Виталий Портников: 10-ый Всемирный Русский народный собор, проходящий в Москве в эти дни, выступления на нем иерархов Русской православной церкви, официальных лиц, те решения, которые там принимаются, - все это стало уже темой в российских, и не только в российских средствах массовой информации, и весьма оживленно обсуждается. Причем сейчас именно в связи с тем, что было высказано немало весьма серьезных мыслей о том, как Русская православная церковь видит свою роль в общественном и политическом развитии не только России, но и современного мира. Достаточно любопытная тема, которая всегда важна с точки зрения вообще связи церкви и общества, церкви и государства, их взаимоотношений, того, как ткань этих взаимоотношений строится. Вот об этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями - религиозными публицистами, можно так, наверное, сказать, Юрием Табаком и Александром Штильмарком.
Ну и, собственно, начнем наш диалог вот с какого вопроса. Сегодня, когда у многих людей, которые называют себя верующими, вера сведена, скорее, к обрядности, к самим походам в церковь, но отнюдь не к пониманию тех ценностей, которые проповедуются церковью, ни тех ценностей, которые вообще установлены религией для верующего человека, и вообще, в принципе, для человека морального, может ли церковь говорить о своей политической и общественной роли, и говорить государству о том, какой должна быть ее общественная и политическая роль, вот в ситуации, когда она до сих пор не может понять, где же находится ее паства, существует она или не существует на самом деле? Не с точки зрения человека, который пришел и ушел, а с точки зрения человека, который разделяет ее принципы.
Начнем с вас, Юрий.
Юрий Табак Юрий Табак: Ну, ситуация мне представляется, в общем, довольно сложной и весьма запутанной. Возьмем хотя бы некие статистические данные, которые говорят о том, что религиозный бум, который был, скажем, в начале 90-х годов, после смены советской власти, когда разрушилась старая система и не была создана новая, люди усиленно искали как бы идею, на которую можно было бы опереться, естественно, возникла традиционная идея для России – это идея православная, идея религиозная. И люди начали опираться на нее в поисках какого-то жизнеутверждающего фундамента. Но не будем углубляться, как это происходило, с какими это было связано трудностями. Закончилось это все, вообще говоря, через несколько лет, когда, по всем статистическим отчетам, церковь даже на Пасху посещают не больше 4 процентов людей. То есть бум на религию, бум на веру прошел.
При этом совершенно очевидно, что тот вопрос, который вы задали, он чрезвычайно актуальный, он чрезвычайно важный. Потому что церковь, как и любое религиозное тело, на протяжении всей своей истории, всех веков, она должна была служить не только оплотом достаточно консервативных, в хорошем смысле слова, этических традиций, религиозных традиций, традиций общественных взаимоотношений, но и следовать, и смотреть зорко на те процессы, которые идут в обществе. А общества менялись, менялись формации. И, к сожалению, очень часто бывает так, что воз ник ает разрыв между внутренней ситуацией церкви и ее идеологией, ее возможностями, ее инструментариями и теми общественными процессами, которые происходят. Это приводило к резкой смене церковных направлений, тенденций. Реформация сменила католицизм, очень многие появлялись секты, которые отрицали главные течения церкви. И мне кажется, что то же самое в известной степени происходит и сейчас.
У меня ощущение, что на самом деле духовный потенциал Русской православной церкви, ее исторический потенциал, он находится в некотором сейчас разрыве с теми процессами, совершенно новыми процессами, которые идут в России. И в этом смысле церкви надо очень многое сделать для того, чтобы как бы стать опять если и не во главе новых тенденций и не вести куда-то, то хотя бы вообще, мне кажется, поспевать за ними.
Виталий Портников: Господин Штильмарк, пожалуйста.
Александр Штильмарк Александр Штильмарк:Я думаю, что насчет 4 процентов на Пасху вы ошиблись. Потому что увеличивается количество прихожан с обычным, так сказать, воскресным днем приблизительно раз в 10, и далеко не каждый человек просто может даже войти в храм.
С другой стороны, у церкви есть традиции, и она не может принимать те или иные веяния. Например, мы сейчас знаем, что готовился гей-парад в Москве. Ну как же церковь может пойти на одобрение такого шага?! Разумеется, она выступила против.
И был вопрос насчет фарисейства фактически, насчет обрядности.
Виталий Портников: Это был, скорее, не вопрос насчет фарисейства. Это было вопрос насчет того, можно ли, не преодолев проблему обрядности, обращаться к обществу.
Александр Штильмарк: Да. И я думаю, что вопрос обрядности был всегда. И некоторые люди воцерковленные, к сожалению, иногда начинают забывать о собственной доброте. Вот как, например, мы постимся. То есть мы стараемся не вкушать мясного, молочного, стараемся более подробно читать утренние и вечерние правила. Но редко кто вспомнит о том, что надо быть во время поста и добрее друг к другу, и простить кого-то.
Виталий Портников: То есть цель поста не только в этом, вы имеете в виду, да?
Александр Штильмарк: Да. То есть вот такое есть. Но я скажу, что батюшки об этом очень часто говорят и очень много пишут. И мы стараемся тоже об этом говорить, что иногда мы хорошо углубляемся в какие-то богословские вопросы, но не переносим это в реальную жизнь. Да, это беда. Но это все было. Это было еще 2 тысячи лет назад. И это элемент такого фарисейства, который есть, к сожалению, в каждом человеке. Надо в себе его гасить просто. И каждый человек, каждый верующий, особенно когда слушает батюшкину проповедь, он, в общем-то, старается в себе это гасить.
Виталий Портников: Это с точки зрения конкретного батюшки, может быть, в сельской церкви...
Александр Штильмарк: Нет-нет.
Виталий Портников: Но когда митрополит или патриарх выступают с какими-то речами, это сразу превращается в некое общее ощущение, да?
Александр Штильмарк: Конечно.
Виталий Портников: Я, собственно, об этом говорю.
Александр Штильмарк: Но я скажу, например, если мы вспомним и митрополита Кирилла, то он редко говорит об обрядах. Он чаще говорит как раз о моральном состоянии верующего человека. И за эти 10-15 минут, сколько он выступает, его слушает огромное количество народа.
Юрий Табак: Я бы хотел сказать, что мне кажется, что именно как раз батюшкины проповеди, насколько я знаю, насколько я слышал, читал выступления, вот мне кажется, что в этом и есть некоторая беда и проблема. Дело в том, что большинство этих батюшкиных проповедей, они не ставят темы, актуальные для людей современных, в частности, для людей молодых.
Дело в том, что можно, конечно, выступать против гей-парада. Естественно, церковь выступает с таким словом, потому что как бы и по библейским канонам, и вообще по историческим идея гомосексуализма, конечно, запрещена. Но проблема в том, что гомосексуализм существует, как существовал уже много тысяч лет. И это проблема, это трагедия для многих людей. И на самом деле в католическом мире, в протестантском мире написаны сотни книг и томов, где люди пытаются понять, что это такое, где люди пытаются выяснить, как они могут помочь этим людям. Многие из них не агрессивны, многие из них просто несчастны. В последние десятилетия наука выяснила, что гомосексуализм часто закладывается на генетическом уровне. Поэтому это большая проблема, которая требует внимания, которая требует разработок. А просто отмахиваться от нее, говорить о том, что это грех, мне это не представляется разумным. Так же как и многие другие проблемы.
И вот этот упор на обряд, вот этот упор на какие-то традиционные, еще средневековые, простые вещи и не рассматривание новых вещей – необходимость образования, необходимость изучения социальных перемен, мне кажется, невнимание к этим вопросам – это очень серьезный момент, особенно характерный для Русской православной церкви в настоящее время.
Виталий Портников: Я бы вам возразил, господин Табак, вот каким образом. Фактически вот то, что сейчас вызвало большую реакцию в средствах массовой информации, различных правозащит ник ов и общественных деятелей, – это то, что митрополит Кирилл стал говорить о весьма современном явлении – он стал говорить о правах человека, он стал говорить о роли церкви в жизни современного общества. И это как раз и вызвало достаточно серьезную реакцию, и реакцию негативную. Ну вот, есть высказывание одного из высших иерархов Русской православной церкви. Почему же они тогда воспринимаются столь негативно?
Юрий Табак: Вы имеете в виду, негативно воспринимаются в каком плане?
Виталий Портников: Светским обществом. Вот митрополит объяснил, что...
Юрий Табак: Но митрополит не должен поднимать такие вопросы.
Виталий Портников: ...не должен об этом говорить, вот он трактует права человека, скажем так, с теологической точки зрения. А оказывается, что это не совпадает во многом с теми представлениями, которые есть у правозащитного движения, естественно, а возможно, даже с теми нормами, которые уже сегодня существуют в современной России. Но это, наверное, тоже естественно, как вы и говорили, как и протест церкви против гей-парада. Но это отнюдь не приводит большее количество людей к взаимопониманию с церковью.
Александр Штильмарк: Я хотел бы немножко возразить. Дело в том, что сейчас большинство священ ник ов на проповедях... То есть вот прошла литургия, люди прочитали Евангелие, батюшка должен рассказать об этом событии более подробно, о том, что же мы прочитали сейчас в Евангелии. И все-таки сейчас значительно большая часть священ ник ов стараются связать вот этот евангелиевский текст с современной жизнью.
Поэтому я думаю, что даже сейчас либо власти, либо какие-то общественные структуры, СМИ зачастую именно стараются церковь на обочину немножечко оттолкнуть – на обочину общественной и политической жизни. Я считаю, что это категорически неверно. Потому что если церковь не участвует в политике, ну, не напрямую, разумеется, не благословение назначения того или иного министра, а в принципе, то это значит, что в политике будут люди не церковные, безнравственные, то есть те, которых мы сейчас имеем. А я считаю, что церковь должна играть большую роль именно в этом. Потому что вряд ли, например, патриарх дал бы благословение на расстрел парламента, вряд ли патриарх дал бы благословение на начало войны в Чечне и так далее. То есть какие-то фундаментальные моменты надо, конечно же, обсуждать с церковными...
Виталий Портников: А разве нужно у патриарха, не дай Бог, спрашивать разрешения на расстрел парламента? Вы такое можете себе представить?
Александр Штильмарк: Нет, не разрешения, а благословения. «Батюшка, благословите мне решить так проблему». Он, конечно, не благословит.
Виталий Портников: В 1993 году, насколько я помню, патриархия пробовала участвовать как посред ник в переговорах между исполнительной и законодательной властью.
Александр Штильмарк: Ее не услышали.
Юрий Табак: Потом сама постановка: «Батюшка, благословите», - она, мне кажется, невозможной для светского государства, где церковь отделена от государства.
Александр Штильмарк: Вот в этом-то и беда.
Юрий Табак: Я думаю, что это не беда, а это благо, конечно.
Александр Штильмарк: Ну, не знаю. Мы мало блага пока получили с этой жизни.
Юрий Табак: В этом смысле я бы хотел ответить на ваш вопрос, Вит алий, который вы задали, по поводу того, что как бы правозащит ник и, светская часть населения, она не довольна тем, что митрополит Кирилл в своем выступлении поднял такие вопросы общественно-политической жизни, так сказать, в теологической конструкции.
Мне кажется, что сама их постановка чрезвычайно важна. Так же как было важно на самом деле издание социальной доктрины церкви. Но меня смущает, конечно, что в своем выступлении, так сказать, и в своих позициях митрополит Кирилл подменяет те этические ценности, на которых базируется современное европейское сознание, он подменяет это некими религиозными ценностями, которые замечательны сами по себе. Они должны быть в основе воспитания общества, но они должны иметь место только в контексте проповеди. Потому что не могут депутаты Европарламента говорить о наличии греха, к чему их призывает митрополит, о добре и зле. Они формулируют некие конституционные, законодательные вещи. И поэтому подменять одно другим нельзя, потому что... Митрополит Кирилл говорит о том, что депутаты, например, Европарламента, люди, которые готовят эти документы, они не усматривают всего многообразия божьего мира. Что это вообще?! Это не разговор, мне кажется, в нынешней, сложившейся системе общественных отношений, в этой выборной системе европейских представительных органов, которые формулируют очень четкие межконфессиональные, межэтнические, общественные отношения. И надо разделять проповеди, надо разделять документы, которые формализуют и формируют общественные взаимоотношения.
Виталий Портников: Вот я так понимаю, что ваши позиции состоят в том, что господин Табак считает, что проповедь и политическую программу нужно разделить, а вы хотите их совместить.
Александр Штильмарк: Да, конечно.
Виталий Портников: Но вы знаете, господин Штильмарк, тут есть вот какая проблема, как мне кажется, важная.
Александр Штильмарк: Это в идеале. А я реалист.
Виталий Портников: Вот смотрите, на этом Всемирном Русском народном соборе выступало огромное количество чинов ник ов. И вот это такой шаг, который наводит на воспоминания о синодальной церкви – о той синодальной церкви, которая во многом не воспринималась священством, и которая, кстати говоря, была осуждена после событий 1917 года самим принятием патриаршества. Потому что все увидели, да, ведь на самом деле это очень важный момент. И то, что митрополит Кирилл говорит не просто о политических нормах, а говорит о неких политических институциях, которые должны эти нормы разделять, - это тоже некий шаг по дороге к синодальности.
Александр Штильмарк: Я бы сказал так, очень опасно, если государство начнет активно вмешиваться в дела Русской православной церкви.
Виталий Портников: А наоборот? Это же взаимопро ник новение.
Александр Штильмарк: Наоборот – это благо в том случае, если представители церкви будут людьми высоконравственными. А мы все-таки надеемся на то, что они именно такие. Почему? Потому что они могут, еще раз говорю, все-таки как-то немножко рихтовать политические наши безобразия и все-таки не допускать тех или иных ужасных решений, которые были приняты за эти 15-17 лет. Поэтому, с одной стороны, то, что чинов ник и уделили внимание вот этому Собору, - это хорошо. С другой стороны, такая опасность действительно существует. И не приведи Господь, если будет такая ситуация, как при Петре I , когда он фактически делал просто что хотел в церкви.
Виталий Портников: Ну, такая ситуация, наверное, не может повториться. Но важно тут еще и другое...
Александр Штильмарк: Я надеюсь, да.
Виталий Портников: Петр I стал делать в церкви что хотел ровно после того, как сами иерархи церкви во многом старались вмешиваться десятилетиями в прерогативы светской власти, так, что уже стало неразличимо, где царь, а где патриарх. Это ведь тоже страницы русской истории, о которых нельзя забывать.
Александр Штильмарк: Я хочу сказать о том, какая ситуация, на мой взгляд, была бы идеальной. Я считаю, что ситуация была бы идеальной, если бы была такая симфония властей, симфония разделения. С одной стороны, патриарх и верховный правитель у нас (понятно, сейчас царя нет, то президент), и это было бы, конечно, хорошо. Если бы президент спрашивал благословения на важные государственные решения, и в то же время в дела церкви не вмешивался. И церковь не говорила бы: «Знаешь, назначь Касьянова премьер-министром», - и так далее. То есть когда все-таки важные, какие-то глобальные решения принимаются государством, чтобы он все-таки пришел к патриарху и сказал: «Ну, благослови».
Виталий Портников: Господин Табак, а что будет, если, например, в светском государстве, в России президентом изберут, допустим, мусульманина, или иудея, или буддиста?
Юрий Табак: Да, безусловно.
Виталий Портников: И куда ему тогда идти спрашивать благословения?
Александр Штильмарк: Серьезный вопрос.
Юрий Табак: Это серьезный вопрос. И вообще, по Конституции и по принципу устройства демократического государства это все возможно.
Виталий Портников: Это было, когда председателем Верховного Совета России был мусульманин еще не так давно. То есть это ведь не то что фантастика.
Александр Штильмарк: Был почти первым человеком.
Юрий Табак: Конечно. И поэтому мне кажется, что даже сама такая постановка... Вообще, мне кажется, исторический опыт показывает, что любые теократические тенденции и придание слишком большой роли... причем это не касается только христианской религии, а любой, и это мы знаем и по истории ислама, и по истории иудаизма, когда слишком большую роль играет религиозное тело, религиозная организация, религиозные институты в обществе, это ник огда ничем хорошим не заканчивается. Так же как и то, что если религиозные институты, они окончательно или очень мало имеют влияния на общество, в этом тоже нет ничего хорошего.
Но тут нужна золотая середина. Тут нужен золотой баланс. У нас не было фактически примеров исторических, когда общество процветало. Даже если мы будем смотреть на библейскую историю, период царств, как мы знаем это из еврейских писаний или из Ветхого Завета, он продлился очень недолгое время и закончился очень плохо.
Виталий Портников: Вы хотите что-то возразить, господин Штильмарк?
Александр Штильмарк: Не то чтобы возразить. Здесь есть вот какая опасность. Опасность есть такая, что церковь может обюрократиться в этом процессе, если она уж совсем войдут туда, в этом плане может произойти процесс бюрократии. Но чтобы этого не допустить и относиться бы к церкви... Кстати, пусть даже мусульманин. Он же не будет приходить к патриарху и спрашивать о каких-то богословских делах. «Вот перед нами стоит проблема (грубо говоря) начинать войну с талибами или не начинать?», - это серьезный вопрос. Он бы мог обратиться и к своим военным совет ник ам – и они дали бы ему ответ чисто земной, какой-то стратегический. И в то же время есть же у нас Общественная палата...
Виталий Портников: Вот первый месяц существует.
Александр Штильмарк: Ну да. И орган, так сказать, абсолютно пустой в юридическом плане. Но придти за советом...
Виталий Портников: Я на Всемирном Русском народном соборе видел людей, которые сидят в Общественной палате. Так это почти дублирующая вещь.
Александр Штильмарк: Естественно. Просто прийти за советом. Ведь у православного человека... может быть, он даже не очень воцерковленный, но когда перед ним в жизни стоит какая-то очень важная проблема, он едет за тридевять земель к какому-нибудь старцу и спрашивает: «Как мне поступить – так или эдак, жениться или разводиться?».
Виталий Портников: Думаете, президент не ездит к старцам, нет?
Александр Штильмарк: Случай был. И это хорошо, это прекрасно.
Юрий Табак: Основная проблема состоит в том, как мне видится... и она, в известной степени, неразрешима в такой постановке, что на самом деле религиозные институты и светские институты в той мере и в той плоскости, в которой они сложились сейчас, базируясь на идеях просвещения и так далее, они противоречат друг другу. Понимаете, когда батюшка или патриарх будет давать благословение, он исходит из своих традиционных религиозных представлений, которые во многом базируются на консервативном и древнем придании. Вот вопрос, например, в том, когда Лужков пойдет и будет спрашивать, условно говоря, надо ли ему проводить гей-парад или не надо. Он может базироваться при этом на позиции современных европейских институтов, которые говорят о том, что «есть разные группы людей, мы уважаем право каждого человека на вероисповедание, на смену пола, на сексуальные склонности и так далее», к этому церковь может относиться хорошо или плохо, но она относится по-своему. Когда будет дано благословение, это благословение будет исходить из тех ценностей, которые не совпадают с теми ценностями, которые сейчас являются базовыми для демократического государства. И вот в этом вся проблема.
Александр Штильмарк: Конечно, проблема. Потому что, в общем-то, демократия заводит нас практически в нравственный тупик.
Виталий Портников: И у нас уже есть сообщение на пейджер, и прямо для вас, господин Штильмарк. Я думаю, что это после вашего пассажа о демократии воз ник ло. «Мне помнится, что господин Штильмарк руководил черносотенным Союзом русского народа», – пишет Петр из Москвы. Уточните, пожалуйста, для слушателя.
Александр Штильмарк: Хорошо. Союзом русского народа руководил доктор Дубровин в свое время.
Виталий Портников: Доктор – это в каком смысле?
Александр Штильмарк: Да, врач. До революции. А сейчас, когда он был возрожден 21 ноября, им руководит Клыков. А у нас просто организация называлась «Черная сотня».
Виталий Портников: То есть хорошо на самом деле, когда Союзом русского народа руководит доктор – он может помочь после погрома.
Александр Штильмарк: Да сказки это все про погромы.
Виталий Портников: Это отдельная тема.
Александр Штильмарк: Это серьезный разговор.
Виталий Портников: Это было просто замечание, такое удачное замечание.
И есть еще одно сообщение на пейджер. «Сегодня кто-то из слушателей сказал, что Русская православная церковь потворствует ксенофобскому разгулу, наверное, имея в виду часть ее иерархов, а не всех честных священ ник ов. Разве это не так? Ведь скинхеды, наверняка, ходят все с крестами», - пишет Марина Сергеевна. Ну, ходить с крестом - наверное, не обязательно иметь Бога в душе. Но то, что часть иерархов может высказывать...
Александр Штильмарк: Дело все в том, что в основном, в основной своей массе скинхеды все-таки склоняются больше к язычеству, в большей своей массе. Это во-первых.
Во-вторых, ник огда ни один самый жесткий, самый нетерпимый к демократическим какими-то моментам батюшка ник ого не благословит бить. Потому что если он не может благословить даже против каких-то конкретных личностей, вроде Чубайса, что-то такое жесткое, то уж по отношению к таджикской девочке или какой-нибудь негритянке – ну, это просто смешно.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что Чубайс все-таки заслуживает того же, что и девочка?
Александр Штильмарк: Чубайс заслуживает того, чтобы он жил на зарплату в 3 тысячи рублей в деревне.
Виталий Портников: Кстати, там можно хорошо пожить на 3 тысячи рублей.
Александр Штильмарк: Вот и хорошо! Я больше ничего им не желаю, только этого.
Виталий Портников: Вы просто, оказывается, добрый человек.
Александр Штильмарк: Мне, наоборот, говорят, что я садист, когда я такие вещи предлагаю.
Юрий Табак: Ну, насчет Анатолия Борисовича Чубайса я не буду спорить. У меня другая точка зрения. Но мы сейчас говорим не об этом.
Конечно, безусловно, значительная часть... я не могу назвать какой-то процент, но известная часть и клириков, и мирян Русской православной церкви, они разделяют, конечно, взгляды и антисемитские, и ксенофобские, и те, которые можно назвать фашистскими. Это очень легко заметить, например, просматривая фильм «Еврейский фашизм - нож в спину России», который подготовил господин Душинов, где выступал епископ Владивостокский, где выступал сербский священ ник , где выступали еще несколько представителей Русской православной церкви с чрезвычайно, мягко говоря, радикальными идеями, антииудейскими идеями, которые практически неотличимы от антисемитских. И весь этот фильм по своему пафосу – это просто призыв на самом деле к погромам.
Виталий Портников: То есть призыва прямого не было, но был пафос?
Юрий Табак: Ну, в общем, в ряде высказываний можно установить и как бы призыв к погромам. «Мы должны сбросить эту жидовскую власть», - говорилось прямо с оскорблениями и президента, и правительства. И, в общем, там это очень легко заметить. Ну и не случайно, собственно, сразу после выхода этого фильма, что обычно быстро не делается, но даже этот фильм уж настолько был ярким подтверждением и проявлением вот этих настроений, что ФСБ в тот же день пришло и арестовало тираж, насколько я знаю.
Виталий Портников: Вот Татьяна из Подмосковья пишет: «Если бы Путин обратился за благословением к духов ник у спасти детей Беслана, может быть, сейчас был бы другой результат. А геи пусть маршируют. Не надо запрещать. За них христианин должен молиться».
Александр Штильмарк: Молиться-то за них надо. Но маршировать им не надо, чтобы на них смотрели дети и становились бы такими же геями.
Виталий Портников: Господи, как же может ребенок стать кем-то, глядя на парад?! Что, если он будет смотреть на парад кавалеристов, он станет кавалеристом что ли?
Александр Штильмарк: Бывает и так.
Юрий Табак: Детей не оградишь от того, что они видят пьяных на улицах, от того, что они видят людей, которые бьют других людей, от того, что они смотрят, например, у родителей такие фильмы... Вот недавняя история с гражданином Копцевым, который начитался литературы, которая в массовом порядке производится, и пошел закалывать людей. Ну, так сказать, очень много соблазна. Это дело семьи, церкви, школы государственной и частной, чтобы воспитывать. И церковь должна к этому прилагать руку, но не делать наоборот в части своих и клириков, и прихожан, которые воспитывают прямо противоположные взгляды людей.
Александр Штильмарк: Я все-таки немножко заступлюсь за наших иерархов, священ ник ов, которые...
Виталий Портников: А разве господин Табак их пытался осудить? Он сказал, что они должны воспитывать общество.
Александр Штильмарк: Я согласен с этим абсолютно. Просто я хотел бы сказать, что позиция, насколько я знаю, даже самых жестких, как вы сейчас сказали, антисемитов, у них не антисемитская позиция, у них антииудаистская позиция, не антисемитская. Я вам могу сказать, что у нас в «Черной сотне» (может быть, сейчас это прозвучит довольно дико) есть священ ник , который наполовину еврей, наполовину поляк.
Виталий Портников: Прямо проверяли состав крови, господин Штильмарк?
Александр Штильмарк: Ну, нет. Но у него мама полька, а папа еврей. И он полностью разделяет наши «черносотенные» взгляды. Ведь мы же не относимся к евреям, как к этносу, плохо. Ну, это вообще дикость...
Виталий Портников: А вы относитесь плохо к приверженцам иудейской религии?
Александр Штильмарк: Ну, скажем, не к приверженцам иудейской религии...
Виталий Портников: К тем, кто исповедует иудейскую религию.
Александр Штильмарк: ...к иудаизму как к таковому. Но еще раз говорю, это отдельная тема. Ну как я могу относиться плохо к коммунисту или к демократу, когда мы за него должны молиться...
Виталий Портников: То есть вы относитесь плохо к иудаизму, как к системе религиозных ценностей?
Александр Штильмарк: Да.
Виталий Портников: Это интересно.
Юрий Табак: Вы тогда меня простите, мы можем еще поговорить об иудаизме. Но, если можно, я тогда просто процитирую кусок, который, кажется, вам же и принадлежит. Если это не так, то вы можете меня поправить. «Поэтому не вызывает удивления такой пункт программы «Союза русских людей» (пишется с одобрением). Мы с радостью приветствовали бы братство и равноправие с евреями, если бы история всего мира неопровержимыми фактами не доказывала, что народ Израильский во все времена своей самостоятельной или государственной жизни или в качестве пришельца являлся народом, преследующим свои исключительные права на миродержавство и принципиально враждебным всем другим племенам, на которые он из своей национальной общины смотрел только как на предмет всесторонней эксплуатации, руководствуясь при этом явно антисоциальными побуждениями». Иначе говоря, речь идет о народе в целом.
Александр Штильмарк: Нет, это не мои слова.
Юрий Табак: Но, во всяком случае, тут речь идет о том, что...
Александр Штильмарк: Понятно, здесь речь идет о народе, а не о каких-то...
Виталий Портников: Происходит то, что происходит всегда – начинаем за здравие, а продолжаем об антисемитизме.
Юрий Табак: Переключите тему.
Виталий Портников: Это все очень опасно...
Александр Штильмарк: Но эти слова не мои, это точно.
Виталий Портников: Оказывается, что вне рассуждений вопроса антисемитизма или его отсутствия, мы не можем говорить о роли церкви. Кстати говоря, это опасно не только с точки зрения нашего диалога, а с точки зрения того, что происходит вообще в церковном мире.
Давайте дадим слово слушателям. Ольга из Петербурга. Здравствуйте, Ольга.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, все сейчас почему-то рвутся на очень зыбкую и очень болотистую почву, противопоставляя православие и иудаизм. Я вам приведу простой пример.
Виталий Портников: Ольга, это не все делают. Очень многие религиозные идеи...
Слушатель: Но это безобразие. Я вам скажу такую вещь элементарную. У нас на Пулковских высотах выросло новое кладбище – это целый Ленинград, не Санкт-Петербург сегодняшний, а старый Ленинград. И рядом с могилой нашего сына, буквально через одну, могила человека иудейского вероисповедания. У него все уехали, он был очень старый, один. И ухаживаем мы за этой могилой, православные. И там кресты от горизонта до горизонта. Можно подсчитывать, сколько там людей ходит в церковь – 4 процента или 70. Но когда приходишь на кладбище, то видишь, что 99,9 процента – кресты православные, старообрядческие или современные. И вот одна могила такая заброшенная. Так неужели только потому, что у него не русское имя, отчество и фамилия, которые кто-то все-таки успел поставить, написать... может быть, умер или уехал – страшные времена были, а эта могила с 2000 года. И вот мы за ней ухаживаем, русские, православные. Так ведь это какой грех... Разделять сейчас нас, живших столько лет вместе, нет оснований и оправданий для этого.
Я работала много лет в Вильнюсе. В самые трудные времена меня выручали евреи. Леночка Гринберг, она сейчас в Израиле, она последнюю книжку из 200-том ник а мировой литературы великолепный том русской поэзии пошла, сдала – мне нужны были деньги. И отдала мне эти деньги. Причем назад не брали. Помогали всегда.
Виталий Портников: Спасибо, Ольга.
Вот, господин Штильмарк, разве это не пример христианского милосердия? И с другой стороны, разве поступок подруги нашей слушательницы не пример иудейского уважения к ближнему?
Александр Штильмарк: Безусловно. Ольга, дай Бог вам здоровья.
Дело все в том, что Иоанн Кронштадтский всегда даже подавал милостыню иудеям, зная, что это иудеи. Ну, я человек небогатый, но, допусти, 10 рублей всегда могу дать человеку. И я ни разу не спросил у него, каково его вероисповедание, потому что человек нуждается. Это обязанность каждого человека помочь нуждающемуся. Здесь уже ни о каких религиях речи не идет. Человек у тебя попросил помощи – окажи ему эту помощь. Это известная притча.
Здесь речь идет не о том, чтобы нас взять и разделить. Я просто сейчас объяснил разность между двумя религиозными учениями, а не между людьми. Я могу не поддерживать коммунистов, но когда я вижу старика, то мне его всегда жалко.
Юрий Табак: Я хотел бы только добавить. Я, честно говоря, не очень понимаю, почему надо специально подчеркивать тот факт, что, скажем, Святой Иоанн Кронштадтский подавал иудеям. Он вообще подавал человеку. И мне кажется, надо просто подавать людям, независимо от того, иудеи ли они, или православные, или кто-то.
Ольга вообще замечательные слова сказала. Я с ней полностью согласен. Но когда она задает вопрос – почему вот так разделяется православие и иудаизм? – дело, к сожалению, в том, что очень многие газеты, очень многие публицисты, очень многие, в том числе, и церковные... ну, многие или не многие, но достаточное количество церковных деятелей, они в своих газетах посвящают большую часть полос именно евреям. Вы обратите внимание, что многие такие листки, журналы, издающиеся и на плохой бумаге, и на хорошей бумаге, они целиком переполнены опровержениями, чем угодно, и они посвящены именно евреям. Люди не пишут о православии. Православные газеты обращены, так сказать, на евреев.
Но более того, я даже могу... я прошу прощения у Александра, что я процитировал слова, которые не он написал, хотя это было какое-то разъяснение относительно «Черной сотни» и истинных их целей. Но вот это письмо просто подписано, как я понимаю, Александром Робертовичем Штильмарком в редакцию журнала «Русский дом». Где он говорит: «Да, черносотенцы ник огда не боролись против евреев как таковых, в этническом, так сказать, смысле. Они боролись против преступной идеологии иудаизма».
Вот мне хочется задать вопрос. Вот вы православный человек, что вам евреи , собственно, сделали плохого? Почему эти идеология...
Александр Штильмарк: Евреи конкретно ничего плохого не сделали.
Юрий Табак: Иудеи. Почему она преступна, эта идеология... В чем она заключается и почему она преступна? Может быть, в двух словах.
Александр Штильмарк: Ну, если совсем в двух словах, то я боюсь, что мы здесь...
Виталий Портников: Должны будем до 9 вечера сидеть, как минимум, да.
Александр Штильмарк: Да, до 9 вечера. А если совсем в двух словах, то эта идея избранной нации. Когда читаешь « Шулхан Арух», даже тот же Талмуд, выдержки из него, то вот эта идея прослеживается. И более того, даже некоторые еврейские публицисты, в частности Алла Гербер, я читал на сайте...
Виталий Портников: Почему Алла Гербер еврейский публицист? Она русский публицист.
Александр Штильмарк: Может быть. Я не знаю. Но я читал ее выступление на сайте «Семь сорок». Я не хочу сказать, что Гитлер отдыхает, но все-таки он как-то не бодрствует.
Виталий Портников: Вы вступили на очень опасный путь, господин Штильмарк. Вы сейчас называете имена и обвиняете людей без цитат.
Александр Штильмарк: У меня есть цитаты. И я, к сожалению, вынужден с вами согласиться, может быть, даже в плохом смысле. Видите, даже целый номер мы сделали, и вот здесь, кстати, Алла Гербер тоже есть. Но я думаю, что нет смысла ее цитировать полностью. Кто хочет, может зайти на сайт «Семь сорок» и почитать. Но то, что здесь написано, это ужасно.
Юрий Табак: Я занимаюсь академическими исследованиями. Вот то, о чем вы говорили, все эти книги - « Шулхан Арух»... Я специально занимался очень много лет академическими исследованиями. Я вам могу сказать, что все те книжки, которые написаны на эту тему, они созданы в основном невежественными и неграмотными людьми, они переписаны со старых изданий. Люди, которые ник огда эти книжки не читали... А они с третьего, с четвертого издания. И большинство из того, что там написано, - это или выдернуто из контекста, или переврано и так далее.
Кроме того, я должен сказать, что, действительно, это же средневековые книжки. За что, собственно, евреям, которые были гонимы на протяжении 2 тысяч лет, было особенно любить христиан? Мы понимаем. За что было христианам, например, любить мусульман, которые их гнали, и наоборот? Более того, огромное количество исторических памят ник ов христианских, если прочесть, то волосы дыбом могут встать. О том, что надо делать с еретиками, о том, что надо делать с отпавшими, о том, что надо сделать с приверженцами Магомета. Писали то же самое. Если мы почитаем старые уставы, если мы почитаем вообще домостроевские какие-то вещи, - это будет не лучше, чем какой-нибудь « Шулхан Арух». Мы должны просто относиться к этому как к средневековому памят ник у.
Виталий Портников: Давайте Олегу Васильевичу дадим слово. Здравствуйте, Олег Васильевич.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел задать такой вопрос. Если вы помните, в 1993 году, перед тем, как совершилось нападение на парламент, наш патриарх тогда сказал: «Пусть будет предан анафеме тот, кто первым откроет огонь и первым прольет кровь». Помните, да?
Александр Штильмарк: Да, конечно.
Слушатель: И после этого он вручил самый главный божественный орден тому, кто открыл огонь. После этого он на Пасху вручил ему пасхальное, церковное яйцо. И сказал ему: «Борис Николаевич, наш народ прямо благоухает, он всем доволен, он говорит, что у него все есть, что он живет чуть ли не в раю». Это мой первый вопрос. Как относиться тогда к этому?
И второй вопрос. Ведь у вас идет разговор о Русском соборе. Друзья мои, причем здесь ксенофобия? И сразу все переключается опять на антисемитизм.
Виталий Портников: Да, я уже тоже несколько раз пытался об этом сказать.
Слушатель: Ради Бога, ну сколько можно поднимать эту тему?! Это же просто невозможно. Понимаете, мы жили в свое время и ник огда не видели... Тем более, я доктор, я врач. И в моей среде, вы понимаете, было очень много у меня хороший друзей евреев, с которыми я дружил, с которыми я делился всем.
Виталий Портников: Олег Васильевич, вы сейчас тоже переходите сюда же.
Слушатель: Ну не надо переводить выступление Кирилла прямо к антисемитизму. Да нет у нас ник акого антисемитизма. Не надо его подогревать. Благодарю.
Виталий Портников: Спасибо, Олег Васильевич.
На самом деле первый вопрос важнее, чем второй. Потому что по второму вопросу все понятно. Это то, о чем я уже несколько раз в ходе этой программы говорил.
Юрий Табак: Модерируйте более жестко.
Виталий Портников: Видите, я вот оказываюсь в такой ситуации слишком уж мягким человеком.
Но вопрос с патриархом и об отношениях патриархии и власти – это, действительно, болезненный вопрос для людей.
Александр Штильмарк: Да, очень болезненный вопрос. Потому что при всех ситуациях надо сказать, что открыт был первый огонь со здания СЭВ, когда демонстрация подошла, как бы разблокировала Белый дом, впервые был открыт огонь именно оттуда. Это зафиксировано документально. Поэтому анафема должна быть, так сказать, как бы на той стороне.
Почему патриарх так себя ведет с Ельциным... Это как раз та ситуация, о которой мы сегодня говорили, о том, что государство вмешивается в дела религии. И патриарх поставлен в очень тяжелое положение. И мы просто должны...
Виталий Портников: Может быть, патриарх просто не считает, что огонь был открыт со здания СЭВ?
Александр Штильмарк: Да знает он, конечно, знает.
Виталий Портников: Это ведь тоже сложный вопрос.
Юрий Табак: Не очень понятный, да.
Виталий Портников: Послушаем Николая Антоновича из Москвы. Здравствуйте, Николай Антонович.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что вот сегодня я хотел бы только сказать фразу, которая не нами придумана, но часто ее повторяют: «Когда голова в кустах, по волосам не плачут». За прошедшие годы произошло столько бед и благодаря попустительству власти... А самая главная беда, я полагаю, например, в том, что мы были довольны, что сегодня коммунистов убрали, забыв о том, что передовой вооруженный отряд КПСС – КГБ полным строем пошел сегодня во власть. И отсюда все беды. Сегодня жалеют бедного Алексия, а бы хотел, чтобы не забывали, когда была комиссия съезда, Пономарев и Якунин проверяли архивы, а потом вышла и книга «Рассекреченный Ленин», то там дополнительно материалы были открыты в отношении иерархов церкви. Питирим, с кличкой Аббат, более 26 лет был агентом Комитета госбезопасности. Алексий - кличка Дроздов. И что же мы тогда сегодня хотим, если первые два человека, которые в основании православной русской церкви, добровольно сотрудничали с теми, которым сегодня нельзя подать руки?
Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Николай Антонович.
На самом деле, видите, вот эти скелеты в шкафу, они всегда будут мешать пониманию самой сути задач, собственно, церковных в России.
Александр Штильмарк: Удивительно, что Якунин свою фамилию не нашел.
Виталий Портников: Мы же говорим даже не об этом. Я предлагаю сейчас фамилии иерархов и фамилию Якунина не обсуждать. Но проблема вот этого подозрения связана с тем, что церковные и государственные структуры всегда были вместе в советское время в глазах многих людей. И она существует.
Юрий Табак: Мы не можем говорить о церкви вообще, понимаете. Вот почему тут разные вопросы заданы были и как бы поднимались боковые темы, которые, может быть... Но дело в том, что это реальность, это жизнь. Дело в том, что церковь – это не абстрактный организм. Это реальный организм. Это реальные, живые люди. Это реальное воздействие. Это реальные писания. И мы можем обсуждать только на практическом материале, что и кто делает. Иначе мы ник огда не придем ни к какому решению.
Александр Штильмарк: Это во-первых. И не надо забывать вот о чем, что церковь плоть от плоти нашего народа. Иерархия, священ ник и, ник то из них еще с Луны не упал. Притом, что все-таки церковные служители, если взять общее состояние общества в целом и состояние то, что в церкви, то в церкви все-таки несравнимо морально-нравственная атмосфера выше, чем просто в обществе. Поэтому о чем тут говорить...
Виталий Портников: Это с вашей точки зрения, да?
Александр Штильмарк: Да это просто объективно.
Юрий Табак: Но с точки зрения вообще других людей это не совсем так. Потому что, наоборот, церковь должна как бы быть образцом и так далее. Но мы все знаем и о табачных скандалах, мы все знаем о водочных скандалах. Дело в том, что если бы после этих скандалов церковь выступила с точной и конкретной позицией, или признав свою вину и покаявшись, или отрицая то, что произошло... но во всех этих случаях церковь молчала. И что остается делать людям, которые это все читают?..
Виталий Портников: А может ли церковь поступать таким образом, может ли она отвечать за какие-то экономические... церковь с точки зрения своего восприятия себя, может быть, она и не может ничего этого сделать?
Александр Штильмарк: Тут на самом деле все очень просто. Нельзя жить по принципу «поп напился, а Бог виноват». Мало ли у кого какие грехи. Но вот когда такое человек читает, он в первую очередь должен посмотреть на себя в зеркало и сказать: «Вот я такой гадкий».
Виталий Портников: Ведь человеку хочется, чтобы человек, к которому он придет на исповедь, был не замешан в экономических...
Александр Штильмарк: А мы не к человеку идем на исповедь. Мы к Господу идем на исповедь. И если человек не отлучен от церкви, священ ник , он, может быть, плохой, развратный, троеженец...
Виталий Портников: Он просто посред ник между человеком и Господом.
Александр Штильмарк: ...благодать-то на нем все равно же есть. Помолись за него – и все будет хорошо.
Виталий Портников: Это трудно объяснить современному человеку, да?
Александр Штильмарк: И раньше было трудно объяснить. Говорят: «Каков поп, таков и приход». Таких много поговорок.
Виталий Портников: Вот-вот.
Елена из Москвы. Здравствуйте, Елена.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня к вам очень короткий вопрос. Но я хочу сказать два слова. У меня по дедушкиной родне польские евреи. Но это не значит, что я обожаю евреев. А в остальном у меня русские. Я православная христианка. Но мне кажется, что многие вопросы у нас надуманы. А происходят у нас сейчас в Москве и в Ленинграде очень большие трагедии. Так что, господа, давайте мы с вами в первую очередь задумаемся. Каково ваше мнение вообще по этому поводу?
Александр Штильмарк: По какому поводу?
Юрий Табак: О трагедиях, собственно.
Виталий Портников: А трагедии, собственно, Елена нам не назвала.
Кстати, есть еще важный вопрос на пейджере. Семен пишет: «Вопрос гостям программы. Российская православная церковь в России не единственная. Почему вы не говорите о других конфессиях?». Ну, потому что сейчас говорим о том мероприятии, которое, собственно, созвано Русской православной церковью. «Почему представители РПЦ публично высказывают недовольство европейскими концепциями прав человека, некоторые из которых записаны в Конституции России?». Почему?
Александр Штильмарк: Потому что, вообще-то, законы Божьи намного выше законов человеческих.
Виталий Портников: В светском государстве, наверное, нет?
Александр Штильмарк: В любом государстве, понимаете. Для Господа не имеет значения – государство светское или не светское. Вот есть божеские законы, которые нам Господь дал. А мы говорим: «Нет, у нас светское государство, и мы хотим, чтобы у нас голые шлюхи выступали на сцене. Ну, хочется нам». А Господь говорит: «Ну, все-таки не надо, чтобы до такого доходило».
Виталий Портников: Но ведь для того, чтобы они не выступали на сцене, нужны, соответственно, решения в законе, юридические нормы, да? Невозможно это сделать путем...
Александр Штильмарк: В первую очередь – моральные, а во вторую – юридические.
Виталий Портников: Это называется законы шариата в мусульманском мире. И вы, наверное, тоже с удивлением иногда смотрите, как это все существует.
Юрий Табак: Государство не может в основу своего функционирования положить как таковое в качестве Конституции нагорную проповедь или десять заповедей.
Александр Штильмарк: Может.
Юрий Табак: Это общеэтические заповеди, которые трансформируются в ряд конкретных законов. Потому что мы имеем очень сложный общественный организм регулирования.
Александр Штильмарк: Ну, это естественно.
Виталий Портников: Кстати говоря, то, о чем вы говорите, Юрий, - это то на самом деле, к чему мы сейчас пришли, вот то, что суть этого непонимания какого-то, мы смешиваем этику и юстицию. Этически говоря, вы, в принципе, не можете нарушить ни одной из этих заповедей, и уж точно убить и своровать не можете. Но если вы это сделали, вы же должны быть наказаны соответствующим судебным производством, а не только неодобрением вашего...
Юрий Табак: Ждать Вечного суда.
Александр Штильмарк: Естественно. И Господом, и милицией, разумеется.
Виталий Портников: То есть если вы признаете факт необходимости милиции, Александр, значит, вы тогда должны признать и то, что должны быть некие светские законы, обязательные для человека верующего и не верующего.
Юрий Табак: Конечно.
Александр Штильмарк: Более того, светские законы должны быть шире.
Виталий Портников: Очень хорошо. Касаться людей другого вероисповедания, вероятно, и неверующих людей.
Александр Штильмарк: Они должны быть шире, это естественно. Потому что самый строгий закон, конечно же, - это закон божеский. А потом уже закон уголовный. Нет, потом все-таки закон нравственный.
Виталий Портников: Вот и разберитесь, да?
Александр Штильмарк: Например, отбить чужую жену – это подло. Да? Нравственный закон, обычный. Ну, между всеми людьми во всем мире всегда было так: отбивать чужую жену – подло, нехорошо. А вот что касается уголовного права, то он еще более широкий, потому что там – можно.
Юрий Табак: Вы понимаете, с точки зрения древних заповедей подло отбивать чужую жену. А если это любовь, например? Как мы можем регулировать такие вещи в законодательстве?
Александр Штильмарк: Так я к этому и не призываю ни в коем случае. Я говорю, наоборот, уголовное право шире. Поэтому, конечно, это любовь, и человек уже сам будет с Богом разбираться, это понятно. Он придет и скажет: «Прости, Господи. Вот такой я подлец». Все мы грешны.
Виталий Портников: Я думаю, что это как раз может послужить окончанием нашей программы. Потому что если вы признали тот факт, что любовь может, тем не менее, руководить поступками человека и его диалогом с Богом, то будем надеяться, что эта любовь поможет нам всем – и слушателям, и нам – выработать более адекватные отношения к реальности. Они будут основаны просто на любви к ближнему, к которой я всех нас призываю.
