Проблемы иммиграции – США, Европа, Россия
Ирина Лагунина: Споры вокруг нового американского законодательства, упорядочивающего иммиграционные потоки в США, постепенно затихают – стороны, похоже, приходят к компромиссу. Но массовые демонстрации противников закона в Соединенных Штатах могли создать ложное впечатление, что речь идет о специфически американском явлении. А между тем, это отнюдь не так. В самых разных государствах Европы в эти дни предпринимаются меры по легализации хотя бы части лиц, незаконно проникших на их территорию, и по недопущению дальнейшей неупорядоченной миграции. Это тема материала Ефима Фиштейна
Ефим Фиштейн: В США проблема нелегальной иммиграции стоит особенно остро. По официальной оценке численность нелегальных иммигрантов в стране составляет 11, а то и 12 миллионов человек. Недавно на улицы американских городов вышли те, кто недоволен намеченным ужесточением иммиграционного законодательства. В одном только Лос-Анджелесе в акциях протеста участвовало полмиллиона человек. Подробностей я запросил у нашего вашингтонского корреспондента Владимира Абаринова.
Владимир Абаринов: Президент Буш обещал провести иммиграционную реформу еще во время своей первой президентской кампании. После терактов 11 сентября вопрос отложили в долгий ящик. За эти годы проблема лишь усугубилась, и теперь президент вынужден вернуться к ней.
Джордж Буш: Каждое поколение иммигрантов обновляет наш национальный характер, вдыхает новую жизненную силу в нашу культуру. У новичков свой, присущий только им способ оценить возможности Америки, и когда им удается этими возможностями воспользоваться, в выигрыше вся страна. В 90-е годы 18-го века иммигрант из Ирландии спроектировал Белый Дом, в котором сейчас живем мы с Лорой, и строил Капитолий. В 90-е годы прошлого века иммигрант из России создал поисковую интернет-машину Гугл. В промежутке новые граждане внесли вклад практически во все сферы профессиональной деятельности. Миллионы пришельцев укрепили наше общество упорным трудом, верой в семейные ценности и Бога.
Владимир Абаринов: В отличие от президента, многие члены Конгресса настроены по отношению к нелегальным иммигрантам агрессивно. Председатель юридического комитета нижней палаты Джеймс Сенсенбреннер добился принятия законопроекта, объявляющего не только нелегальное пребывание на территории США, но и благотворительную помощь нелегалам серьезным уголовным преступлением.
Джеймс Сенсенбреннер: Если мы не предпримем эффективных и действенных мер, мы получим в ближайшие 10 лет еще 20 миллионов нелегалов, как свидетельствует демографическое исследование, которое я видел. Они наводнят наши школы. Они приведут к краху нашу систему здравоохранения. Наша система социального обеспечения обанкротится. А если мы не укрепим режим границы, крах потерпит и наша экономика.
Владимир Абаринов: На защиту нелегальных иммигрантов встали американские профсоюзы. Говорит вице-президент крупнейшего профсоюзного объединения США АФТ-КПП Линда Чавес-Томпсон.
Линда Чавес-Томпсон: Вместо того, чтобы оценить труд, вложенный иммигрантами, председатель Сенсенбреннер пытается превратить работников без надлежащего иммиграционного статуса в уголовных преступников. Миллионы людей, которые трудятся во всех отраслях нашей экономики, платят налоги и заботятся о своих семьях, миллионы во всех прочих отношениях законопослушных людей однажды утром проснутся преступниками. Пришло время сказать «нет». Упорный труд и надежда - не преступления. Мы не преступники. Мы - люди.
Владимир Абаринов: В Сенате драконовские меры, за которые ратует конгрессмен Сенсербреннер, столкнулись с оппозицией. Здравомыслящие люди говорят, что у государства нет ни возможности, ни желания сажать за решетку и выдворять из страны целые семьи нелегалов, которые прожили в США много лет и считают Америку своим домом. К тому же некоторые отрасли американской экономики уже не в состоянии обойтись без постоянного притока рабочей силы из-за рубежа. По мнению многих законодателей, куда разумнее другой путь – легализовать тех, кто уже находится в стране, имеет работу и не замечен ни в каких других нарушениях закона.
Ефим Фиштейн: Типичный пример европейской страны, несущей тяжелые экономически потери от нерегулируемой миграции - это Италия. В стране уже сейчас 4 процента населения составляют переселенцы из–за рубежа, главным образом из Северной Африки, но не только. Многие из них оказались в стране противозаконно. Однако намерение нынешнего правительства легализировать примерно 170 тысяч из них, предоставив им разрешение на работу, натолкнулось на ожесточенное сопротивление. Желающих узаконить свое пребывание в Италии оказалось намного больше – более полумиллиона. Тема иммиграции немедленно стала предметом ожесточенной предвыборной борьбы, учитывая, что выборы состоятся уже в ближайшие выходные дни. Нынешний премьер Сильвио Берлускони, возглавляющий коалицию правоцентристских сил, утверждает, что в годы его правления объем нелегальной иммиграции сократился вдвое. Романо Проди, стоящий во главе оппозиционного левоцентристского блока, обвиняет правительство в том, что оно днем узаконивает нелегалов, а ночью их преследует. Жители Италии ощущают эту проблему как одну из самых острых и болезненных. Послушаем репортаж нашего итальянского корреспондента Джованни Бенси:
Джованни Бенси: В Италии, как и во всех странах западной Европы, проживают огромные массы иммигрантов. Большинство из них - два миллиона восемьсот тысяч человек - приехали легально и пользуются разрешением на жительство и работу. Но 540 тысяч нелегально пересекли границу и практически не пользуются никакими правами. Обе коалиции значительно отличаются между собой по отношению к эмигрантам. Позиция правительственного большинства скорее враждебна к ним, оппозиция, напротив, предлагает, чтобы нелегалы, уже находящиеся в Италии, могли легализоваться, если найдут работу с регулярным контрактом. Это, по мнению левого центра, уменьшило бы опасность скатывания нелегалов в преступность и проституцию.
Ефим Фиштейн: Но за примерами не надо ходить далеко – в те же самые дни, когда ожесточенные споры о борьбе с нелегальной миграцией велись в Италии и Соединенных Штатах, Федеральная миграционная служба России оповестила мир о том, что в стране уже несколько месяцев проводится эксперимент по амнистии нелегалов. Как заявил журналистам директор службы Константин Ромодановский, амнистия уже принесла казне 350 миллионов рублей и 700 тысяч узаконенных гастарбайтеров. Прокомментировать этот эксперимент и его замечательные результаты я попросил директора Московского центра этнополитических исследований доктора Владимира Мукомеля:
Владимир Мукомель: Проблема нелегальных иммигрантов, разумеется, общая для всех стран с развитой или бурно развивающейся экономикой. И Россия здесь, конечно, не исключение. Я бы очень осторожно относился к интерпретации тех данных, которыми оперирует Федеральная миграционная служба. Потому что реально в течение этого года в ходе этого эксперимента, который был проведен в десяти регионах, было легализовано все-таки не 700 тысяч гастарбайтеров, а семь тысяч. Те цифры, которые вы называли – это те люди, которые получили официальное разрешение на работу в рамках стандартно действующей сегодня процедуры.
Что предполагается Федеральной миграционной службой? Чуть более двух недель тому назад, 17 марта Государственная дума обсуждала один из ключевых законопроектов, подготовленный правительством, законопроект о миграционном учете. Этот законопроект достаточно либерален, в нем заложены две ключевые идеи. Первое: иностранные граждане, приезжающие на работу или постоянно переселяющиеся в Россию, должны получать регистрацию на временное пребывание, и эта регистрация должна действительно носить уведомительный характер. Первый момент. Второй, может быть, более важный: то, что разрешение на работу получает сам иностранный гражданин. По действующему ныне порядку инициатива должна исходить от работодателя. Вот разрыв этой привязки к работодателю – это действительно колоссальный шаг.
Но дьявол скрывается в деталях. Буквально за два дня до слушаний этого законопроекта состоялся правительственный час, на котором выступали и бывший руководитель Федеральной миграционной службы господин Чекалин, и нынешний Ромодановский. И вы знаете, что интересно: те данные, которыми оперировали эти руководители Министерства внутренних дел, создают страшную картину. В Россию, согласно их оценкам, ежегодно прибывает двадцать миллионов мигрантов, а численность незаконных мигрантов составляет уже десять миллионов человек. Вы знаете, у меня возникает некоторое недоумение: как можно подтасовывать факты в таких масштабах? Потому что двадцать миллионов прибывающих в Россию – это не иммигранты, а туристы и все, которые пересекают государственную границу.
Что касается общей оценки численности незаконных иммигрантов, на мой взгляд, и на взгляд всех ведущих специалистов она преувеличена минимум вдвое. Что это – невежество, глупость, умысел? Нельзя исключать ни первого, ни второго, ни третьего. Опыт показывает, что когда Министерство внутренних дел пытается протолкнуть законопроекты в этой сфере, оно всегда старается напугать общественность, депутатов.
Ефим Фиштейн: Но есть ли другие решения у проблемы незаконной миграции, кроме ее легализации? Ведь представители Федеральной миграционной службы России обычно подчеркивают, что депортация нелегалов – ведь дорогостоящая, включающая не только их перевозку, но и содержание в ожидании решения суда, поэтому реально нелегалы практически не депортируются. Получается что узаконение мигрантов – это из нужды добродетель.
Владимир Мукомель: Почему, эти случаи есть. И на правительственном часе Ромодановский приводил данные о численности выдворенных в прошлом году незаконных мигрантов. Очевидно, что это большие издержки для федерального бюджета. Я не думаю, что следует, кстати, отказываться от такой практики. И ни одно государство не пойдет на отказ. Потому что есть те, которых необходимо выдворять. Другая проблема: нужно создать такие условия, чтобы законопослушные мигранты, которые приезжают сюда на заработки, они имели возможность легализовать свой правовой статус, получить доступ к труду – вот в чем проблема. Но, к сожалению, деятельность Федеральной миграционной службы подсказывает, что отсутствует общий замысел, общее видение.
Сейчас Федеральная иммиграционная служба сосредоточилась на двух коньках – это вышеупомянутый законопроект о миграционном учете и некоторое дополнение в закон о гражданстве. А второй конек – это программа добровольного переселения репатриантов. Но дело в том, что эта программа должна исходить из четко обозначенных целей и задач. Сейчас этого нет. Отсутствие общего понимания Федеральной иммиграционной службы, что нужно делать, куда двигаемся, было особенно заметно на правительственном часе. И об этом очень четко сказал одиозный, на мой взгляд, депутат, но вполне разумный господин Алкснис. Он задавался вопросом: а почему этими проблемами занимается правоохранительное ведомство? Почему социально-экономическими проблемами занимается милицейское, как он подчеркнул, полицейское ведомство? Это действительно одна из основных проблем.
Президент Афганистана Хамид Карзай о новом кабинете министров страны.
Ирина Лагунина: Афганский парламент в эти дни обсуждает предложенный президентом Хамидом Карзаем список из 25 членов кабинета министров. Нижнюю палату парламента, в которой сейчас находятся предложения президента, возглавляет политический оппонент главы государства Мохаммед Юнус Кануни. И считается, что голосование по составу правительства станет первой проверкой на прочность новой афганской демократической системы. Что собой представляет будущее правительство Афганистана, в случае, конечно, если его утвердят законодатели – джирга, Афганское национальное собрание. Интервью с Хамидом Карзаем записала моя коллега из Радиостанции Свободный Афганистан Брешна Назари. И первый вопрос, конечно, есть ли у президента уверенность, что парламент утвердит его кандидатуры министров.
Хамид Карзай: В соответствии с конституцией Афганистана, обязанность президента – выбирать членов своего кабинета. А работа парламента состоит в том, чтобы принять или отвергнуть эти кандидатуры. У него есть вся полнота власти, чтобы сделать это. Надеюсь – и как человек, и как президент – что наши депутаты согласятся или отвергнут эти кандидатуры, исходя из профессиональных критериев, чувства патриотизма и честности, и что никакие другие критерии не будут определять их выбор. Я как президент Афганистана принимал такие же решения. И те, кто дает мне советы по каким-то вопросам, тоже всегда следовали этой линии без каких-либо этнических и региональных предпочтений. И я хотел бы услышать, по каким причинам парламентарии утвердили или отвергли кандидатуру того или иного министра. Если кандидатуру отвергнут, то причины этого должны быть представлены в полном объеме, чтобы мы знали, чем неприемлема наша кандидатура.
Брешна Назари: Если парламент по какой-то причине отвергнет некоторые кандидатуры, запасные варианты у президента есть?
Хамид Карзай: Конечно, есть. У парламента есть право отвергнуть кандидата. И если причины покажутся мне удовлетворительными – если причины будут ясны афганскому народу – то конечно, мы с ними согласимся. Но я очень надеюсь, что причины будут предельно ясными. И самое главное, чтобы их точно определили и высказали.
Брешна Назари: Когда подбирался список министров, президент проводил консультации с этническими группами? Или это его личный выбор?
Хамид Карзай: Да-да. Я проводил консультации. И много консультаций. За последние три года, пока я нахожусь на этом посту, меня даже стали упрекать в том, что я слишком много советуюсь. Но, к счастью, оказалось, что это полезно, потому что приводит к хорошим результатам. Я поговорил с моими советниками, с заместителями, с другими коллегами. Некоторые из этих дискуссий были очень сложными. И только после этих длительных и порой очень сложных дискуссий мы пришли к окончательному заключению. Это очень полезно – иметь возможность обсуждать проблему в процессе принятия решения. Да, мои решения проходят разные уровни обсуждения. Но так происходит во всех демократических государствах мира. Люди обсуждают проблемы. Люди советуются друг с другом. Но когда они принимают решение, они отстаивают его. Да, мы приняли решение на основе обсуждения.
Брешна Назари: Одно из самых серьезных изменений, с которым Хамид Карзай обратился в парламент, касается постов министра иностранных дел и министра обороны, которые раньше занимали соответственно Абдулла Абдулла и Маршал Фахим. Мохаммад Казим Фахим – человек, возглавивший армию Ахмеда Шах Масуда в 2001 году, после убийства Масуда террористами «Аль-Каиды». Соединенные Штаты пытались не допустить, чтобы войска Фахима взяли Кабул после падения режима талибов, но выбора в тот момент не было. Когда Хамид Карзай окреп политически и стал лидером переходного правительства Афганистана, Фахиму был предложен пост министра обороны. Однако затем возникла другая проблема – Фахима считали главным препятствием в процессе разоружения многочисленных афганских группировок. Как бы то ни было, после победы Хамида Карзая на президентских выборах в 2004 году, Фахима не переутвердили на посту министра обороны. Причина: по новой конституции страны все министры должны иметь высшее образование, а у Фахима его нет. Взамен особым декретом Карзай предоставил ему специальные привилегии – маршальский титул, телохранителей и особый номер автомобиля – пять звезд. Фахим и Абдулла Абдулла входят в одну и ту же политическую группу, с расплывчатой программой, но с довольно сильным влиянием в обществе. Такое впечатление, что Хамид Карзай пытается отстранить эту группу от управления страной.
Хамид Карзай: Маршал Фахим – один из сыновей наших моджахедов, патриот, человек, который любит свою страну. Я глубоко его уважаю. Он мой друг и мое доверенное лицо. У него – своя особенная роль в Афганистане. Он уважаемый военный человек. Он – сенатор. Надеюсь, что он как мой официальный советник, будет продолжать сотрудничать. Доктор Абдулла – моджахед. Он служил нашей стране, и мы все уважаем его труд. Он был членом кабинета в течение четырех лет. Я очень доволен его работой министра иностранных дел. Мы не исключили его из кабинета министров. Я предложил ему, - поскольку мы проводим изменение структуры правительства, - возглавить министерство торговли и промышленности. Он не принял это предложение. Когда он в марте был в США, я ему лично три раза звонил и предлагал стать министром торговли и промышленности. Но он отверг мое предложение, сказав, что его опыт и знания больше соответствуют посту министра иностранных дел. Но я хотел провести в кабинете министров изменения. /…/ Перестановки – вполне естественная вещь в кабинете министров. Они помогают изменить подход. Возможно, я не буду выставлять кандидатуру на следующих президентских выборах. Или выставлю, но меня не изберут. И я покину офис. Ни один пост не должен рассматриваться в политике как постоянный. Ни один из постов в афганском правительстве не может быть постоянным.
Брешна Назари: В списке нового правительства только одна женщина. Почему так мало?
Хамид Карзай: Хороший вопрос. В последние три-четыре года кабинет министров был главным органом представительства различных сегментов афганского общества. И он работал как кабинет. Он работал как ветвь власти, создающая в стране законы, и при этом выполнял исполнительные функции. После того, как была создана Национальная ассамблея – с нижней и верхней палатой законодательной власти – стало возможным разделение властей. И именно на примере состава парламента мы увидели, что у женщин есть большая поддержка в обществе. 27 или 28 процентов мест в парламенте сейчас занимают женщины. Так что их место в органах власти обеспечено. Предложенный кабинет министров – это исполнительная власть. Сейчас в нем одна женщина. В будущем может быть больше. Но кабинет формируется, исходя из практических, а не политических соображений. И, повторяю, женщины пользуются поддержкой общества.
Брешна Назари: Говорят, что новый кабинет министров не учитывает этнического состава страны. Как отвечает на эти упреки президент?
Хамид Карзай: Конечно, все этнические группы имеют право на пост в правительстве Афганистана. Но ни один пост не закреплен за какой-то этнической группой. Сегодня я президент. Я из Кандагара. В прошлом во главе государства был Устад Раббани из провинции Бадахшан. Завтра может прийти кто-то из любой другой провинции. Мы должны бороться за систему, в которой любой гражданин Афганистана будет чувствовать, что может достичь самого высокого правительственного поста. Правительство страны не для того, чтобы в нем были представлены важнейшие этнические группы или провинции. Правительство – это орган для всех людей страны. Мы не можем допустить, чтобы четыре-пять самых больших этнических групп – пуштуны, таджики, узбеки и хазарейцы – претендовали на все правительственные посты. Нельзя допускать, чтобы пуштуны заявляли: мы – крупнейшая этническая группа, а поэтому у нас должен быть пост министра обороны или министра иностранных дел, или чтобы таджики говорили – за нами пост министра внутренних дел и министра образования. Любой гражданин Афганистана вне зависимости от этнической принадлежности имеет право на любой министерский пост. Ни одно министерство этой страны не принадлежит определенной этнической группе, каждое министерство принадлежит всем этническим группам.
Ирина Лагунина: Президент Афганистана Хамид Карзай в интервью корреспонденту Радиостанции Свободный Афганистан Брешне Назари.
Планы нефтепровода «Восточная Сибирь – Тихий океан» вызывают протесты в России .
Ирина Лагунина: Жители Байкальского региона возмущены планами строительства нефтепровода «Восточная Сибирь -Тихий океан» буквально в 800 метрах от берега озера Байкал, в котором сосредоточено 80 % запасов пресной воды России. После нескольких демонстраций протеста неправительственные организации начали сбор подписей против этого проекта. На данный момент под требованием спасти Байкал подписались уже более 50 000 тысяч граждан из разных регионов России и других стран. Сбор подписей продолжается.
Рассказывает Марина Катыс.
Марина Катыс: Заявления руководителей «Транснефти» и Ростехнадзора о безопасности нефтепроводов и безвредности нефти вызывают возмущение не только экологов, но и простых граждан. В 2004 году в сводки МЧС и сообщения Минприроды, а также - в средства информации попали сообщения о 11 авариях на нефтепроводах «Транснефти», в 2005 году – о 12. В 1 квартале 2006 стало известно уже о 8 аварийных разливах нефти, из них - двух крупных (объемом в несколько сотен тонн).
При этом следует помнить, что часть аварий остаются неизвестными средствам массовой информации.
Марина Рихванова – родилась и живет в Иркутске, она - руководитель Байкальской экологической Волны и сопредседатель Международного Социально-Экологического союза.
Марина Рихванова: С 2002 года мы постоянно следим за ситуацией в связи со строительством нефтепроводов по берегу Байкала. Это был проект ЮКОСа, это было несколько проектов Транснефти. Состояние озера очень волнует нас - сибиряков - потому что кроме того, что Байкал – это участок Всемирного природного наследия, уникальнейшее совершенно создание природы, 25 миллионов лет - это самое древнее озеро планеты, самое глубокое - в нем 23 тысячи кубометров воды и самое богатое видами. В Байкале каждый год открываются новые виды животных и растений, и их около трех тысяч сейчас известно.
Был такой случай в 70 годы, когда на севере Байкала опрокинулась цистерна с нефтью и 40 тонн нефти попало в озеро, на 15 лет исчезла рыба из рек, которые впадают в Байкал, погибли птицы. И этот факт описан участницей правительственной комиссии, которая работала и расследовала эту ситуацию. Это всего сорок тонн нефти. По проекту Транснефти строительство нефтепровода прямо возле берега Байкала, по северу Байкала, в особо опасном сейсмичном участке, там возможны утечки нефти до тысяч тонн. Нефть может попасть в Байкал уже за двадцать минут.
Марина Катыс: 18 марта в Иркутске состоялся митинг, собравший более 5 тысяч человек, в нем участвовали общественные и коммерческие организации, а также – губернатор Иркутской области, председатель и депутаты Законодательного собрания Иркутской области.
Продолжает Марина Рихванова
Марина Рихванова: Это самое большое количество людей, даже по социальным вопросам у нас столько на улицы не выходит людей. Здесь объединились и профсоюзы, наука, политические партии - и «Единая Россия», Национал-большевистская партия, движение анархистов, общественные объединение, просто граждане. Они пришли на митинг, сами рисовали плакаты, даже приезжали из соседних поселков люди, привозили подписи и приезжали со своими плакатами на этот митинг. Мы категорически против того, чтобы был реализован этот проект в таком виде, в котором он сейчас рассматривается. И нас очень волнует молчание центральных СМИ. В тот день участники митинга следили тщательно за телевидением, за радио и нигде они не видели, чтобы этот митинг был где-то как-то показан. С 2003 года мы собираем подписи президенту, и возникает вопрос: чьи интересы отстаивает президент России? Не с его ли согласия происходят такие вещи? Явно, что защищаются интересы не жителей, а интересы компании нефтяной Транснефть.
Марина Катыс: 1 апреля в Москве также прошел митинг против проекта Транснефти, он был запрещен городскими властями и жестоко разогнан милицией.
Иван Ниненко – организатор акции «Дуракам Байкал не нужен», проходившей возле московского офиса Транснефти
Иван Ниненко: Акция проводилась как раз с целью попытки прорвать информационный барьер. В ней приняло участие около ста человек, 150, причем большая часть – это просто люди, пришедшие, получившие информацию из Интернета. В том числе там были активисты, как я говорил, «Я думаю», «Грозы», «Эко-Защиты» и «Автономного действия». И что интересно - это было показано по «Евроньюс», по пятому каналу украинского телевидения, но ни один российский телеканал этого не показал. Понимаете, это волнует больше украинское телевидение, «Евроньюс», но не российские телеканалы, несмотря на то, что Байкал – это наша национальная гордость.
Марина Катыс: 30 марта в Иркутске было создано Байкальское движение, его цель – добиться вывода трассы нефтепровода из водосборного бассейна озера Байкал.
21 и 22 апреля митинги и шествия против проекта Транснефти пройдут в ряде городов России, в том числе - и в Москве.
Руководителя Байкальской компании Гринпис Россия Романа Важенкова также удивляет молчание российских центральных средств массовой информации.
Роман Важенков: Центральные средства массовой информации как воды в рот набрали, и складывается такое ощущение, как будто общественного мнения в этой стране другого, отличного от кремлевского и отличного от компании Транснефть, не существует. Это не так. Митинг 18 марта в Иркутске показал, что такое общественное мнение существует, но почему-то замалчивается. Байкал действительно стоит тех усилий, которые вкладываются сейчас многими людьми в его охрану и спасение. Это достояние всего человечества. И нам сейчас как никогда нужна помощь средств массовой информации.
Особенно такой важный момент, что сейчас складывается впечатление, что и в администрации президента не ожидали такого вдруг подъема, как в Иркутской области. Потому что многотысячный митинг против нефтепровода удивил всех, я думаю, даже тех, кто непосредственно в нем принимал участие. И поэтому сейчас очень шаткая ситуация. Уже возможно нет такого нахрапа, как в прошлые месяцы, когда просто решения продавливались. Сейчас какое-то балансирование происходит. И сейчас нужно особое внимание к этой проблеме. Объективное внимание, рассмотрение различных точек зрения с тем, чтобы люди как простые, так и те, кто находится у власти, делали свое решение, не исходя из каких-то сиюминутных денежных интересов, но исходя из интересов будущего этой страны, будущего Байкала, будущего народа.
Марина Катыс: 10 марта президенту Владимиру Путину направила письмо с просьбой разъяснить ситуацию председатель Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО Инна Мирчюлените. Перед этим свое беспокойство выразил премьер-министру России директор ЮНЕСКО Коитиро Мацура.
Российские ученые Михаил Кузьмин (председатель президиума Байкальской комиссии Сибирского отделения РАН) и Николай Добрецов (председатель президиума Сибирского отделения РАН) направили письмо Михаилу Фрадкову. Академики высказались против предложенного Транснефтью технико-экономического обоснования. Депутат Государственной думы Сергей Колесников представил Государственной экологической комиссии заключение специалистов Института Земной коры Сибирского отделения РАН и Лимнологического института, которое свидетельствует, что прокладка трубопровода вблизи Байкала может иметь необратимые последствия. 28 марта опасностью нефтепровода озаботилась Общественная палата Российской Федерации.
Слово эксперту Международного Социально-экологического союза Алексею Григорьеву.
Алексей Григорьев: На расстоянии до одного километра от озера предлагается построить нефтепровод мощностью до 80 миллионов тонн в год. При этом компания утверждает, что будет обеспечена фантастическая надежность, и никаких аварий якобы не произойдет. Природные условия Северного Байкала экстремальны. Это зона мощнейших землетрясений, это активные склоновые процессы. Причем землетрясения такие, когда технических решений построить, чтобы устояло при этом землетрясении такой силы, их нет в природе.
Второй очень тревожный момент: компания Транснефть собирается для обеспечения надежности работы трубопровода использовать технологии и материалы, которые до сих пор ей не использовались. Сверхвысокие давления, якобы сверхнадежные трубы, сверхнадежные системы управления, которые до сих пор никогда не работали, их еще только проектируют. И вот эти непроверенные технологии нам предлагают проверить на берегу озера Байкал. У компании опыта работы с такими давлениями и с такими материалами в таких условиях нет – это она сама прямо признает. На чем основана ее железная уверенность, что эти технологии сработают и никаких проблем не будет, я не знаю.
Марина Катыс: С этим согласна и руководитель Байкальской экологической волны Марина Рихванова.
Марина Рихванова: Со мной говорил Сергей Григорьев, вице-президент компании Транснефть, он говорил, что он нигде не нашел информации, что нефть вредна воде. И он считает, что, хорошо, озеро большое, если будут утечки нефти, то они будут размешиваться в этой воде и на такой объем воды это ничего не значит, с его точки зрения. Сама компания Транснефть в своих материалах даже не оценивает возможного ущерба для озера Байкал, потому что считает, что ее системы такие надежные, что никакого ущерба в принципе не будет. И поэтому компания считает, что построить трубу возле Байкала дешевле, чем перенести ее в другое место. Но если бы на самом деле она оценила этот ущерб и заложила бы в своей проект страховку этого ущерба, то эта страховка была бы в три раза больше, чем стоимость этой трубы. По оценкам Института экономики, возможный ущерб примерно в три раза больше, чем стоимость самого проекта.
Марина Катыс: В случае разрыва нефтепровода нефть неизбежно попадет в Байкал, убежден руководитель Байкальской компании Гринпис Россия Роман Важенков
Роман Важенков: По данным компании Транснефть, время реагирования на аварийную ситуацию у них от двух часов. В нашем случае труба проходит в 800 метрах от берега и время достижения нефтяного пятна по речной системе озера Байкал, эти 800 метров - 20 минут. Локализовывать этот разлив даже в случае, если произойдет, они будут уже в Байкале. Не зря поэтому, они хоть и говорят, что не будет никаких аварийных ситуаций, ни капли нефти в Байкал не попадет, в Северобайкальске строится нефтесборный флот. Кроме того, сейчас предлагается альтернативный маршрут не через горные территории, а через территорию республики Якутия, через равнину, где сейсмичность гораздо ниже, в районе 6-7 баллов, и кроме того, в таком случае труба будет проходить через якутские месторождения нефтяные, которые собственно и будут давать нефть для этого нефтепровода. Поэтому, с экономической точки зрения и с экологической точки зрения, якутский маршрут выглядит намного более привлекательным, и он не создает такого случая, когда Россия осознанно нарушает международное законодательство, в том числе, и идет на строительство нефтепровода через территорию Всемирного наследия.
Марина Катыс: Но почему специалисты Транснефти не хотят изменить маршрут трубопровода и пустить трубу по более безопасному «Якутскому варианту»?
Роман Важенков: Этот маршрут действительно длиннее, и он обойдется немного дороже. Они производили расчеты, у них получилось, что удорожание маршрута происходит на два миллиарда долларов. Но считаются маршруты, как обычно в компании Транснефть происходит, по разным методикам. Грубо говоря, в байкальский маршрут в 800 метрах закладывается, что там никаких катаклизмов не произойдет, здесь считается все по максимуму. И плюс не учитывается тот факт, что нефтепровод идет через нефтяные месторождения. Это государственная компания, государственный нефтепровод, государством или близкими, в первую очередь Роснефтью, будут разрабатываться все эти месторождения. Есть возможность экономить на подводных нефтепроводах и так далее. И самое главное - эти месторождения становятся стопроцентно привлекательными для нефтяных компаний, которым не нужно будет тянуть сотни километров своих подводных нефтепроводов для того, чтобы поставить нефть в этот нефтепровод Транснефть.
Естественно, Якутия считает, что раз по ее территории пойдет нефтепровод, она имеет право получить определенный доход, по крайней мере, с того, что нефтепровод проходит по территории республики Якутия. Но компания Транснефть не особенно настроена делиться. Сейчас примерно такая же ситуация складывается в республике Бурятия, там так же Народный хурал высказался против нефтепровода. И бурятские ученые также объединились с иркутскими, потому что все прекрасно понимают, что компания Транснефть возможно будет получать прибыли, а народ Байкала будет получать нефтяные разливы.
Марина Катыс: Народный хурал Бурятии направил 31 марта обращение президенту России Владимиру Путину с предложением рассмотреть вопрос об изменении маршрута трассы нефтепроводной системы «Восточная Сибирь – Тихий океан», минуя водосборную территорию озера Байкал.
Теперь слово за президентом Путиным.
Выбор брачных партнеров как часть эволюции человека.
Ирина Лагунина: Чарльз Дарвин известен не только как автор теории эволюции на основе естественного отбора, он первым указал также на роль половых взаимоотношений в происхождении человека. У человека, как и у многих животных, выбор полового партнера в значительной степени осуществляется особями женского пола, и от того, по каким критериям делается этот выбор, во многом зависит эволюционная судьба вида. О выборе брачного партнера у обезьян и людей и о развитии семейных отношений в эволюции человека рассказывает антрополог, профессор, доктор исторических наук Марина Бутовская. С ней беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Дарвин полагал, что у самцов и самок вообще в жизни разные интересы. Поскольку у самцов много половых клеток, самцы обычно очень мало вкладывают в свое потомство, то самец стремятся оплодотворить как можно больше самок. А самки, напротив, имеют ограниченное число половых клеток и вкладывают в потомство очень много и сил и энергии, и поэтому они стараются выбрать наиболее подходящего самца. И вот этот выбор, который осуществляется самками, действует по сути так же, как естественный отбор, теория, которая также была разработана Дравиным. Причем в ходе полового отбора могут усиливаться и развиваться не те признаки, которые повышают приспособленность самца к окружающей среде, а какие-то совсем другие, то есть те, на которые ориентируется самка, выбирающая себе партнера. И отсюда происходят такие странные эволюционные эксцессы, как павлиний хвост или, скажем, гигантские рога ископаемого большерогого оленя.
Сегодня мы будем говорить о взаимоотношениях полов, как они менялись в эволюции наших предков, как они устроены у современных обезьян и о роли этих взаимоотношений в становлении человека разумного.
Мы пригласили антрополога, профессора, доктора исторических наук, заведующего сектором этологии человека института этнологии и антропологии РАН Марину Львовну Бутовскую. Скажите, пожалуйста, что изменилось со времен Дарвина в представлениях о роли взаимоотношения между полами в эволюции человека?
Марина Бутовская: Изменилось много и ничего не изменилось. Было бы правильно сказать так, что не изменился сам подход. То есть, видимо, его теория полового отбора совершенно реально и адекватно оценивает собственно все процессы, которые связаны с эволюцией полов. Вопрос в том, что теория полового отбора, она как была создана Дравиным, так ее до сих пор никто не пересмотрел и не опроверг. А изменилось то, что под нее стали подводить генетическую базу в силу накопления данных и большее количество фактов было добавлено, чуть более в современном виде эта теория сейчас звучит. Сейчас предпочитают говорить о теории сексуальных стратегий Саймана.
Александр Марков: Теория сексуальных стратегий – это имеется в виду стратегии самцов и самок?
Марина Бутовская: По сути дела, да. В русле вот этих всех представлений остаются в силе дарвиновские постулаты о том, что мужчины и самцы – это более конкурентный пол, а самки, женщины – это более избирательный пол. Эта ситуация и этот подход не пересмотрен.
Александр Марков: Насчет стратегических интересов самцов и самок меня совершенно потрясло в вашей книжке «Тайны пола. Мужчины и женщины в зеркале эволюции», когда речь идет о стратегиях, характерных для самок, там упоминается три пункта. Первое – это предоставление сексуальных услуг в обмен на какие-то материальные блага. Второе – это внушение самцу убежденности в том, что именно он является отцом детей. И третье – это вообще каннибализм.
Марина Бутовская: Здесь вопрос в том, почему самки формируют связи с самцами и как эти связи реализуются, и как самки выбирают самцов, какие критерии для того, чтобы выбрать самца. Часть критериев основаны на принципе «хорошие гены». Женщины, кстати, иногда практикуют такую стратегию в человеческом обществе. То есть выбирают самцов и, соответственно, мужчин, которые внешне привлекательны, обладают физической силой, развитой мышечной силой, то есть те, которые потенциально защитники, воины и лица, обладающие недюжинным здоровьем. Так вот, в этой ситуации получается, что когда женщины, соответственно, самки отбирают такого рода себе партнеров, они больше ориентированы на то, соответственно, чтобы оставить себе от этих партнеров здоровое потомство. Но меньше рассчитывают на то, что такие партнеры будут «хорошими отцами», соответственно, и достойными мужьями, то есть преданными и постоянными партнерами.
Александр Костинский: То есть меньше рассчитывают?
Марина Бутовская: Да. Потому что вероятность того, что такие люди будут вести себя адекватно, как постоянный партнер, она не очень велика. Потому что другим самкам тоже такие индивиды кажутся привлекательными как потенциальные партнеры для того, чтобы оставить потомство. Но дело в том, что такие партнеры не всех самок и, соответственно, не всех женщин удовлетворяют. Потому что часть самок, а соответственно, часть женщин, если речь идет о человеке, предпочитают менее качественных партнеров в смысле физического здоровья, но зато тех, которые будут больше вкладывать в их детей и их самих, заботиться о них, заботиться о детях, возится с ними, вкладывать в их образование и так далее. То есть это совершенно другая жизненная стратегия. Она есть и у обезьян, она есть у человека, и она тоже эффективна. Вопрос в том, что в каждом обществе всегда есть процент женщин, которые ориентированы на одну из этих стратегий, вот и все. Но процент то увеличивается, то уменьшается. Он гуляет опять-таки в зависимости от возможностей общества и требований к тому, сколько нужно вкладывать в детей.
То есть в некоторых традиционных обществах, особенно если речь идет об обществах охотников-собирателей или обществах скотоводов, там очень часто ориентация в первую очередь, или земледельцев ранних, там ориентация на хорошие гены. Потому что здесь первоочередная такая проблема выживания этих детей. Они должны быть здоровы, особенно если это экстремальные какие-то условия, много паразитов, много инфекций, слабые просто не выживут. Им нужны хорошие мужчины, хорошие гены.
Если ситуация с современным обществом, здесь естественно нарастает процент женщин, которые хотят себе хороших отцов для детей, тех, которые будут финансово состоятельны, интеллектуально высокоразвиты. То есть они будут вкладывать в детей, не в настоящее детей, то есть прокормить и дать им, допустим, жилье, но в будущее детей - дать им образование. И таким образом успешность детей определяется не просто выживанием, а их собственно процветанием в социуме.
Александр Марков: Вот из того, что вы рассказали о стратегиях выбора мужей женщинами в разных типах общества, получается так, что в экстремальных условиях самки ведут отбор самцов наиболее физически сильных, здоровых и крепких, а в благоприятных условиях, наоборот, в моду входят умные, интеллектуальные, надежные.
Марина Бутовская: Вопрос, что считать благоприятными условиями. Я сказала, что в индустриальных и постиндустриальных обществах. Но речь не идет о более благоприятных условиях. Вы считаете, что современные условия более благоприятные, чем условия саванны?
Александр Марков: В смысле смертности.
Марина Бутовская: Да, благоприятные в том смысле, что уровень медицины как бы снижает вероятность смертности от всяких инфекционных заболеваний и так далее. Да, в этих условиях упор делается на другие качества самцов, прежде всего на интеллект. То есть это те качества, которые позволяют ему соответственно занять более высокий статус в группе. То, что мы говорим о полигамии и некоторой ориентации на полигамию, она лучше проявляется или более наглядно проявляется в традиционных группах, скажем, скотоводов. Там опять же, из моего собственного опыта поездок в эту самую Северную Танзанию, есть группы и масаев, близкие группы культурные – это датуги, и здесь практикуется полигамия.
Александр Костинский: Это кочевники?
Марина Бутовская: Они скотоводы, естественно кочевники. Но главное здесь то, что существует выраженное расслоение по количеству скота и количеству жен. Потому что те, у кого больше скота, те имеют больше жен и, соответственно, детей больше. То есть репродуктивный успех, который является мерой оценки их собственного мужского успеха, у таких людей заведомо выше. Но вопрос в том, что больше 8-10 жен ни у кого не бывает. Потому что это уже предел, больше не нужно.
Александр Костинский: Но это немало.
Марина Бутовская: Это немало, но это не 200 и не 800, как в гаремах восточных правителей. Мы знаем, что исходя из мусульманских представлений, в Коране записано, что у мусульманина может быть четыре жены, но не больше, все остальное уже перебор.
Александр Костинский: То есть в действительно это не есть какие-то культурные особенности?
Марина Бутовская: Нет, это есть культурные особенности, только эти культурные особенности определяются не потребностями сексуальными, а необходимостью демонстрации своего очень высокого статуса. В Японии существовала даже регламентация, сколько жен имеет, соответственно, император и его нестоящие, соответственно, подчиненные. Положено, но и возможно, больше вы не можете, как бы вы ни хотели.
Дело в том, что я довожу до сведения, подчеркиваю, что эти гаремы очень часто формировались таким образом, что порой большинство женщин, которые входили в гарем, вообще никогда не допускались к своему господину, то есть они с ним в сексуальные отношения вообще не вступали. Он их держал, потому что ему надо было двести наложниц, так было положено, так было популярно, но они не были востребованы многие. Это то, что остается очень часто за кадром, когда обсуждаются вопросы этих самых гаремных структур. Так что они были искусственными. То есть реально здесь речь идет не только о сексуальных связях и о потенции мужской, которая, собственно, ассоциируется очень часто с социальной состоятельностью. Здесь срабатывает еще такой фактор, как возможность обеспечить детей и жен.
Александр Костинский: Но вы, если продлить теперь вектор не в историю, а вперед, как вы видите семью, что будет с семьей в обозримом будущем?
Марина Бутовская: Это скорее всего футуризм, а я этим заниматься не люблю. Я не знаю. С моей точки зрения, семья так и будет оставаться семьей. Потому что прогнозы о том, что женщины будут предпочитать быть матерями-одиночками, с моей точки зрения, это какая-то очень спорная ситуация. Просто общество, а это сейчас наблюдается, более лояльно относится к женщинам, которые рожают, просто заводят детей вне брака, что в общем-то хорошо, потому что раньше к ним было отношение крайне негативное, а сейчас воспринимается нормально. Так что это положительное явление, с моей точки зрения.
Александр Марков: Аналог вроде бы есть и в природе. У орангутангов тоже самки в основном в одиночку детенышей.
Марина Бутовская: Нет, это называется дисперсный гарем. Это только вам кажется со стороны, как пришлому, что в одиночку. На самом деле существует территория самца и на территории две-три самки. Он с ними перекрикивается и поддерживает с ними связи. Он их защищает, он контролирует ситуацию. Так что в принципе действительно дисперсный гарем.
Александр Костинский: То есть в действительности и в обезьяньих группах то, что мы видим в человеческом обществе, может быть немножко в карикатурном виде, существовало и существует.
Марина Бутовская: Я думаю, что это так. Просто человек несоизмеримо богаче в плане своей культуры, культурных возможностей, традиций. Поэтому очень часто культурные составляющие маскируют некую исходную, базовую, каркасную структуру. Но она есть.
