Месть

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: журналист Матвей Ганапольский, священник Тимофей Подобедов, главный редактор газеты «День литературы» Владимир Бондаренко и культуролог Алексей Давыдов. Тема нашей передачи – месть. Дорогие радиослушатели, я неслучайно взял эту тему для «Энциклопедии русской души», потому что в последнее время в связи с самыми разными событиями и обстоятельствами идея мести или идея пресечения мести становится очень популярной. Давайте рассмотрим вопрос сегодня о том, насколько месть это хорошее, нужное оружие в жизни человека или насколько это оружие плохое и не соответствующее нашим основным ценностям и стандартам. У нас тут люди разные, люди, наверняка, имеющие разные взгляды. Вы знаете, что мы не делаем конфликтные передачи, мы попытаемся раскрыть вместе с нашими гостями проблему мести. Месть сегодня, месть вчера и, не дай бог, месть завтра.

Я начну со священника отца Тимофея, потому что я считаю, что все-таки христианская традиция имеет четкие определения и четкую позицию по отношению к мести, и поэтому с нее, с этой позиции начнем, от нее оттолкнемся. Отец Тимофей, расскажите нам, пожалуйста, в христианской традиции, что делается с местью?

Тимофей Подобедов: Виктор, это известная традиция, вы правильно сказали. В Евангелии мы находим совершенно четкое мнение Христа о том, что месть недопустима, месть вредна, месть разрушительна. Месть приводит к тому, что зло умножается бесконечно в этом мире. И если даже месть имеет какие-то понятные человеческие мотивации, причины, то вот это та дорога, которая идет в ад, хотя может быть благие намерения и могут порой определять движение человека по этому пути. Христос говорит о том, что как Бог посылает солнце на добрых и на злых, точно так же и христианин, последователь Христа, ученик Христа должен проявлять одинаковое отношение и к друзьям своим, к ближним своим и к врагам. Поэтому он противопоставляет ветхозаветную традицию, которая была такова, что было заповедовано любить любящих вас и ненавидеть врагов ваших.

Виктор Ерофеев: Око за око?

Тимофей Подобедов: Абсолютно. При этом, наверное, всегда возникнет вопрос: а что же, Бог изменился? Ведь если мы находимся в рамках христианского богословия, то мы говорим о том, что есть Ветхий завет, который был дан более древним людям, и есть Новый завет, христианская эпоха, которая началась с приходом Христа. Что же, Бог изменился? Раньше Бог требовал мстить врагам, а после вдруг он поменял свое мнение и сказал: уж любите врагов теперь уже. Конечно же нет, это противоречие, противоречие видимое. В действительности, наверное, в том числе для Бога человек всегда развивается. После грехопадения человек испытал много горьких моментов в своем развитии. И некий охранный механизм, таким образом, был сформирован, чтобы любите хотя бы тех, кто вас любит, если не можете любить всех. Но в идеале в христианском понимании, в высшем смысле надо любить всех. Вот как это можно понимать.

Виктор Ерофеев: А вот эта загадочная фраза: «мне отмщение и аз воздам», как это понимать?

Тимофей Подобедов: Это все-таки славянизм и понимать ее так, что если кто-то совершает зло в этом мире, пусть Бог будет мстителем. Ведь смотрите: месть всегда имеет мотивацию справедливости. Нарушены мои права. Помните как на гербе у английской королевы: «Бог и мое право», и больше ничего. И вот мои права нарушены, я их должен восстановить. Я воздам – это значит Бог восстановит эти права самым лучшим образом.

Виктор Ерофеев: Володя, теперь к тебе вопрос. Дело в том, что ты, как известно, человек, не только редактирующий газету «День литературы», но и имеющий непосредственное отношение к газете «Завтра», человек, который в общем-то отстаивает, условно говоря, почвеннические, славянофильские идеи. Что замечательно, мы это все приветствуем. Но в системе этих ценностей, не только этих ценностей, вообще современных ценностей, не кажется ли тебе, что газета «Завтра» как раз призывает к отмщению, к мести, считая этот режим порочным или даже преступным, и что надо народ поднять на движение, на революцию, на бунт и отомстить? Или как?

Владимир Бондаренко: Во-первых, Виктор, давайте чуточку отделим право на восстание, которое записано в конституции США и в конституции многих других ведущих цивилизованных стран. Оно должно быть закреплено и за нашим русским российским народом. И к мести это не имеет никакого отношения, просто права справедливости, права человека и так далее, которые могут быть грубо нарушены и тогда надо менять. Теперь дальше, если мы говорим о мести социальной. Потому что месть личная – это удел злых и мелких людей. И ни газета «Завтра», ни газета «День», ни «Наш современник» никогда их не поддерживали.

Виктор Ерофеев: То есть «око за око» не работает в вашей системе?

Владимир Бондаренко: Не работает. Но вот социальная защита, социальная справедливость и социальная месть в том обществе, которое по тем или иным причинам разрушено, я как литератор, как и ты, приведу просто два примера. Один мой друг Витя Пронин написал повесть «Ворошиловский стрелок», другой друг Стас Говорухин поставил известный фильм «Ворошиловский стрелок», а совсем недавно Валя Распутин написал повесть «Дочь Ивана, мать Ивана», мотивы те же самые. Насилуют девочку, милиция, прокуратура и все прочие остаются в стороне и происходит месть дедушки, месть матери и так далее. И вот здесь сразу я скажу, что одно дело, в отличие от кавказских народов, где понятие родовая месть и так далее более освещены и сакральны, у русского народа никогда не было такого понятия родовой мести. Если бы мы знали, как в «Ворошиловском стрелке», как в «Дочь Ивана, мать Ивана» вот эти самые насильники получили тюремные срок, я гарантирую, что и в жизни и в прозе вряд ли у Распутина, у Пронина возникло бы желание вот таких выявить народных мстителей.

Виктор Ерофеев: Эта тема как раз является основой передачи. Потому что, действительно, как поступить обиженному.

Владимир Бондаренко: Ладно, сам обижен, но вот убили твоего ребенка. Кстати, пример с нашим осетинским гражданином России, который тоже именно из-за того. Я думаю, что если бы швейцарское правительство или та фирма как-то осудила этого оператора, отстранила от работы.

Виктор Ерофеев: Напомни историю, потому что немножко зашифровано говоришь.

Владимир Бондаренко: Швейцарская фирма наблюдения за полетами, они сбились и из-за этого произошла авария и погибло очень много людей из Башкирии, там была семья этого осетина. Естественно, год-два ждали, что фирма принесет извинения, все-таки такие вещи прощать нельзя. Если говорят и достаточно грубо: да ну, обойдутся без этого, я уверен, что даже осетин при том, что у них более чувство мести развито, если бы было какое-то осуждение, вряд ли поднялся бы на этот шаг убийства. Но тем более, повторяю, по отношению к русским людям, если бы у нас была достаточно развита социальная справедливость, и мы знали бы, что и милиция, и прокуратура, и законы на нашей стороне, то ни книг таких, ни проявлений в жизни почти бы не было, как раньше и не было. А если сегодня процентов на 70%…

Виктор Ерофеев: Очень важно сказал. Раньше не было таких книг?

Владимир Бондаренко: Не было. Я уверен, что так широко не было. Но сейчас и ты, и я, мы процентов на 70 уверены, что ни полиция, ни суд, если за этими носителями зла есть какие-то мощные «крыши», нас не поддержат и здесь уже, если нанесено не мелкое зло, а что-то такое крупное, от убийства до изнасилования, и ты должен просто-напросто отвернуться и плакать в тряпочку или все-таки пойти, взяв на себя права государства, в данном случае выполняя какие-то функции государства.

Виктор Ерофеев: Твоя позиция?

Владимир Бондаренко: Моя позиция, что в нашем государстве пока не восстановлена социальная справедливость и равенство каждому по закону, увы.

Виктор Ерофеев: Какие действия?

Владимир Бондаренко: Право на месть в таких трагических случаях часто оправдано.

Виктор Ерофеев: Матвей, вот расскажи твое гораздо более либеральное, я думаю, мнение.

Матвей Ганапольский: Кому ты мстишь?

Виктор Ерофеев: Да, кому ты мстишь? Готов ты к этому чувству и готов ли ты к действиям по этому чувству?

Матвей Ганапольский: Я бы три вида мести отметил бы. Первое – это месть, когда… У меня сын и дочка маленькие, и сын, ему два с половиной года, он еще говорит плохо. Он забрал какую-то игрушку, открыл Катину жвачку, Катя, которой шесть с половиной лет, и съел эту жвачку. И Катя пришла, встала посредине кухни, а такие слова говорятся исключительно, когда стоишь посредине кухни, она сказала, что она теперь ему будет мстить. Когда я спросил, в чем это будет выражаться, она подумала, сказала: по попе дам.

Виктор Ерофеев: Я думал, ущипнет.

Матвей Ганапольский: Укусила в результате, то есть месть оказалась более жесткой. Я думаю, что месть личностную, ее даже грех анализировать - это что-то глубинное, свойственное человеку. Иногда для вящей поэтики он называет это местью. На самом деле я нашел бы более утилитарное название - «вот мой ответ» называется на самом деле эта месть. Но для того, чтобы придать красивости этому, это называется месть. Вендетта еще можно назвать.

Виктор Ерофеев: Вендетта, если укусить до крови.

Владимир Бондаренко: Извините, можно на секунду. Я сразу вспомнил стихотворенье Олега Григорьева: «Коля съел мое варенье, мне испортил настроение. Я синяк ему поставил, настроение исправил».

Матвей Ганапольский: Абсолютно правильно сказано – для поднятия собственного настроения.

Виктор Ерофеев: Вот здесь ты поддерживаешь свою дочку, которая встала в центре кухни и объявила.

Матвей Ганапольский: Потому что это не месть.

Виктор Ерофеев: Это довольно случайное слово для определения этого поступка.

Матвей Ганапольский: Совершенно верно. Облагораживание собственного поступка.

Виктор Ерофеев: Я не спрашиваю священника по этому поводу. Я думаю, это по поводу щипков…

Матвей Ганапольский: Вторая история, о которой сказал коллега, она очень важна – это действительно месть простого гражданина, когда не срабатывает социальный механизм. История с несчастным господином Калоевым, который, по всей видимости, два года решал, делать ему что-то или не делать и потом то ли сорвался, то ли не сорвался, как мы знаем, он говорил, что просто протянул какую-то фотографию, этот человек бросил эту фотографию. Сейчас уже никто не разберет. Но у него что-то сработало внутри, он вдруг понял в этот момент всю бездну отчаяния своего, когда никто не поможет ему, и сработала эта ужасная история.

Виктор Ерофеев: Это же ужас. Помнишь самолет, который падает в озеро.

Матвей Ганапольский: Когда он решал, что отомстит, несмотря на то, что все ему сочувствовали, но все понимали, что он убил человека и теперь должен сидеть. Месть, она пакетна с наказанием.

Виктор Ерофеев: То есть в одном флаконе.

Матвей Ганапольский: И третья история - это даже трудно назвать местью, эта месть появилась как некий политический механизм – это, я бы так сказал, опоэтизированная, причем постыдно опоэтизированная государственная месть.

Виктор Ерофеев: Связанная с обидой еще.

Матвей Ганапольский: Первое - это мы знаем, карикатурный скандал. Причем она совмещается с дремучим невежеством. Первый пример, что они объявили сто килограмм золота за голову датского карикатуриста, а этот карикатурист о 12 головах, потому что 12 человек рисовали эти карикатуры. Им даже неважно, сколько, главное мстить. На самом деле я не большой знаток того мира, но я так понимаю, что надо выйти покричать, а заодно решить какие-то важные свои проблемы. И вторая, ой не хотелось бы об этом говорить, но об этом я должен сказать. Ну вот не любит Путин Ющенко и Саакашвили. И государство Россия мстит государству Грузия и государству Украина.

Виктор Ерофеев: Причем Россия никогда такой обидчивой не была.

Матвей Ганапольский: Она – Россия - девушка. Вот это три вида мести.

Виктор Ерофеев: Была Россия три богатыря, а теперь…

Матвей Ганапольский: А теперь три президента. И он у нас Илья Муромец, а там Алеша Попович и Добрыня Никитич. Поэтому первый вид мести, я думаю, Господь простит. Укусила...

Виктор Ерофеев: Если дети нас слушают, скажем, что не до крови все-таки.

Матвей Ганапольский: Что касательно второй и третьей – это государственное преступление. Государственная месть – это в одном флаконе преступление и требует государственного наказания.

Виктор Ерофеев: Мусульманские восстания, бунты, когда гибнут в столкновения с полицией и, с другой стороны, карикатуры – это, конечно, страшное явление современного мира. Но, мне кажется, здесь сводятся две разные культурологические схемы и два разных культурологических мира. Потому что наш мир не признает коллективной вины. Дипломаты Дании, а уж тем более Швеции и Финляндии должны страдать, например, за те карикатуры, с которыми они вообще никак не связаны, только связаны тем, что у них похожий паспорт. С нашей точки зрения цивилизованной это невозможно. А там идея коллективной вины разрабатывается в полную меру. И наша страна тоже имела идею коллективной вины раньше. Но теперь куда-то мы все-таки продвинулись. И нам кажется это немножко странновато, не хочу сказать дико, не хочу никого обижать, у каждой культуры есть свои формы выражения. Те скрываются, 12 человек где-то скрываются. И пошли какие-то волны, запретили одну газету, другую газету, хотя там вообще не карикатуры были, а какие-то иронические замечания по этому всему происходящему. Мне кажется, что очень важно разобраться. Что же теперь, закрыли газету, теперь эти журналисты должны мстить властям, а потом еще дальше. Клубок может закатиться черт знает до чего. Вот ты мусульманин, допустим, ты увидел карикатуру, что бы ты сделал? В суд подал?

Матвей Ганапольский: Ты очень верно сказал, что если закрыли эти волгоградские газеты, то надо мстить? Ну, теоретически надо, не надо, дело здесь даже не в этом, дело в том, что их закрыли неправильно. И если бы государство было нормальным и сработали бы те социальные механизмы, которые не дают закрыть газету по велению местного начальника, то поле для мести было бы гораздо меньше. Другими словами, я бы не сказал бытовая месть, когда укусили, а я бы сказал осоциализированная месть, месть среднего масштаба. Месть, когда убили твоего родственника и ты идешь убивать, потому что ты знаешь, что никогда не наступит справедливость – вот эта месть, она существует в гигантском объеме только потому, что не работает социальный гаситель этой мести – справедливый суд. А армейские истории? Это все то же самое. Поэтому, конечно, государство – это очень важная часть гасителя мести.

Виктор Ерофеев: Теперь про третью, про обиду и месть третьего разряда. Вот обиделись и отключили газ на какое-то время. Непонятно, что случилось с Грузией, почему там сразу катастрофы. Электричество погасло, газ отключили. Это слабость?

Матвей Ганапольский: Это слабость государства. Дело в том, что я бы не рассматривал историю, она очень дискуссионная, когда в четырех местах одновременно взорвались две линии электропередач и две лини трубы. Я бы сказал про другое - про решение России всем грузинам не давать визы. То есть в одну секунду какие-то люди, а здесь мне очень понравилось выражение Виктора Шендеровича, он сказал: знаете, мне кажется, хватит говорить слово «административный ресурс». Мне кажется, у каждого административного ресурса есть своя фамилия. Абсолютно с этим соглашусь. И остроумный Шендерович абсолютно прав.

Итак, представим себе, что есть народ – грузины. Они ездят сюда, они что-то привозят, приезжает Нани Брегвадзе, у которой нет российского гражданства, Вахтанг Кикабидзе, Сосо Павлиашвили, можно дальше называть фамилии. Вдруг какой-то человек, заручившись высочайшим согласием, это, безусловно, с высочайшего согласия, это государственный шаг, выключает народ. То есть люди целого государства отлучены от России. Это месть? Месть. Почему эта месть могла состояться? Она состоялась по одной простой причине – никто не возопил, никто не может спросить этого Пупкина, почему это сделали. Государственный контрольный механизм, механизм контроля властей или почти отсутствует, или слаб, он уничтожен.

Виктор Ерофеев: Или анонимен.

Матвей Ганапольский: Никто не подает сейчас голос. Все говорят: ну да, это случилось. Но это же форменное безобразие.

Виктор Ерофеев: Дотронься до мести и вылезают какие огромные проблемы. Действительно, когда отключают целый народ. В чем виноват этот народ?

Владимир Бондаренко: Я полностью согласен, дай бог, нам обрести государственные институты, которые бы контролировали друг друга независимо друг от друга, как парламент, суд, президент, правительство и так далее и вместе меньше глупостей делали. Но конечно, с другой стороны, здесь надо не забывать об униженном состоянии, мне кажется, отсюда возникло еще, самой России. То есть когда сама Россия в целом опущена лет 15. Я не говорю, что это кто-то, дядя Сэм, но в целом по ряду объективных и субъективных причин. Даже дело не в экономике и не в каких-то конкретных потерях территорий. Давайте вспомним самую демократическую Маргарет Тэтчер, которая послала за какой-то сантиметр территории у берегов Аргентины целый военно-морской флот.

Виктор Ерофеев: Кто-то скажет про эти территории, а кто-то скажем - нам нужна своя родина.

Владимир Бондаренко: На этой территории жило шесть аргентинцев и ни одного англичанина. Но ничего, это английский остров и поэтому надо защищать. Я повторяю, что у нас униженное состояние в целом всего государства связано с внутренним не только развалом, но с развалом внутри каждого из нас. Даже с той же территорией, я повторю. Потому что, дай бог, нам нынешние территории сохранить. Для этого мы должны чувство унижения и государственное и нравственное изжить, тогда мы, кстати, легко скажем, поправим, извините, и Путина, и Пупкина. Потому что у нас не будет этого чувства общей униженности.

Виктор Ерофеев: Культуролог Алексей Давыдов подал реплику по поводу того, кто же унизил Россию. Выяснилось, что униженной Россия стала отчасти и благодаря нам. Но у меня к вам другой вопрос, Алексей. Я думаю вот о чем: Володя Бондаренко сказал о том, что не было раньше произведений, в которых возникала тема мести. Распутина я не знаю произведения, но, естественно, мы знаем фильм «Ворошиловский стрелок». А как вы думаете, вообще в русской культуре были ли произведения о мести, я имею в виду до революции и после? И та месть, которая была в тех произведениях, она была христианская, обозначено положительно или она была в общем-то порочной и жесткой?

Алексей Давыдов: Совершенно справедливо поставлен вопрос о русской литературе. Но прежде, чем о ней говорить, надо сказать вообще об этом понятии, об этом представлении - о мести. Мне очень понравилось выступление Матвея. Я хотел бы ввести новое слово в наш дискурс – право. Все об этом так или иначе говорили, но это слово не было произнесено. А почему Бог восстановит попранное право? А почему Ворошиловский стрелок восстановит попранные права? А почему народ восстановит попранные права, как вы говорите, опущенный народ? А почему не право восстановит попранные права? Право. Так вот может быть нам надо позаботиться о том, чтобы внести новый инструмент в наш социальный механизм. Многие говорили здесь о социальной справедливости. А как ее наладишь без права? Да никак. Страна наша такая, что право в ней не работает.

Виктор Ерофеев: И никогда не работало, между прочим.

Алексей Давыдов: И когда говорят о том, что раньше такой социальной несправедливости не было, то это миф. Это миф, который держится в массовом сознании. Вообще говоря, в культуре никогда ничего не исчезает, ничего не пропадает, поэтому этот миф держится в массовом сознании с родовых времен. И вообще говоря, месть, мстить или не мстить, любить или не любить – этот разговор пришел к нам сегодня, в частности, на нашу передачу еще с догосударственных времен, с родоплеменных времен. А в государственную эпоху карать или миловать снимается правом.

Виктор Ерофеев: Слово-то мы назовем - право. Но как обеспечить это слово делом?

Алексей Давыдов: Это вопрос в том, о чем говорили здесь, что нет у нас в обществе достаточно мощной или хотя бы значительной либеральной тенденции. И вы писали об этом в вашей «Энциклопедии русской души», что как только начинаем говорить о либеральных ценностях, так одна жижа течет и ничего кроме этого. Хотя, конечно, другого пути нет. Так что же такое русская культура? Я называю ее застрявшая культура. А что значит застрявшая? Понимаете, русский человек - это общинный человек, он ведь до сих пор создает государство по принципу общины. С царем-батюшкой во главе, который создает не ответственного чиновника, который государство строит не по принципу, не как некий цивилизационный институт, а по старой общинной схеме и опирается он не на чиновника, а на опричнину. Это старый общинный принцип, он у нас продолжает работать. Сколько времени он будет нас мучить, никто не знает.

Виктор Ерофеев: У меня вопрос: а почему в других странах этот принцип давно не работает, а у нас работает? Почему мы «застрявшая страна», как вы выражаетесь, если это правда?

Алексей Давыдов: Во-первых, это правда, потому что об этом пишут все русские писатели, начиная с Пушкина. Еще «Пленник», он застрял между городом и горами, как вы помните. Он и с городом расплевался, и в горах он ничего не нашел. И там он девушку погубил, и переплыв обратно реку, он встал на берегу, как Козьма Прутков, все в той же позиции. Та же самая ситуация у Алеко, та же самая ситуация у Онегина, та же самая ситуация у героев печоринских, та же самая ситуация у Обломова. И если мы все это возьмем, то, конечно, пик критики застреваемости русского человека между старым и новым – это, конечно, Достоевский, вне всякого сомнения. Тогда возникает вопрос: а что вырабатывает эта неспособность русского человека, отпав от старого, не прислониться к новому? Она вырабатывает очень простую вещь: комплекс неполноценности. И этот комплекс неполноценности рождает обиду. Возникает вопрос…

Виктор Ерофеев: То есть человек становится обидчивым. То есть я не поддерживаю, а просто разъясняю.

Алексей Давыдов: И вот тогда возникает вопрос: а на что он обижается, на что Путин обижается, на что обижается, вообще говоря, все наше общество, которое не может из себя родить гражданское общество? На что оно обижается? Маленький человек, герой русской литературы, в основном Достоевского и не только, он же после 19 февраля 1861 года, получив юридическую свободу, он хлынул в города, заполнил собою управленческие артерии нашего общества среднего и низшего звена и постепенно захватил эти города, установил советскую власть под себя. И он все время испытывает обиду на это общество, которое должно быть большим, должно быть открытым, иначе зачем он выходил из своей маленькой норки, и завоевывал это общество. Так вот он обижается на это общество, на большое общество, что оно его насилует, что оно заставляет жить по каким-то новым законам, которые ему были неведомы, когда он жил в своей патриархальной норке. Но он так же обижается на себя архаичного. Потому что он понимает, что он не способен жить по законам большого общества, он не может жить, и он обижается на свою неспособность. Но он еще больше обижается, он еще больше мстит своей неспособности перейти от одного состояния к другому.

Виктор Ерофеев: По вашей версии, можно мстить самому себе.

Алексей Давыдов: Вот это и есть главный как раз аспект, главная точка, эпицентр всей его обиды и всей его ненависти к миру, а главным образом он по существу мстит себе.

Виктор Ерофеев: На зло бабушке отморожу себе уши.

Алексей Давыдов: Хорошо, если уши. И когда мы говорим о том, что Путин мстит Украине или мстит Грузии, он мстит самому себе. Он мстит своей неспособности стать новым человеком, он мстит своей неспособности перейти от какого-то старого патриархального, замкнутого, изолированного состояния к новой открытости. То есть он не может стать человеком мира, ни он лично, ни та политическая структура, которую он создает.

Виктор Ерофеев: Матвей, согласен?

Матвей Ганапольский: Пожалуй бы, согласился и добавил, что месть – это, безусловно, очень эмоциональное понятие, в нем не хватает рацио, культуры. Прежде всего рацио, прежде всего осознания того, что часто твоя месть, вот сейчас ребята мстят по поводу карикатур. Вот они жгут посольства, но это ровным счетом ничего. Более того, мы знаем про ужасные истории в Пакистане, когда погибло 13 человек, погибли ведь свои. То есть месть – это какая-то абсолютно иррациональная вещь, голая эмоция. Я бы так сказал, овеществленный крик. Вот человек кричит в неистовстве – вот это месть, только она обретает какие-то формы, формы поджога, формы перевернутого автомобиля, формы убийства. Но, казалось бы, остынь немного, посмотри вокруг себя и может быть не понадобится мстить. Но дело в том, что нет механизма, который помогает тебе, вот это то, о чем говори коллега – право.

Действительно, почему мы должны мстить? А мстим мы тогда, когда не существует механизма вне нас, который осуществляет. И вот главный вывод, как мне кажется, который мы можем сделать, прагматичный, если можно сказать, прикладной вывод – это то, что не зря мы говорим: мщение больше там, где общество находится на более низкой ступени. Чем больше работает социальный механизм мщения, общепринятый, договорной, то, что называется право, тем меньше безумного, дикого, эмоционального, кровавого и бессмысленного мщения.

Виктор Ерофеев: Совершенно правильно. Алексей, вы еще не ответили на мой вопрос про литературу. Смотрите: советская литература, там огромное количество людей, которых прославляют за то, что они народные мстители, огромное количество людей. То есть месть была и государственным чувством. Но только не эта месть Грузии и Украине.

Владимир Бондаренко: Это не месть была. Народными мстителями назывались партизаны, солдаты, которые воевали с фашистами. Это просто метафизическая.

Виктор Ерофеев: Условно, когда девочка кусает мальчика на кухне.

Владимир Бондаренко: Просто назвали солдат народными мстителями. Но какое отношение конкретно к мести твоей ко мне или даже народа к народу? Это было нападение Гитлера или Наполеона на Россию, идет ответ.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Алексея, что в литературе действительно имело отношение к мести?

Алексей Давыдов: Вы знаете, я думаю, случаи войны нет смысла брать - это экстремальная ситуация и это не репрезентативный случай. А вот когда речь идет о менталитете русского человека, то это да. Так вот, я бы хотел прежде всего привести в пример образ Раскольникова - это была месть обществу вроде бы за то, что оно такое нехорошее.

Виктор Ерофеев: За то, что он живет в комнате-гробике.

Алексей Давыдов: Но дело все в том, что общество ему предоставило возможность учиться, а он, тем не менее, учиться не хотел.

Виктор Ерофеев: И стал бывшим студентом.

Алексей Давыдов: Он книги отбросил, учиться не хотел, решил мстить обществу. Вот тут возникает вопрос: за что же? То есть он мстил по существу не старухе, он мстил себе. Я уже на это ответил. Так вот образ Раскольникова некий пик демонстрации комплекса неполноценности во всей русской литературе. Но я сейчас хотел бы сказать еще об одной вещи, что мести противостоит не только право, мести противостоит гораздо более существенная вещь – это способность к диалогу.

Виктор Ерофеев: Вот у нас сегодня есть способность эта, точно. Поэтому мы друг другу мстить не будем.

Алексей Давыдов: Если вот так подойдем к оценке - мстить или разговаривать друг с другом, то тогда сегодняшний конфликт, вот эта «карикатурная война», она сегодня смотрится несколько по-иному. Дело в том, что западные страны говорят, журналисты: мы имеем право, мы свободные люди, у нас господствует право, и это право нам дает права писать так, как мы хотим. А Восток, он ведь не весь такой, главным образом там господствует не право, там господствуют родоплеменные отношения, там господствует система карать – миловать, мстить – не мстить. Поэтому если Запад действительно открытое общество, если Запад действительно либеральные отношения, то он должен понимать, что либерализм – это не воля, которая позволяет абсолютно все. То есть всякая свобода абсолютизированная – есть зло. И если с этой свободой…

Виктор Ерофеев: Согласен, что вся свобода?

Владимир Бондаренко: Конечно.

Виктор Ерофеев: Это не либеральная точка зрения.

Алексей Давыдов: Это как раз и есть подлинно либеральная. Всякий абсолют есть зло. В том числе и либеральные отношения, возведенные в абсолют. На Восток надо идти не с абсолютом, не со свободой как абсолютом, а с диалогом. А вот как строить диалог – это уже другой вопрос.

Виктор Ерофеев: Отец Тимофей, пожалуйста, ваше мнение.

Тимофей Подобедов: Виктор, как священнику мне интересен следующий аспект. Я считаю, что нет принципиальной разницы в механизмах мщения девочки своему маленькому братику и главы одного государства другому государству. Потому что мы говорим о праве – это прекрасно. Можно много говорить социальной истории формирования. Но если правоприменитель, конкретный человек, судья, который в любом случае принимает решение в соответствии со своим внутренним убеждением, со своими принципами, моральными принципами, совестью, дай бог, чтобы только этим, а не чем-либо другим. И поэтому вспомните: начало Первой мировой войны, Россия решила отомстить Германии, которая начала войну против Сербии, маленького государства. И месть оказалась совершенно разрушительной, Россия пришла к краху 17 года, хотя по идее к этому на тот момент….

Виктор Ерофеев: Я еще добавлю, что после 17 года была развязана как раз месть против помещиков и капиталистов, которая продолжалась.

Тимофей Подобедов: Дальше приход Гитлера. Это месть социальная за проигрыш и за Брестский мир. В 33 году Гитлер приходит как легитимный глава немецкого народа. Я к чему говорю? К тому, что месть для нас, для людей всегда разрушительна, об этом надо помнить. И то, о чем мы говорили…

Виктор Ерофеев: А про мальчика и девочку?

Тимофей Подобедов: Точно так же. Вы думаете, мальчик потом не попытается ущипнуть сестренку? Я уверен, поверьте. И как раз задача родителей… Очень это непросто бывает.

Матвей Ганапольский: Свели передачу к осуждению меня как отца.

Тимофей Подобедов: Упаси бог, Матвей. Вы прекрасный отец. И еще, Виктор, один момент – психология толпы. И вот здесь как раз связующее звено между местью индивидуальной и местью социальной. Потому что человек может себя вести очень прилично, когда он один, сам сидит в комнате или в своей семье и потом вдруг проносится толпа: давайте встретим Христа как царя. Давайте встретим. Давайте его распнем. Давайте. В этом религиозно-психологический момент любой. Если человек не верующий, для него есть моральные принципы. Присоединиться к толпе, сначала, действительно, что сказал Матвей, я совершенно согласен – рацио. Подумай, зачем ты будешь? И карикатурные войны – это психология толпы.

Виктор Ерофеев: Я тут выступлю с достаточно нелиберальной точки зрения. Я вот что скажу: смотрите, мы все больше и больше разглаживаем морщины человеческой природы политической корректностью. Я только что приехал из Германии. Вы знаете, что там было? Германия будет сейчас принимать международный футбол. Они пригласили известных писателей с разных стран, чтобы обсудить вопрос, какая должна быть культурная программа к этому мероприятию. Приехали разные писатели. Большинство писателей высказались за то, что вообще надо отменить футбол, потому что футбол вызывает агрессию. Английские болельщики, как вы знаете, вообще с ума сходят, есть другие болельщики. И вот сидят писатели разных стран – кореец, такой, сякой, разные люди, очень милые, известные писатели, могучие. Их только Питер Эстерхази из Венгрии, который сам был футболистом, защищает футбол. Я говорю: вчера мы бросили курить, всем запретили. Просто съезд писателей пригласили, деньги заплатили министерство спорта. Сейчас мы отменим футбол. После этого отменим несколько разных действий и тогда вообще ничего не останется.

Тимофей Подобедов: Но это, наверное, другая тема другой передачи - немотивированная агрессия.

Виктор Ерофеев: Нет, это тема, потому что стоит вопрос, если дочке запретим мстить, то тогда может быть закроем агрессию, которая есть в человеке. Я понимаю, что христианство задает высокий уровень отношений человеческих. Но дело в том, что человека нужно вывести с какой-то мерзостью своей. Это философский аспект уже. Не согласен?

Матвей Ганапольский: Не согласен. Я могу ответить, почему.

Виктор Ерофеев: То есть надо запрещать футбол?

Матвей Ганапольский: Не надо запрещать футбол, но надо с понимаем относиться к сути человеческой. Вспомните гениальное произведение Станислава Лема «Возвращение со звезд». Там ведь простая история: прилетели два астронавта, они долги были в анабиозе, они прилетели на Землю, но уже на совсем другую Землю, где на генетическом уровне сделан всеобщий мир и благоденствие. И они случайно встречают тигра, который идет, и этого тигра можно погладить за ушком. И финал книги трагичен: они понимают, что это не их мир и они должны улететь отсюда, потому что суть человека другая. Господь придумал человека таким и создал человека таким, с каким-то чувством агрессии, очень часто говорят, что эта агрессия и ведет человека по жизни, это помогает ему завоевывать миры. Будем относиться к божественному с пониманием. Поэтому раз Господь так сделал, значит он сделал.

Но мы сегодня замечательное слово, я вам очень, Алексей, благодарен, что вы это слово употребили здесь – слово правоприменитель. Так вот, по всей видимости, отсутствие мести – это баланс между естеством человека и гасящим естество, вот эти отрицательные его проявления правоприменительные легитимные механизмы, которые находятся вне субъекта, которые рождены обществом и которые помогают человеку с его всеми пороками, которые тоже в него вложил Господь, быть социальным существом. Вот это очень важно, чтобы субъект находился в абсолютно нормальной среде, которая помогала бы ему оставаться человеком.

Владимир Бондаренко: Я бы только добавил, что не надо забывать о существующем, к сожалению, двойном стандарте в государственных, национальных и социальных отношениях. Поэтому вот это часто неискоренимое право на месть, мы вдруг становимся, и вроде бы справедливо, защищая карикатуристов, забывая о другой стороне. Или вдруг начиная, я поспорил бы с Алексеем, что Россия какая-то затянувшаяся в болото страна, застрявшая. Я здесь категорически не согласен. Потому что для меня господин Буш, который, естественно, как мы знаем, начал войну с Ираком, тоже исходя из личной мести за поражение отца. И чем господин Буш отличается от господина Путина, я не очень отличаю. Я считаю, что и тот был неправ, другое дело, какими мерами надо было бороться с Ираком.

Виктор Ерофеев: Это месть за небоскребы, я так понимаю.

Владимир Бондаренко: Все-таки первая иракская война на нашей памяти - это была в связи с поражением старшего Буша и унижение старшего.

Виктор Ерофеев: Матвей, можно сказать, что это действительно месть Америки за небоскребы?

Матвей Ганапольский: Безусловно. Часто мы обижаемся на Бога. На Бога обидеться невозможно и отомстить ему невозможно, поэтому выбираешь Петра Владимировича Пупкина, которому и мстишь за обиду, которая тебе якобы была нанесена в 1835 году.

Виктор Ерофеев: Но здесь небоскребы не якобы, здесь была серьезная…

Матвей Ганапольский: Ирак не причем, но если бы Ирака не было, его надо было выдумать. И был назначен Ирак.

Виктор Ерофеев: Чтобы другим неповадно было.

Матвей Ганапольский: Вот сейчас за Ирак будет назначен Иран, потому что в Ираке никак все не заканчивается. И вот эта череда мщений, абсолютно алогичных и бессмысленных и беспощадных. И обратите внимание, опять мы наблюдаем отсутствие правоприменителя. Нет организации, фирмы, компании или аятоллы, то есть аятолла есть, но кто его слушает, который сказал: Буш, ты не прав. А есть только Буш, который говорит: я-то прав, ребята, а вы отдыхайте.

Виктор Ерофеев: Когда они искали, так и не нашли ядерного оружия.

Матвей Ганапольский: Месть, которая сейчас разворачивается на наших глазах и мы все свидетели течения ее во времени. Мы свидетели ее разворачивания во времени. И мы видим, что нет механизма, который бы сказал: минуточку, вы неправы. Потому что все международные институты финансируются Соединенными Штатами и, к сожалению, ничего произойти не может. Вот отсутствие правоприменителя.

Виктор Ерофеев: Я хочу спросить священника: что все-таки, какой у вас выбор моральный? Вы за карикатуры или против них?

Тимофей Подобедов: Естественно, против. Потому что в любом случае любое оскорбление, даже если оно в рамках западной демократической модели не считается оскорбительным, но вы же поймите, надо учитывать нашу разницу, иначе мы на земле не сможем выжить. Но так получилось, что кто-то христианин, кто-то атеист, кто-то буддист, а кто-то мусульманин. И когда вы хотите с человеком общаться, вы должны понять, а что для него будет оскорбительным. Что для меня не оскорбительно, для другого будет плохо.

Виктор Ерофеев: В советские времена, когда женщины ругались матом, я садился в такси, и он тут же начинал выражаться. Я говорю: «А что вы так ругаетесь?». Он поворачивается: «А ты что, с девушкой?». Значит тогда был код, нельзя было ругаться, когда с девушкой, а если ты без девушки, ругайся сколько хочешь. То же самое карикатуры, я тоже согласен.

Владимир Бондаренко: Тут я хотел добавить, отнюдь не оправдывая Путина за многое другое, все-таки в России, так же вести как в Дании, когда у нас миллионы мусульман – это страшно. Поэтому может быть с волгоградской газетой, на самом деле, ребята, не надо играть с огнем. Потому что если у нас пожар мусульманский...

Виктор Ерофеев: Пожалуй, хорошая концовка передачи – не надо играть с огнем. Затронули какую-то бытовую тему - месть, как мальчик с девочкой поссорились и кто кому мстит. А потом Матвей очень интересно сказал, как на наших глазах развивается общемировая месть. Мы были свидетелями холодной войны, а сейчас к какой войне приведет месть – непонятно. Только одно верно, тут я полностью согласен с отцом Тимофеем, что месть – это разрушительное чувство. Поэтому используйте его как можно меньше.