолог Александр Ципко в «Российской газете». Он полагает, что все наоборот. Что тему ксенофобии и фашизма телевидение эксплуатирует, чтобы навредить власти.
Диктор : «Н адо понимать, что некоторые политики и тележурналисты используют нынешнюю, повторяю, необходимую борьбу с экстремизмом на национальной почве для откровенной дискредитации Путина и внутри страны, и вне страны. Надо понимать, что все выпады против достоинства миллионов и, прежде, всего русских миллионов с экранов телевидения воспринимаются как политика власти, как акция, санкционированная властью. А потому все эти разговоры наших телеведущих об опасности "русского фашизма" или "русского антисемитизма" воспринимаются как борьба Путина, власти с русским народом».
Елена Рыковцева: На мой взгляд, просто забавно слышать от взрослого человека, будто телевидение ведет какую-то свою, отдельную от власти, да еще и противодействующую ей политику. Если политолога возмущает, как эта тема подается на телевидении, то ему следует адресовать свои протесты как раз в Кремль, к подлинным телевизионным начальникам.
Я сейчас не буду спрашивать у Эдуарда Лимонова мнение по поводу вот этой телевизионной кампании, потому что оно прозвучит в цитате из его же статьи, пока к Александру Минкину обращаюсь. Считаете ли вы, что на телевидении ведется некая кампания? И что она не по велению души, а по отмашке?
Александр Минкин Александр Минкин:Я не сомневаюсь, что они работают по отмашке. Они работают согласованно это общеизвестно и очевидно. Вот цели, которые ставит перед собой власть, показывая все это, могут не совпасть с результатами. Они может быть задумали что-то замечательное и умное для себя таким способом сделать, но ситуация может им не подчиниться. Они же очень плохо контролируют ситуацию. Они даже свои золотовалютные резервы не могут никак проконтролировать, а ведь тут люди. Одно дело золото, которое лежит молча, и то прыгает инфляция, а тут живые люди. Они не так управляемы, как им кажется.
Елена Рыковцева: Действительно ли в Россию пришел фашизм? – такой вопрос мы задаем слушателям нашей программы. Не случайно задаем, потому что в статье Эдуарда Лимонова говорится, что фашизма в России нет. А вот вторничный «Московский комсомолец» пишет совершенно по-другому: «В Москву пришел фашизм». В этом журналистов убеждают избиения сначала министра культуры Кабардино-Балкарии, а потом продюсера телеканала НТВ, явно по национальным мотивам.
И теперь главные мысли из статьи Эдуарда Лимонова «Страну подталкивают к фашизму».
Диктор : « Власть все-таки решилась ставить на грядущих выборах на борьбу с фашизмом. Об этом свидетельствует, прежде всего, невиданная кампания в средствах массовой информации по выявлению и указанию перстом на фашистов. В фашисты записаны одичавшие малолетки из Питера и Воронежа, якобы нападающие по вечерам исключительно на иностранных студентов. То, что одичавшие малолетки, как стаи одичавших собак, нападают и на студентов не иностранных, а также на малолеток с других, "чужих" улиц, на пьяных и непьяных работяг, бредущих домой с остатками зарплаты, на стариков, на кошек и собак, в расчет не принимается.
Нужен "фашизм", на "фашизм" есть спрос, и средства массовой информации исправно поставляют случаи фашистских нападений, хотя на самом деле случаи преступности происходят от дикости и варварства.
Страну подталкивают к фашизму. Подталкивают профессионалы. Только что появились вдруг два списка. Известный политтехнолог (а на досуге галерист) Марат Гельман запустил в электронные средства массовой информации свой список "фашистов", он их называет национал-патриотами. Ну, зачем нам сейчас это, Марат? Депутат от ЛДПР Николай Курьянович выступил со своим списком: врагов России. Ребята с двух сторон дружно поляризуют общество, создают угрозу фашизма. Разделят общество, поляризуют, озлобят всех и уйдут - один в галерею, другой в Госдуму. И тут придет мудрый, светлый, прекрасный "святой" Кремль и отведет божественным мечом угрозу свирепого фашизма.
В стране творится черт знает что. Истерия. И если нет ни одного разумного человека, чтобы сказать это, кроме меня, то вот заявляю я: Россия одичала, нравы ожесточились, проявлений варварства и ксенофобии огромное количество, но фашизма в России нет. Нет ни одной политической организации фашистов, есть опереточные, почти фольклорные группки и только. Прекратите истерию все, и те, и эти, потому что вас обводит вокруг пальца все тот же Кремль, чтобы неприятные Ивановы и Путины сидели на троне до бесконечности. Вы с помощью подсунутых вам профессионалами раздора списков скоро вцепитесь друг другу в горло, а эти ребята в Кремле, лощеные морды только с хохоту будут покатываться, глядя на глупцов. Разводят вас, вот что я хочу сказать. По лучшим стандартам разводки, такой разводке можно научиться в тюрьме. И вот в Кремле этому византийскому искусству учат: как правильно развести общество».
Елена Рыковцева: Эдуард Лимонов, если это не фашизм, а разводка и, как вы пишите, разводка к выборам, то какой же в этом смысл? Если фашизма в обществе нет, это невыигрышная, непопулярная идея, а выборы все-таки нужно строить на каких-то популистских вещах, то зачем это к выборам?
Эдуард Лимонов: Все ясно – началась предвыборная кампания Кремля. Врагом на выборах будет вот этот фашизм, который собирают из всяких деталей. Сомнений в том, что это кампания, никаких нет. Приведу вам свой пример. В течение где-то 10 дней или пары недель против меня вдруг выступили совершенно разные люди в прессе - я вам просто список зачитаю, - обвиняя меня черт знает в чем.
Елена Рыковцева: Третий список: врагов Эдуарда Лимонова.
Эдуард Лимонов: Да, нет, я просто вам говорю. Бен Лазар выступил, сенатор Нарусова, некто Воробьев, глава ЦИК «Единой России», депутат Баринов – «Единая Россия», Павловский и еще недавно митрополит Кирилл. Чего вдруг? Знаете, против меня подобных обвинений…И вдруг эти залпы. Мне 63 года. Меня никто и никогда в антисемитизме не упрекал за 63 года.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что вся эта кампания против вас…
Эдуард Лимонов: Сливали всякую гадость на меня, в том числе и против меня, и направленное против моей партии. Потому что кто-то же должен быть фашистом.
Елена Рыковцева: Я добавлю сюда еще и уже упомянутого Александра Ципко из «Российской газеты», который пишет, как и вы, что в России и дикость, и варварство, но не фашизм. Но проявления фашизма все же есть. И это как раз Национал-большевистская партия Лимонова. Бороться с фашизмом, значит бороться с этой партией.
Эдуард Лимонов: Ципко, как и Глеб Павловский, - платный агитатор. Он давно не является никаким аналитиком, никем. Он преподавал «Нашим», ездил с ними на Селигер, до сих пор преподает в каком-то затхлом университете «нашистам». Поэтому я нему отношусь как к платному агитатору и никак иначе. Он был когда-то чуть ли не социал-демократом, да, действительно, но люди меняются. Прошло 10 лет.
Елена Рыковцева: Александр, так зачем это власти? Логику какую-то искать в ее действиях надо? Что же, для них Лимонов будет, что ли, конкурентом на выборах, или Рогозин, которого они уже растоптали под лозунгом борьбы с фашизмом?
Эдуард Лимонов: Речь не идет ни о какой конкуренции. Речь идет о том, чтобы сконструировать этот призрак фашизма, и выступить как «святой» Георгий.
Елена Рыковцева: А что это им даст-то?
Александр Минкин: Можно я скажу.
Эдуард Лимонов: А что даст? А как победили на выборах 1996 года с Ельциным, с 2 процентами популярности. Воевали против коммунизма. Сегодня нет другого врага.
Елена Рыковцева: Теперь нашли себе для выборов.
Эдуард Лимонов: Кремль выступает и говорит – давайте мы очистим. Мы и только мы. Может быть, мы и плохие, Сергей Иванов и бесчувственный, Сычеву ноги отрезали, но мы лучше, чем эти одичавшие фашисты. Вот.
Елена Рыковцева: Поняла.
Александр Минкин: Но я все-таки скажу, что у меня большие сомнения в том, что это специально, чтобы конструировать себе врага, потому что власть сегодня не нуждается ни в каких дополнительных врагах, чтобы выиграть выборы. Эта система уже отлажена. Административный ресурс, Центризбирком, который правильно посчитает голоса, эфир - радио и теле. Никаких сомнений, что если они захотят выборы выиграть, они их выиграют. Не захотят – отменят вообще. Захотят – увеличат срок Путину, и Дума примет соответствующий закон. У них нет никакой опасности, чтобы так задолго конструировать себе какую-то систему для победы. Да не нужно им это.
Елена Рыковцева: Тогда расшифруйте, зачем вся эта кампания?
Александр Минкин: Значит, вполне возможно, что эти процессы – природные, что это процессы, которые всегда в обществе существуют. А вирус не фашизма, а нацизма (потому что мы запутаемся в терминах), вирус расизма, потому что сейчас начнется Италия, Германия, а в Америке не было фашизма, но зато там негров линчевали (там был расизм), так вот этот вирус расизма существовал всегда. В любом человеке есть вирусы. Человек заболевает, когда ослабляется его иммунитет. Эти люди есть. Иммунитет страны, иммунитет народа и государства ослабевает, и этот вирус начинает вылезать, как вылезает лихорадка у человека ну губе или на носу, когда у него ослаблен иммунитет после простуды.
Вот ослабело что-то в Германии после Первой мировой войны - и вылезли фашисты. Ослабело что-то в России в начале XX века - и были погромы. Это всегда, когда слабость.
Елена Рыковцева: Сейчас вылезло больше, чем 5 дней назад, 20, 30?
Александр Минкин: Безусловно. Не 20 дней, а 20 лет – конечно. Когда Лимонов говорит, что всегда были хулиганы, драки и все такое, у меня завтра, может быть, если ничего не помешает, выйдет заметка, где как раз и написано, что - да, хулиганы, воры и насильники были и 20 лет назад. Но чтобы группа молодых людей с ножами кидалась на маленькую девочку?! Этого не было. Этого не было категорически. Я жил в Москве. Мы ездили на трамвае, чтобы подраться с другим районом. Но никому в голову не приходило с ножом на ребенка! Этого просто не было. Это совсем новое.
Теперь у меня вопрос, в том числе и к слушателям. Скажите, а откуда появились скинхеды? Им же всего 15-18, 20 лет. Это мы их вырастили. Вот так и никак иначе.
Елена Рыковцева: Александр, это ваше мнение по поводу коллективной ответственности. Мы их не выращивали с Лимоновым, например. Лимонов вы выращивали скинхедов?
Эдуард Лимонов: Я не выращивал.
Александр Минкин: Подождите.
Елена Рыковцева: Что значит «мы»?
Александр Минкин: Вам не уйти от этой коллективной ответственности никак. Потому что, когда в Германии побеждает фашизм, немцы признают коллективную свою вину. Даже сегодняшние внуки говорят, что – да, мы виноваты. Вам не уйти от ответственности, потому что наше телевидение, наша отрава, которая в воздухе висит, она культивирует жестокость безумную, она культивирует пиво и все эти отношения этого уровня. Там доброты просто не существует.
Елена Рыковцева: Но вот не было бы этих боевиков по телевизору, не было бы скинхедов. Так вы считаете?
Александр Минкин: Нет, но я хочу вас спросить. Почему в племени людоедов вырастают людоеды? А в семье у католика вырастает, скорее всего, католик, но людоед не вырастает?
Елена Рыковцева: Эдуард, пожалуйста.
Эдуард Лимонов: Я хотел, прежде всего, сказать, что власти нужно не выиграть выборы, она их выиграет, но оправдать результат выборов, психологически оправдать.
Елена Рыковцева: Почему она, почему вот эта.
Эдуард Лимонов: Да, это мое мнение. Дальше. Я бы все-таки не стал паниковать. Я бы договорился о терминологии, во-первых, а, во-вторых, посмотрел бы на статистику. Коротко я вам говорю.
Елена Рыковцева: Давайте и договоримся сразу о терминологии. Когда заканчиваются ксенофобия и отдельные проявления дикости, варварства, о которых вы пишите, и начинается фашизм? Когда? Как мы будем определять эту грань?
Эдуард Лимонов: Ежедневно любое отделение милиции хоть в Москве, хоть в провинции фиксирует массу нападений и драк. Когда я сидел в колонии, я сидел с массой молодых людей. В тюрьме я сидел с солидными людьми, а в колонии я сидел вот с такими, потому что общего режима была колония, где постоянно дерутся. Дикость дичайшая в этих рабочих кварталах. Например, в Саратове, на окраинах. Где статистика? Конечно, каждый день подогревается общественное мнение – опять напали на студента. А вы знаете, сколько в каждом отделении милиции зафиксировано случаев нападений просто на русских обыкновенных таких же людей, только, может быть, одетых чуть лучше, или крикливее одетых? Вы пойдите на окраину в костюме, вы схлопочете немедленно и сразу по лбу. Пойдите на высоких каблуках!
Поэтому не надо кричать. Второй фактор.
Александр Минкин: Очень хочется перебить.
Эдуард Лимонов: Чеченская война. Идет чеченская война. Мы насмотрелись. Сейчас показывают меньше этих ужасов, но мы насмотрелись всяких домашних видео, снятых боевиками, с отрезанными головами. Это что, не способствует варваризации общества? Безусловно, это способствует варваризации, безумию и противостоянию. Если закончить чеченскую войну, вы увидите, как этот градус не исчезнет никогда. В Китае ненавидят иностранцев дичайшим образом. У них даже иероглиф есть «иностранные дьяволы» специально. И всегда так было. Иностранцев ненавидят и во Франции. Каждый год, когда я там жил, я удивлялся, гибли десятки туристов-англичан. По традиции их где-то в дальних районах просто мочили, извините за выражение. Поэтому не будем психопатами, не будем играть на руку Кремлю, который хочет навеки сесть, чтобы сказать – смотрите, какая у нас страна, только мы можем сдержать это. Надо относиться ко всему спокойно.
Елена Рыковцева: Что лично вас убедит в том, что пришел в Россию фашизм, который пока не пришел, как вы считаете.
Эдуард Лимонов: Не будем употреблять это слово «фашизм». Фашисты – это члены фашистской партии.
Елена Рыковцева: Когда вы начнете его употреблять в применении к России?
Эдуард Лимонов: В статье я вам сказал – сразу.
Елена Рыковцева: Вы мне ничего там не сказали по этому поводу.
Александр Минкин: А что вы кричите?
Елена Рыковцева: Саша, пусть он кричит. Это же радио, совершенно спокойно можно кричать.
Эдуард Лимонов: Я хочу сказать, что не надо употреблять это слово, ни к чему. Давайте хотя бы на «ксенофобии» остановимся.
Елена Рыковцева: Я поняла, что не надо употреблять. Когда вы будете считать, что надо?
Эдуард Лимонов: Вы опять меня перебиваете, а я опять кричу.
Елена Рыковцева: Я просто задаю тот же самый вопрос.
Эдуард Лимонов: Я хочу сказать, что вы путаете политическую организацию, скажем, фашистского толка с проявлением обыкновенной обывательской дикости.
Елена Рыковцева: Я не путаю, я хочу, чтобы вы распутали это. Вот вы и распутали: когда появится организация, тогда и будет фашизм. Правильно?
Эдуард Лимонов: У нас в России постоянно говорят друг другу…
Елена Рыковцева: Не отвечает.
Эдуард Лимонов: У нас ничего не появится, потому что политическое поле так зачищено, что исключено появление даже общественной какой-то организации, как левого, так и правового толка. Поэтому этот разговор в пользу бедных – нет и не будет, не дадут. Была похожая организация РНЕ, ее разбили, хотя до сих пор используют этот жупел. Раздробили ее на сотни кусков. От нее ничего не осталось, кроме полинялых листовок на дверях старых домов.
Елена Рыковцева: Получается, что есть что-то и хорошее в этой диктатуре, которая не дает создать фашистскую организацию в России?
Эдуард Лимонов: А я считаю, что нет.
Елена Рыковцева: Пусть лучше будет фашистская организация?
Эдуард Лимонов: Я считаю, что русские граждане России абсолютно современные, нормальные, очень боящиеся экстремизма, никогда не проголосуют ни за одну экстремистскую организацию больше, чем 5-6 процентов. То, что делает власть, куда более опасно, чем то, что делают малолетки сегодня.
Елена Рыковцева: Вопрос с пейджера от наших слушателей Майоровых: «Уважаемые гости, сейчас власти делают вид, что ищут поджигателей ксенофобского шабаша. Не считаете ли вы, что РПЦ в объятиях ГБ, являясь государством в государстве, как раз этим и занимается, и далеко ходить не нужно? Опровергните нас».
Эдуард Лимонов: Это маразм.
Александр Минкин: Маразм РПЦ обвинять в этом.
Елена Рыковцева: Хором опровергают.
Александр Минкин: Минуточку, я другое хотел опровергнуть, а не слушательницу. Когда Лимонов говорит «5-6 процентов», это, во-первых, очень много.
Елена Рыковцева: Давайте по очереди. РПЦ опровергли, а теперь Лимонова?
Александр Минкин: Да. Когда Лимонов говорит, что 5-6 процентов голосов берут фашисты или расисты, это миллионы людей. Во-вторых, «Родина» взяла где-то 15, а где и 20 процентов. А я вам хочу сказать, что если суммировать «Родину», Баркашова и Макашова, то получится очень много, так много, что замучаетесь, как говорят, пыль глотать.
Эдуард Лимонов: Это ваши эмоции, Александр.
Александр Минкин: Нет, это факты.
Эдуард Лимонов: Я списываю это только на ваши эмоции.
Александр Минкин: Это факт.
Эдуард Лимонов: Давайте хладнокровно рассуждать?
Елена Рыковцева: Александр, вы стали членом списка «врагов России», который составил депутат от ЛДПР Курьянович. Напомню, что первичный список, который послужил толчком для появления вот этого, ответного, составил Марат Гельман, это список «неофашистов», он достаточно широко рекламировался по телевидению. Об этом рассказывали в программе «Вести», что Общественная палата собиралась, обсуждала, Гельман представил там список…Потом, соответственно, ЛДПР выдала свой список в ответ, обидевшись на то, что в списке Гельмана были представители ЛДПР – Жириновский, в частности. И вас туда тоже включили, с примечанием «журналист-русофоб». Скажите, эти списки – часть общей игры, или какая-то отдельная история, которую ведут политтехнологи?
Александр Минкин: Да, ну их. Я даже слышать не хочу. Вы, действительно, показали мне этот список. Я очень огорчился.
Елена Рыковцева: Кстати, Александр Минкин, действительно не знал.
Александр Минкин: Я вижу себя в компании людей, с которыми совершенно не хочу быть в одной компании. Второй список, который я смотрел…
Елена Рыковцева: То есть вас обижают не те, кто составил список, а то, как он составлен?
Александр Минкин: Да. С какой стати я с Грачевым, бывшим министром обороны, и с Гайдаром? Это какая-то каша безобразная.
Елена Рыковцева: Двойку составителям списков врагов России.
Александр Минкин: Неумные люди.
Эдуард Лимонов: Кол.
Александр Минкин: Да уж. Я некоторые фамилии даже называть не хочу, совестно, не произносимо.
Теперь все-таки по теме, которая здесь обсуждается. Я хочу серьезно сказать. Когда говорят – вот, посмотрите, сколько гибнет русских парней, друг с другом подравшись, хулиганы, в зоне, на улице и все такое прочее. И вот какого-то одного чернокожего студента убили – и какой шум раздувается, истерия. Ребенка зарезали – и опять истерия. Многие дети погибают и никакой истерии. Я объясняю, точнее попробую объяснить. Если Лимонов, скажем, когда режет морковку, порежет себе палец, он ничего не скажет, он только замотает себе пальчик и все. А если к нему кто-то подойдет и пырнет его ножом, это будет скандал на весь мир. И это совершенно понятно.
Елена Рыковцева: Не дай бог.
Александр Минкин: Одно дело, когда парни подрались между собой. Это никого не касается. Это нормальное такое выяснение отношений на таком уровне. Когда они подрались по пьянке, или из-за ревности, не поделили девушку, или кто-то там кого-то задел, это совершенно никого не интересует. Это называется бытовуха. А когда целенаправленно… Здесь так смешно говорят, каждый день говорят – напали на министра культуры. Не нападали на министра. Если бы они нападали на министров, они бы выбрали какого-то другого министра, думаю, чем культура Кабардино-Балкарии. Но у нас на министров не нападают. На него напали, как на инородца, причем тут его должность?! Это сбивает с толку. На него напали, как на инородца. А все говорят – напали на министра культуры. Как будто дело в том, что он чиновник.
Итак, когда люди по каким-то своим проблемам дерутся между собой и погибают тысячами в год, это известно, это статистика бытовая. Когда человека зарезали за то, что у него черная кожа, это совсем другое. И в Уголовном кодексе неслучайно есть совсем другая статья.
Елена Рыковцева: Эдуард, вы соглашаетесь, что нужно все-таки разделять эти вещи, что на одну доску нельзя ставить?
Эдуард Лимонов: Я изложил свою точку зрения.
Елена Рыковцева: Да. Давайте я почитаю, что пишут люди. Николай: «Разве высказывания президента «мочить чеченцев в сортире» не является призывом к разжиганию межнациональной розни?» Он, по-моему, не говорил чеченцев.
Александр Минкин: Он говорил террористов.
Елена Рыковцева: «Да, действительно, пришел - фашизм. Основную роль в этом играют мракобесы из РПЦ», - пишет Владимир из Санкт-Петербурга. Что-то вот зол сегодня наш слушатель на РПЦ.
Александр Минкин: РПЦ тоже неоднородная. Русский народ разный, РПЦ разная. Там есть священники почти святые, а есть люди, которые стучали, стучат и будут стучать.
Елена Рыковцева: Татьяна пишет: «В России существуют фашистские группировки, но глобально его еще нет. Я считаю, что все народы должны быть равны, надо говорить о проблемах не только еврейского народа, но и русского. Тогда это снизит накал страстей».
Ирина Волкова пишет: «Фашизм и нацизм пришли и спокойно гуляют под руку под бдительным оком РПЦ и ГБ. Из аббревиатуры РПЦ следует убрать букву «П». Наверняка многие скинхеды носят крестики, кресты и крестища, да простят меня настоящие православные».
«Власть использует идеологию фашизма для борьбы с неугодными ей лицами в предвыборной ситуации. Для меня лучше, чтобы у власти была бы нынешняя НБП, чем нынешняя садистская партия «Единой России», - Армен из Москвы. Не знаю, стоит ли уж так ее называть?
Александр Минкин: Я насчет влияния РПЦ усомнился бы, потому что, я думаю, что ее влияние, к сожалению, гораздо меньше, чем влияние государственных средств массовой информации, эфирных особенно.
Елена Рыковцева: «В свое время в Казани были страшные убийства. То, что происходит сейчас – это бандитизм. Политики здесь нет. Политика появится, когда появится организация наподобие «Народной воли»», - пишет Олег Борисович.
Андрей из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Ксенофобия, расизм, шовинизм, антисемитизм, что угодно – это всегда в нашей стране, к сожалению, было, есть и, к сожалению, будет. Эти усиления подобных явлений в последнее время связано с тем, что страна пошла вразнос после развала большой страны. Хорошая она была или плохая – я не берусь судить.
Но, с моей точки зрения, все-таки немножечко власти на руку все эти явления по одному простому принципу. Вспомним, что еще довольно древний гражданин Рима, а точнее император сказал – разделяй и властвуй. И вот все эти вещи используются для того, чтобы молодежь (футбольные фанаты и прочие) не шли колотить чиновников каких-нибудь, переворачивать их автомобили, а чтобы они между собой находили какие-то причины и разворачивались. Все, что угодно им позволено до какого-то определенного, к сожалению, очень большого предела делать до тех пор, пока они не направят свои бейсбольные биты против власти. Вот для чего все это делается и поддерживается. Тут можно и с помощью креста, и с помощью телевидения все это дело усиливать и поддерживать. В противном случае вы понимаете, что может произойти.
Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей. Пишет слушательница Савельева: «Эдуард Лимонов заблуждается, что в России нет фашизма. У нас достаточно примеров убийств людей нерусской внешности. Я немолодая женщина, коренная москвичка. Вчера еду в троллейбусе, вдруг мне в глаза заглядывает рядом сидящий здоровый парень и говорит, что ему показалось, что у меня мусульманские глаза, а он этого терпеть не может».
Эдуард, еще раз приходится определяться в терминах. Если человеку не нравится другая внешность….
Эдуард Лимонов: Это исключительная ксенофобия и только.
Александр Минкин: Да.
Эдуард Лимонов: Не надо к этому подверстывать сразу идеологию.
Елена Рыковцева: Что скажете, Александр?
Александр Минкин: Я хочу сказать то, с чего начали – о показе по государственным каналам каких-то вещей. Почему показывают преступления? Показывать-то надо наказание.
Елена Рыковцева: Да. Ведь действительно страшные кадры были.
Александр Минкин: А показывать надо не преступление, как оно замечательно совершается, показывать надо строгое наказание. Почему? Потому что, уверяю вас, те зрители, которые сидят дома и смотрят телевизор, те из них, которым это глубоко чуждо, которых это шокирует, их не надо уговаривать. Если их это шокирует, значит, они этого не делают и не будут делать никогда даже без телевидения. А вот те, кто хотел бы это делать, кто это делает, для них такие кадры только подогрев, только стимуляция. Поэтому хороших граждан эти передачи не исправляют, они им просто не нужны, а вот плохих мотивируют, возбуждают. Повторяю, показывать надо…
Елена Рыковцева: Когда вы говорили о том, что власть получит другие результаты, чем те, на какие рассчитывала, вы это имели в виду?
Александр Минкин: Да, показывать надо наказание, а не преступление. Извините, во всем мире в жестокие времена публичная казнь была, а не изображение преступлений, следственные эксперименты.
Елена Рыковцева: «Когда почти каждый день гибнут дети с другим цветом кожи, гибнут студенты, рабочие, это называется фашизм. С этого начиналась Германия в 30-е годы. Я полностью согласна с Минкиным», - пишет Татьяна. Вот так, она все-таки считает, что…
Эдуард Лимонов: В Германии не гибли сразу люди. Это как раз выдумка. Гибли потом, когда пришла фашистская партия к власти. Люди все-таки заблуждаются. Они пытаются обывательскую преступность принять за идеологию. Я говорю – это разные вещи. Я не верю, что даже такой нехорошей, отвратительной власти, как наша, на руку такой разгул. Она не может просто остановить, наша власть не может остановить обывательские преступления.
Александр Минкин: Убийство чернокожих не обывательские преступления.
Эдуард Лимонов: Обывательские преступления, только такие.
Александр Минкин: Чушь.
Эдуард Лимонов: А какую идеологию вы в этом видите? Другой человек, зеленый придет, не черного цвета – и его убьют. В белом костюме придет – и на него нападут. Только так. У нас достаточно сил у государства. Есть всякие центры, которые работают против экстремистских организаций. Есть ФСБ, есть черт знает сколько еще, о которых мы даже не подозреваем, организаций, направленных на борьбу с политическими организациями. Но с обывательской преступностью трудно справиться.
Александр Минкин: Даже странно слушать.
Эдуард Лимонов: 10 лет идет чеченская война, даже уже 12. За это время просто все уже знают, что кавказец – это опасный человек. Подвыпившие малолетки лезут на кавказцев.
Елена Рыковцева: Не то, что знают, а внушили, что они опасны.
Эдуард Лимонов: Безусловно, внушили.
Александр Минкин: Я сейчас объясню Лимонову последний раз, что такое обывательская преступность и хулиганство.
Елена Рыковцева: Не пугайте его.
Александр Минкин: Вы, наверное, там, в зоне, слышали, что кричат друг другу ребята, когда у них бытовая драка? Я не буду воспроизводить.
Эдуард Лимонов: Ничего не кричат. В зоне все очень вежливые.
Александр Минкин: Я знаю.
Эдуард Лимонов: Потому что там кричать нельзя. Ты ответишь за свой крик.
Александр Минкин: Хорошо. Можно только драться. На улице, что кричат друг другу в пьяной драке? Они кричат матом и все. Никогда обывательская, что вы называете, преступность не сопровождает удары ножом и криками «Россия – для русских». Уймитесь, ей богу. Это не обывательская преступность.
Эдуард Лимонов: После 2 литров водки появляется не только нож. Это вы зря.
Александр Минкин: Ладно.
Елена Рыковцева: Послушаем, что людя скажут. Из Москвы Александр, здравствуйте. Рассудите, может быть, этот спор.
Слушатель: Добрый день. Мы очень долго здесь говорим о следствиях и совершенно не говорим о причинах, которые все это порождают. А причина одна здесь, и она самая главная – это резкое процентное сокращение количества титульной нации, так называемой, русской. Дело в том, что Российская империя создавалась, если вы знаете, как детская пирамидка, где на штырь одеваются разные кружочки. Вот так все народы, которые сюда приходили, включались в состав, они одевались на этот штырь. Этот штырь – русская нация.
Елена Рыковцева: А вам не кажется, что пирамида и стала самой русской нацией, вся, вместе со штырем и кружочками?
Слушатель: Естественно, а потом переплавлялась, безусловно. Но дело в том, что в русских семьях, по данным переписи 1986 года, всего лишь 0,76 ребенка в среднем. А достаточно одного ребенка в семье для того, чтобы через 25 лет нация в два раза уменьшилась. Здесь, естественно, есть некоторый испуг.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Мы поняли, о чем вы говорите. Послушаем Евгению Витальевну, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу сказать, что это явление страшнее, чем просто сверху что-то. Потому что у нас обыватель, наш советский, не подготовлен к тому, чтобы иметь большие деньги и оставаться человеком. У меня такое ощущение, что у Нарусовой и Гельмана одинаковое то, что они понимают, что зашли в тупик, что управлять они ничем не могут, но теряют сознание оттого, что потеряют вот это барахло, которое они имеют. У нас в науке ученые теряют просто человеческое достоинство из-за того, что думают – а вдруг, все поменяется, и он потеряет иномарку. Мне кажется, вот это самое страшное. О детях они не думают. Они сгноят всех младенцев и всех скинхедов, я согласна с Минкиным, за которых они ответственны. Они их сделали такими. Барахло у них застилает все сознание.
Елена Рыковцева: Спасибо, Евгения Витальевна. Валентин из Балашихи, здравствуйте.
Слушатель: Хотелось бы чуть-чуть уточнить предыдущее выступление. По переписи 1899 года и 1913 года в России было 90 процентов славян из них 70 процентов русских. А вот перепись 1986 года – славян осталось 70 процентов, а русских только 50.
Елена Рыковцева: И что?
Слушатель: А остальных всех увеличилось в 9 раз.
Елена Рыковцева: И что?
Слушатель: Как что?
Елена Рыковцева: Валентин, поняли вашу мысль. В этом причина, что ли, того, что происходит сейчас?
Александр Минкин: Во-первых, мне кажется, что здесь какие-то ошибки. Не может быть, чтобы 50 процентов русских в России. Это просто что-то он не там прочитал.
Что касается предыдущего звонка. Женщина права. Я тоже считаю, что моральное падение страшное. Здесь может все, что угодно возникнуть. Потому что мораль уничтожена, а тогда можно все.
Елена Рыковцева: Хорошо. Эдуард Лимонов, давайте не про мораль, а про проценты. Звонят люди один за другим, и говорят, что причина в том, что титульная нация уменьшается.
Эдуард Лимонов: Одна из каких-то, сотая доля причин, да, может быть. Мы же не можем с точностью установить. Это же не химический анализ.
Я все-таки считаю, что причина одичания и социальная, то есть огромный разброд между бедными и богатыми. Большинство населения очень бедные, удручающе бедные, едва сводящие концы с концами. Отсюда, безусловно, ненависть ко всем абсолютно – и к владельцам иномарок, и к несчастному таджику, который двор подметает.
Вторая причина, я еще уже называл, и назову еще раз. 12 лет идет чеченская война. Вот две основные причины. А славян или не славян больше или меньше, это все за чаем толстые книги, в теплых носках. Люди ужасающе несовременные. Лучше бросьте свои книги и пойдите конкретно поговорите с вашими соседями, с тем же таджиком.
Елена Рыковцева: Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не считаю, что вымирание титульной нации причина этому. Мне кажется, вот на своем примере. Кончил ПТУ, потом окончил Бонч-Бруевича, работал на Байконуре. В подчинении у меня был узбек, мальчика-военнослужащий. Все – никакой вражды. Мы все были заняты единым делом. Не было этого, чтобы кто-то выяснял. Подсмеивались, конечно, обзывали друг друга, но вражды не было.
Откуда зарождается фашизм? Фашизм зарождается от империализма, от капитала, от чрезмерного капитала. В Норвегии вроде бы нет. Все дело в дифференцированном коэффициенте. Очень большая неравномерность между богатыми и бедными, отсутствие работы для всех. Будут люди заняты, им некогда будет ходить и бить другого цвета людей. Обеспечьте людей работой. А то девчонки уехали за границу, ребята послали в криминальные структуры, вынуждены работать в криминале, а потом удивляются – ах, какой фашист, ах, какой антисемит.
Александр Минкин: Да, Гитлер всех обеспечил работой.
Елена Рыковцева: «У нас выселяли в Сибирь целыми республиками, - пишет Цветков из Одинцова. – И ненависть к кавказским национальностям идет еще с прошлых лет. Ее привили коммунисты».
«Я живу в ближнем Подмосковье. Город небольшой – 150 тысяч человек. Но на каждом столбе и заборе надпись со свастикой. С городского рынка нерусские торговцы боятся ходить по одному».
«Кто же все-таки пишет эти надписи? Наверняка, не хулиганы», - пишет Андрей.
Майя Ивановна из Москвы: «Все наши беды исходят от нашей некомпетентной и жуликоватой власти. А господина Лимонова я уважаю».
«Спорят двое: один всю жизнь пытается поднять красно-коричневых (ничего не получается – обессилел), второй с ужасом смотрит на эти усилия – а вдруг получится», - пишет Григорий. Что имеет в виду Григорий?
Александр Минкин: Да, бог его знает. Он хочет показать, что он самый храбрый, наверное.
Елена Рыковцева: «Целиком согласна с Лимоновым. Фашизма у нас нет. Есть ксенофобия. Самого Лимонова никак не могу отнести к фашистам», - пишет Елена Николаевна.
«Уличная преступность гораздо выше во многих странах. Даже в Америке, не дай бог, вам заглянуть в негритянское гетто. В пригороды Парижа парижане тоже не ездят – расправятся моментально. В Латинской Америке стреляют даже дети, а тут подняли шум по поводу уличной преступности, выдавая это за политику».
Мария из Москвы, здравствуйте. Слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я тоже с уважением отношусь к господину Лимонову. Поэтому мне бы хотелось знать его мнение. Действительно, как отличить патриотизм людей, которые уважают все народы, которые любят свой народ, уважают те народы, которые также патриотично относятся к своей нации, от фашизма? Потому что я считаю, что это бандитские налеты с целью грабежа, хулиганство. Но это мое личное мнение.
Елена Рыковцева: Мы с этим разбирались в первой части нашей программы. Мнение Эдуарда Лимонова я пересказываю еще раз, что фашизм в России появится только тогда, когда будет внятная, большая, серьезная фашистская организация. А такую организацию создать просто не дадут, как и любую другую, способную противостоять власти. Правильно?
Эдуард Лимонов: Не дадут. Есть только один сорт фашизма. В нашем государстве есть определенные черты государственного фашизма. Не такого, который был у Гитлера, а такой поплоше, как в католической Испании при Франко, какой-нибудь Румынии или, например, Японии. Это особый разговор. То, что у нас отсутствуют все политические свободы, отсутствуют внятные политические партии и программы в этом вина последних 10 лет. Нам насаждают такую абсолютно ненормальную ситуацию, когда мы отброшены к России до 1917 года. У нас практически единоличная власть одного человека царит. Но это тема для другого разговора.
Елена Рыковцева: Наталья Львовна пишет: «Фашизм по словарю – это открытая террористическая диктатура, опирающаяся на прямое насилие, цинизм и расизм. То, что у нас при попустительстве властных структур происходит – преследования и убийства людей нерусской внешности – это настоящий фашизм».
Наталья Сергеевна из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я живу в Жаворонках – это ближнее Подмосковье. У меня никогда никаких мыслей не было по поводу национальности, национализма ни вопросов, ни проблем не возникало лично у меня в душе. Но, вы знаете, сейчас возникают. Виноваты в этом, я считаю, на местах органы власти и милиция. Продано все, например, у нас азербайджанцам. Рядом с жилыми домами, рядом с дачами, на пешеходной дорожке азербайджанцы организовали просто жуткую стоянку грузовиков, торгуя торфом и так далее. Разворотили все. У нас отрезана полностью дорога к станции. Как они себя ведут. Как они себя держат. Как они говорят, что мы все тут купили. Мы ходим по проезжей части. Хоть по воздуху летай.
Александр Минкин: Скажите, а администрация района, милиция тоже азербайджанцы?
Слушатель: Нет. Они говорят: они женаты на русских, они местные граждане. Мы ничего сделать не можем. Приезжает наряд милиции, все врассыпную, у кого нет документов. Просто они говорят, мы платим местной власти. А местная власть нам говорит – а мы не знаем, а мы не можем, они сами. И вот это тянется у нас годами. Уже люди ходят и говорят – хоть бы сюда кто-нибудь налетел бы, машины испортил, их бы разогнал. Граждане уже подписи собирали.
Александр Минкин: А может быть, все-таки честного мэра и честную милицию, которые не допустят таких торговцев?
Слушатель: А как это сделать?
Александр Минкин: Понимаете какая штука. То, что вы сейчас говорите, это же очень интересно. Азербайджанцы получили у кого-то разрешение там быть. Когда вы жалуетесь властям и милиции, вам ничего не делают. Значит, азербайджанцы купили, а эти-то продались. Почему бы вам не заняться своими.
Елена Рыковцева: Дело же не в том, что они азербайджанцы, или армяне, или русские. Одни купили, а другие продались.
Александр Минкин: Азербайджанцы, какие-то торговцы купили вашу местную власть. И она, эта власть, не азербайджанская, милиция-то русская. Значит, эта милиция и власть продались. Давайте заниматься собой.
Елена Рыковцева: «Уважаемые господа, хотела бы уточнить цифры, которые привел слушатель по переписи. Это ложь то, что он озвучил. Я лично участвовал в переписи в СССР в 1989 году, и внимательно следил за последней переписью. Более 80 процентов (ближе к 90) русских людей».
Александр Минкин: Да, это похоже.
Елена Рыковцева: «Не там ищите фашизм. Фашизм прекрасно чувствует себя в Прибалтике, на Украине, на Кавказе. В России только ответ на чужеродный фашизм», - пишет Андрей.
И еще несколько сообщений о том, что когда русских преследуют в других республиках, не поднимается волна по поводу фашизма, а как только людей других национальностей в России, вот тогда сразу.
Эдуард Лимонов: Это неверно. Например, Национал-большевистская партия с 1998 года защищала права русскоязычных граждан, не делая различия между русскими, евреями или там татарами, живущими в Латвии. Мы помогали вызволить из тюрьмы Василия Кононова. Мы сделали очень много, и сегодня делаем. Когда нацистский марш был недавно в марте, 20 национал-большевиков были задержаны полицией. Мы делаем, что можем. Если бы у нас было хоть немножко финансирования, мы бы делали еще больше для защиты.
Александр Минкин: Вы прямо счет сообщите в эфире, куда перечислять деньги.
Эдуард Лимонов: Вы так зря. К «Единой России» нужно такие вещи обращать.
Александр Минкин: Власть наша достаточно богата. Я хочу сказать, что…
Эдуард Лимонов: У нас дырявые карманы. Люди сидят. Надо иметь уважение к этому.
Елена Рыковцева: Правда, Александр. Их и без вас уедят.
Александр Минкин: Хорошо, я больше не буду. Я хотел сказать о другом. Во-первых, то, что касается русской прессы, все-таки она вся без исключения, по-моему, заступается и за права русских в Прибалтике, и за права еще гораздо страшнее нарушаемые в Туркмении. Почему наша власть, которая обладает огромными могуществами, не заступается за русских в Туркмении, где Туркмен-баши делает с ними все, что угодно?
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. «Лозунг «Россия для русских» был впервые произнесен Жириновским. Поэтому считаю его партию ЛДПР фашистской партий», - пишет Вячеслав.
Завершаем на эту программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
