Кристина Горелик: Итак, недавно на очередной сессии комиссии ООН по народонаселению и развитию в адрес России прозвучали неожиданные для всех похвалы от генерального секретаря ООН Кофи Аннана. Отметив, что Россия занимает второе место в мире после США по числу мигрантов, генеральный секретарь ООН сделал вывод о благоприятной миграционной политике российских властей.
С чем на самом деле связано такое число мигрантов, а их по данным ООН более 12 миллионов, действительно ли они комфортно себя чувствуют в России и как российские власти борются с ксенофобией среди населения, если дела обстоят так благополучно. Сегодня мы об этом будем беседовать с Владимиром Мукомелем, директором Центра этнополитических и региональных исследований, автором доклада «Проблемы миграции в современной России» и Давидом Бериташвили – вице-президентом Московского грузинского землячества.
Но сначала, конечно же, о совсем недавнем трагическом событии, которое, тесно переплетается, на мой взгляд, с проблемами миграции. В Санкт-Петербурге в пятницу утром неизвестный открыл стрельбу по группе иностранных студентов, в результате чего один из них - гражданин Сенегала - погиб. В соседнем дворе оперативники нашли помповое ружье с нарисованной на нем свастикой.
За неделю это уже третий инцидент с участием скинхедов, получивший широкую огласку. 2 апреля был избит министр культуры Кабардино-Балкарии Заур Тутов. В ночь на понедельник в метро избили продюсера НТВ Эльхана Мирзоева. Отметим, что московская прокуратура не усмотрела в этих инцидентах признаков разжигания межнациональной розни и пыталась классифицировать преступление как "хулиганство", пока Генеральная прокуратура России невзяла вопрос под личный контроль.
Что видно из этих сообщений? Во-первых, что общество негативно относится к людям другой национальности и то, что власти всячески пытаются переквалифицировать преступления, совершенные на национальной почве, на хулиганство.
Владимир Изевич, на ваш взгляд, что первично: власть идет на поводу у общества или же общество, видя такую мягкую позицию власти по отношению к таким преступлениям, наоборот, наращивает свой негативный потенциал?
Владимир Мукомель: Как сказал один известный политик, оба хуже. Здесь негативную роль играет и позиция властей, нечетко обозначенная и крайне декларативная, не подкрепленная ни правовыми гарантиями, ни, главное, правоприменением. Во-вторых, конечно, общество. Все социологические опросы показывают, что россияне подвержены ксенофобиям, ксенофобия охватила все социально-демографические группы. В принципе, ксенофобия – это нормально. Нормально, когда есть дистанция между своим и чужим. Но у нас ксенофобия приобретает ужасающие масштабы и самое страшное не только то, что они выскальзывают из кухонь, а то, что эти декларации, призывы подхватывают публичные политики, то, что этими ксенофобскими призывами заполонены СМИ. Это становится неотъемлемым элементом нашей социальной жизни, вот что страшно. И, разумеется, особенно страшно, что ксенофобия не ограничивается словами, а принимает крайне жесткие формы.
Давид Бериташвили: Я бы хотел обратить внимание на малозначительную деталь, что на ружье, из которого выстрелили в этого человека с темным цветом кожи, была нарисована свастика. Это еще означает, что в этом преступлении есть еще элементы вызова. Можно было: взял, подстрелил и, вроде бы, спрятался, - но нет, он решил след свой оставить. Именно свастика на ружье показывает, что эти люди, которые выходят из тени, нападающие на инаковыглядящих, я бы так сказал, они уже себя утверждают в обществе, они пытаются оставить какой-то след среди публики, чтобы он запоминался, знак свой оставляют.
Мне кажется, что какие-то внешние соблюдения приличий побуждают власти затрачивать какие-то деньги на борьбу с ксенофобией, но это носит очень формальный характер. Ну, допустим, не досмотрели, не смогли предотвратить или, как говорят в органах, профилактировать, произошло что-то. Вот дальше начинается ужасное – это виляния судов, какие-то непонятные, мутные вердикты присяжных, непонятная реакция властей. Мне кажется, что ситуация в глазах общества сильно бы изменилась, если бы этот человек, который погиб, темнокожий студент, например, если бы Матвиенко с букетом цветов пришла бы на похороны, если бы какой-то знак она подала, что власть не только рескрипты какие-то, указы издает, но еще и болеет за это дело. Так же, как во время трагедии на рынке, когда очень много погибло немосквичей, это было все смазано, как будто не люди погибли, а погибли какие-то другие люди, другого сорта, другой категории. Мне кажется, что эти чувства нужно пробуждать, но у власти, наверное, не доходят до этого руки, может быть даже в голову не приходит.
Кристина Горелик: По вашему мнению, что должны делать власти?
Владимир Мукомель: Я хотел бы оттолкнуться от слов Давида, который сказал, чувства надо пробуждать. Это мне напомнило пушкинские строки. Представьте, как бы себя почувствовал Пушкин сегодня не только в Питере нынешнем, но и в Москве, в любом другом городе России. Надо обозначить позицию властей. Ведь иногда она бывает не то, что невнятная. Скажем, действовала Федеральная целевая программа толерантности, которая была рассчитана на 2001-2005 года. И что было сделано? В 2004 году она была закрыта в связи с выполнением!
Кристина Горелик: Кстати, с Давидом Ревазовичем, мы об этой программе по толерантности говорили вот только что перед эфиром.
Давид Бериташвили: Я бы хотел здесь добавить очень важную деталь. Если вы нарисуете график вложений с 2000 года до 2004-го в эту самую толерантность (а это сотни миллионов рублей) и это будет растущая такая кривая. И как это ни парадоксально, если вы изобразите рост на том же графике ксенофобских настроений, то он совпадет с этим ростом вложений в программу толерантности. Парадокс. То есть такое впечатление, что, минуя адресата, в те круги, которые должны стать толерантными, непосредственно напитываются этими ксенофобскими настроениями.
Владимир Мукомель: Это, на мой взгляд, классический случай ложной коллеряции.
Давид Бериташвили: Совершенно верно, но она есть.
Кристина Горелик: Нужна единая какая-то позиция власти или все-таки, может быть, в различных регионах создавать свои концепции, исходя из сложившейся ситуации. Существуют же различные регионы, Ставропольский край, Краснодарский, другие регионы, в которых миграционные потоки не пресекаются так сильно, как в Ставропольском крае.
Владимир Мукомель: Власть полностью устранилась от национальной политики. По крайней мере, на федеральном уровне. Есть регионы, на которые можно равняться: Пермская, Саратовская, Самарская, Волгоградская позже присоединилась. На другом полюсе регионы Южного Федерального округа, в первую очередь это, конечно, Краснодарский и Ставропольский края. Должен сказать, что утверждение о том, что эти регионы испытывают особенно мощный приток иноэтничных мигрантов, было бы не совсем правильно. Это действительно было в начале 90-х годов, в середине 90-х, но не сейчас. Потому что мигранты едут туда, где можно заработать, а это Центральная Россия, Тюменская область, Ханты-Мансийский округ, Ямало-Ненецкий округ, где высокие зарплаты, где доходы есть, туда они едут.
Кристина Горелик: То есть сейчас миграция в основном состоит из трудовых мигрантов?
Владимир Мукомель: Да, сегодня в основном это трудовые мигранты.
Кристина Горелик: Тут еще, конечно, большая проблема – это проблема ассимиляции. Давайте о том, как уживаются коренное население и выходцы с Кавказа, послушаем репортаж Надежды Гладыш из Ижевска. Я специально взяла регион довольно нейтральный, там не было, по крайней мере, никаких всплесков деятельности, скажем, ультраправых радикалов, но и относительно совсем благополучным этот регион тоже назвать нельзя.
Надежда Гладыш: За последние 15-20 лет миграция представителей народов Кавказа и Закавказья на территорию Удмуртии заметно усилилась. В Удмуртии много лет существуют и активно работают национально-культурные общественные организации. Всего их более 20, среди них заметное место принадлежит обществам, созданным армянами и азербайджанцами. Два года назад возникло общество чеченской культуры. О том, чем живут эти организации, рассказала Наталья Смирнова, заместитель регионального министра национальной политики.
Наталья Смирнова: Более активно работают армяне, очень хорошо они проводят свой национальный праздник Вардавар. В июле, когда в Армении мало дождей, народ собирается для того, чтобы цветы цвели, был урожай, и обливается водой. Быть облитым в этот день – это символ большой удачи, большой любви.
Азербайджанцы каждый год отмечают свой традиционный национальный праздник Навруз, Байрам, праздник всегда бывает многонациональным, потому что он уже стал любимым другими народами.
Надежда Гладыш: Другой взгляд на проблему взаимоотношений коренного населения и выходцев с Кавказа формулирует Кузьма Куликов, он возглавляет академический институт истории, языка и литературы Удмуртии, ученый-историк, видный общественный деятель. Вот лишь две истории из многих подобных.
Кузьма Куликов: Я приезжаю в Гиблешин, у нас там идут раскопки V - VII веков. Пошел я у крестьян покупать молоко, смотрю, женщина плачет. Что случилось? Сына избили. За что? Оказывается, очень нужны были деньги семье, сын зарезал поросенка, повез на базар продавать мясо, и его кавказцы избили за то, что он им не сдал в шашлычную свое мясо.
Была экспедиция вместе с финнами, едем мы в марийскую деревню. В Каракулинском районе, Усть-Сакла. Опять женщина подходит ко мне и плачет, теперь жалуются уже марийцы. Армянин построил магазин, Потребсоюза не стало, он возил продукцию крестьян в Сарапон и Граблино на переработку или сам начал перерабатывать. И каждый житель Усть-Саклы вскоре стал его должником, все без исключения. Вот своеобразный ростовщик.
Надежда Гладыш: По его мнению, сами представители кавказских народов нарушают местные обычаи, ведут себя не так, как традиция предписывает это гостям.
Кузьма Куликов: Они не соблюдают тех обычаев, устоев, обычного права, морали, которые устоялись здесь с древнейших времен. Они просто своим видом, своим поведением, когда они врываются в очередь в магазине, сразу, проходя, расталкивают селян, когда они, зайдя в общественное место, громко разговаривают, у нас ведь так не принято. То есть все поведение не устраивает местных людей.
Надежда Гладыш: Когда-то в райцентре Малая Пурга дело дошло до открытого столкновения, в котором участвовало более 100, и было ранено восемь человек. Именно тот случай понудил власти, правоохранительные органы и местные общины искать компромисс за столом переговоров. С тех пор ничего подобного в Удмуртии больше не случалось. Каким будет сосуществование коренных народов Приуралья и представителей кавказских народов в Удмуртии, зависит от всех участников этого очень тонкого процесса. Во всяком случае, опыт показывает, что на самотек его пускать нельзя.
Для Радио Свобода Надежда Гладыш, Ижевск
Кристина Горелик: Я специально поставила подобный материал, чтобы показать, насколько распространены, к сожалению, подобные настроения среди местного населения. И такая другая точка зрения очень характерна для местного сообщества в разных российских регионах.
Давид Ревазович, пожалуйста.
Давид Бериташвили: На первый взгляд мы слышали выступление, скажем, академического работника, он возглавляет институт исследовательский, но он почему-то очень напоминал выступление какого-то, скажем так, офицера МВД, который пытается защитить честь мундира. В принципе, это типичный пример антитолерантного выступления, где он заострил внимание на двух случаях. Да, действительно, есть такая проблема, наверное, адаптация людей к местным обычаям, нравам. Но, так сказать, ее таким образом раздувать, ведь для некоторых недостаточно продвинутых людей это просто сигнал взять и дать по башке этим зарвавшимся кавказцам. Там несколько раз слышалось такое слово «Закавказье». А что, Тутов из Закавказья? То есть даже с этой стороны Кавказа. То есть нелюбовь к инаковыглядящим, она не только тем, которые относятся к истинному зарубежью, но и к своим, гражданам России. В общем, мне кажется, что это вразрез идет с тем, что нужно обществу. Я не говорю, что надо скрывать эти случаи, но как-то фактически открыто науськивать, мне кажется, неправильно.
Кристина Горелик: Владимир Изевич, какой выход из этой ситуации? Как смягчить напряженность между некоренным населением и местным населением?
Владимир Мукомель: Во-первых, более качественно делать репортажи. Меня, например, смущает прозвучавшая риторика: «гости». Это отношение к мигрантам, как к гостям, которые приходят в чужой дом, гадят и наводят свои порядки, это очень распространенная риторика.
Во-вторых, мне не очень понятно, а кто мешает местным жителям создать кооператив, который бы конкурировал с вышеупомянутым торговцем. Кто мешает? Да потому что лень мешает, потому что мигранты не всегда, но по большей части вынуждены зарабатывать, вынуждены содержать свои семья, вынуждены начинать с нуля, они более инициативны, более мобильны. По нашим исследованиям и по исследованиям других специалистов, рабочая неделя мигрантов составляет 50, 60, 70 часов в неделю. Кто же из россиян столько работает, извините?
Кристина Горелик: Все-таки хотелось бы мне услышать о проблемах интеграции. Существует Федеральная миграционная служба. Насколько я понимаю, как ясно из вашего доклада, Владимир Изевич, на ваш, по крайней мере, взгляд, миграционная политика строится не столько на том, чтобы облегчить интеграцию прибывающих мигрантов в сообщество, сколько на борьбе с нелегальными мигрантами.
Владимир Мукомель: Совершенно верно. Эта политика противодействия и борьбы с незаконными мигрантами была обозначена в начале 2000 года и вплоть до марта прошлого года однозначно трактовалась как целевая политика. Результаты этой политики мы видим.
Год назад было заседание Совета безопасности, было принято решение, что эта политика, в общем-то, оказалась неудачной. Было принято решение о том, что необходимо перестраиваться, и обозначился поворот на 180 градусов. Действительно, в середине марта внесен законопроект о миграционном учете иностранных граждан, предполагается внесение дополнений и изменений в закон о гражданстве, разрабатывается программа добровольного переселения соотечественников.
Кристина Горелик: То есть миграционная политика смягчается?
Владимир Мукомель: Я бы не судил о политике по словам. Судить надо по конкретным делам. А что конкретно? Год прошел – ничего не сделано. Да, были в порядке эксперимента легализованы 7 тысяч незаконных трудовых мигрантов. Но это же, как было сделано? Это было сделано как войсковые операции: МВД окружает стройку и… дальше можно не продолжать.
Давид Бериташвили: Я все-таки не могу отойти от того репортажа, который мы слышали.
Кристина Горелик: Для этого я как раз и пригласила вас, экспертов, чтобы вы могли достойно ответить на подобные, очень распространенные в обществе ксенофобские настроения.
Давид Бериташвили: В принципе, выслушав его, обычный слушатель поймет, что от приезжих один только вред. Вместе с тем приезжие люди, как нелегальные, так и легальные, так или иначе, участвуют в создании ВВП, которым живет Россия, который прибавляется на 8 процентов в год. Конечно, такие сообщения нужно балансировать и той пользой, которую приносят эти люди.
Я живу на достаточно низком этаже, передо мной двор. Год назад появились у нас три дворника из Узбекистана. Все трое дети многодетных семей, молодые. Абсолютно изменилась ситуация вообще в наших дворах. Асфальт стал виден, несмотря на то, что снежная, морозная зима и так далее, своего рода антитеза к тому рогозинскому клипу, кто здесь пачкает Москву, сорит и так далее. Не обошлось, конечно, без письма бдительной дамы, которая запросила ЖЭК, почему именно эти наняты, а не русские. Я присутствовал при беседе с этой бдительной дамой (она уже пожилого возраста), когда главный инженер ей ответил: «Вы знаете, предыдущие пили и прогуливали часто, а эти работают с утра до вечера». Поэтому конкретно в моем дворе то, что я наблюдаю, вовсе не свидетельствует о вреде найма на работу людей, приехавших издалека.
Владимир Мукомель: Это действительно проблема. Работодатель говорит: «У меня альтернатива – либо беру иммигранта, либо русского. Но наш с утра еще не может, а после обеда уже не может работать». Мы привыкли считать деньги в чужом кармане. Очень распространены обсуждения, сколько мигранты вывозят. Да, они пересылают деньги, по моим подсчетам, порядка 3,5-4 миллиардов долларов покидают территорию России. А почему никто не задумывается, сколько здесь они оставляют, это тоже, по меньшей мере, миллиард-полтора. Они питаются, покупают продукты, в эти акцизы, в эти налоги, которые платит уже торговая сеть, включены их деньги.
Давид Бериташвили: Ну и потом остаются построенные дороги, дома и так далее.
Владимир Мукомель: Об этом и речи не может быть, ведь это же все остается здесь. Почему об этом никто не говорит? Вообще, наше мышление излишне политизировано и недостаточно «экономичное», если можно так выразиться.
Давид Бериташвили: Я хотел бы добавить, что есть еще главная стратегическая проблема, которая весьма мешает и, наверное, будет мешать России динамично развиваться, – это печальная демографическая картина. Тот выбор, который у нас сейчас стоит, заключается в том, что пока еще есть возможность привлекать таких мигрантов, которые сочетаются с российским культурным пространством. То есть люди бывшего СССР, которые, по крайней мере, почти поголовно владеют русским языком, которые имеют какое-то понятие о нравах и обычаях, царящих в России, в самом нормальном смысле этого слова. Вразрез этой необходимости попустительствуя ксенофобским настроениям, власть не пресекает их, что, в общем-то, тормозит улучшение демографической ситуации, которая так необходима для динамичного развития. Ведь европейские страны тоже сталкиваются с этой дилеммой: стареет население, все привыкли к росту экономических показателей, к комфорту. Значит, приходиться привлекать со стороны, из других стран мигрантов. Правительство тамошнее балансирует на этой грани, потому что настроения против чужаков есть и в Европе. Но, с другой стороны, они не помилуют то правительство, которое им ухудшит жизненные условия. Поэтому на острие бритвы и двигаются и французские, и другие западные, германское правительство, чтобы не снижать темпы производства и в то же время, чтобы не падал уровень, еще какие-то поклоны надо отбивать и ксенофобам, которые есть в обществе, и как-то их не дразнить. Весь этот баланс различных составляющих, конечно, обязано правительство сводить и выбирать ту линию, которая помогала бы России двигаться дальше. Почему этим не занимаются, по крайней мере, в полном объеме? Кусками какими-то восполняется дефицит разума, я бы сказал, в этой области.
Кристина Горелик: Спасибо. Я напоминаю, что о положении мигрантов в России, об официальной миграционной политике в России я беседовала с Владимиром Мукомелем, директором Центра этнополитических и региональных исследований, Давидом Бериташвили, вице-президентом Московского грузинского землячества.
Несмотря на заявления российских властей о смягчении миграционной политики, на похвалы генсека ООН, заявляющего о благоприятной миграционной атмосфере в России, активных действий Федерального центра по преодолению ксенофобии в обществе пока не заметно, считают эксперты. Либо власть выжидает. Либо ее устраивает такое положение дел.
Нельзя, конечно, не отметить, что по наиболее громким делам, вызвавшим общественный резонанс, реакция властей почти мгновенна: это осуждение, взятие дела под контроль Генпрокуратуры и руководства МВД, интенсивный поиск исполнителей преступлений. Как это случилось с избиением министра культуры Кабардино-Балкарии Заура Тутова и сотрудника НТВ Эльхана Мирзоева в Москве.
Однако что касается каждодневной, будничной работы, типична другая ситуация. Когда руководители региональных управлений внутренних дел подвергают сомнению организованность скинхедов. Когда следствие, а затем суды отвергают версию преступления на национальной почве, и классифицируют совершенное преступление как хулиганство (так было и с убийством таджикской девочки в Санкт-Петербурге).
Не получают никакой оценки откровенно националистические выпады государственных чиновников, депутатов Государственной Думы России.
До сих пор кстати, действия губернатора Краснодарского края Ткачева, печально известного своими националистическими высказываниями, не получили никакой оценки со стороны Федерального центра. А между тем, турки-месхетинцы, проживающие в Краснодарском крае, выезжают из России в США по специальным беженским программам помощи. Вслед за турками-месхетинцами покидают страну батумские курды. Более 15 лет они живут на Кубани без российских паспортов и без прописки. Кто окажется следующим – выяснял Геннадий Шляхов.
Геннадий Шляхов: Закончится 2006 год, и община турок-месхитинцев, проживавших на Кубани, окончательно переселится в США. 15 тысяч человек, взрослых и детей, так и не смогли ассимилироваться в Краснодарском крае. О причинах рассказывает руководитель Новороссийского комитета по правам человека Вадим Карастелев.
Вадим Карастелев: Мы видим негативное отношение власти к малым, мусульманским и другим народам, которые не исповедуют христианство. Это проявляется, во-первых, в дискриминационном законодательстве, которое существует на данный момент. Есть Закон о незаконной миграции в Краснодарском крае, который был принят в 2004 году, он действует до настоящего времени. Несмотря на то, что по нашему письму прокуратура Краснодарского края вынесла протест на этот закон, тем не менее, до сих пор этот протест не удовлетворен и закон, который противоречит Конституции и международному праву, он продолжает действовать. Этот закон ограничивает возможность человека приобрести регистрацию, российское гражданство на территории Краснодарского края.
Геннадий Шляхов: Вслед за турками-месхетинцами готовы покинуть Россию батумские курды. В 1944 году их депортировали из Аджарии в Среднюю Азию. В конце 80-х позвали на Кубань развивать скотоводство и табаководство. Так с тех пор и живут батумские курды без российского паспорта и прописки. Рассказывает Мурат Пелит-Оглы.
Мурат Пелит-Оглы: Меня система и ситуация, и общественное мнение, которое создалось вокруг моего народа, не вокруг меня лично, но вокруг моего народа, заставляет задуматься, что я здесь делаю?! Я сейчас задумываюсь уже над тем, что если сейчас всё так закрутилось, если ксенофобия каждый день усиливается, плюс она становится более целенаправленной против нас, гложут меня сомнения, что завтра все может измениться к лучшему. Мне кажется, во всем виновато вероисповедание и все. Потому что на территории России также проживают греки, проживают армяне. От Адлера до Ростова, здесь их прописывают, никто их не притесняет, не обижает. Все кто исповедует христианскую религию. А с исламом не дружат. Вот и всё.
Вадим Карастелев: На политическом уровне, на уровне губернатора говорится, что людям с неправильным окончанием фамилий (так заявил наш краснодарский губернатор) в этом крае места нет. И эта политика проводится в судах, в милиции, в СМИ, которые подконтрольны губернатору, и так далее. Здесь много причин. Одна из них, чтобы поднять собственный рейтинг не хорошими делами, а такой жуткой ксенофобией. Поскольку у многих есть отклик на это, и в России очень сильны ксенофобские настроения, то, естественно, это позволят политику быть популярным.
Геннадий Шляхов: Год назад в Страсбурге на Парламентской Ассамблее Совета Европы был сделан доклад по правам человека в России. Отдельный раздел посвящен положению турок-месхетинцев в Краснодарском крае. Комиссар по правам человека Альваро Хиль-Роблес назвал ситуацию катастрофической. Власти, было отмечено в докладе, отказываются предоставлять российское гражданство, не регистрируют браки и собственность.
Проблема с турками-месхетинцами в Краснодарском крае близка к разрешению - совсем скоро они окончательно переселятся в США. Но на Кубани еще остаются жить батумские курды, хемшилы, езиды. Более 10 тысяч человек, так называемой некоренной национальности.
Для Радио Свобода Геннадий Шляхов, Краснодарский край
Кристина Горелик: О том, что случается с правозащитниками, которые решаются заступиться за так называемое некоренное население, рассказывает Мелани Бачина, Томск.
Мелани Бачина: Борис Крейндель - председатель комиссии по правам человека Томской области, возглавляет местное отделение «Международная амнистия». Одно из самых громких недавних дел Бориса Крейнделя – защита новосибирских цыган. Это дело назвали «генеральным сражением» между правами человека и правом жить без наркотиков. В городе Искитим Новосибирской области было сожжено 16 цыганских домов. В ноябре в результате последнего поджога погибла 8-летняя цыганская девочка.
Борис Крейндель один из немногих, кто решился придать этому делу огласку, и обратился с заявлением в Генеральную прокуратуру. После чего последовали соответствующие обращения от Европейского центра по защите прав цыган, от 16 американских конгрессменов и от Уполномоченного по правам человека в России Владимира Лукина. Именно с этим делом связывает томский правозащитник появившиеся угрозы в свой адрес.
Борис Крейндель: Ко мне обратились люди с заявлениями о том, что, когда их дома сжигали и имущество отнимали, милиция не реагировала. Более того, не пропускали пожарные машины к месту тушения пожаров. Газета «Известия», кстати, эти данные подтвердила, что это так и было. Факты такого обращения понудили меня к вмешательству, поскольку государство явно не выполняло своих обязанностей. Правозащитники не защищают ни бандитов, ни пострадавших, правозащитники защищают права человека. То есть в принципе, если мы воюем, то мы воюем не с бандитами, мы воюем с государством, которое ненадлежащим образом исполняет свои обязанности.
Мелани Бачина: Анонимные листовки с обвинениями в адрес томского правозащитника сначала появились в доме, где живет Борис Крейндель, а потом и в других районах города. В этих листовках говорится о том, что Крейндель отстаивает права торговцев наркотиками. Борис Крейндель утверждает, что вскоре после появления листовок ему звонил неизвестный и угрожал его дочери. Правозащитник потребовал возбудить дела по двум статьям Уголовного кодекса – «Угроза жизни и здоровью» и «Клевета». Но томские правоохранительные органы заявили, что не склонны драматизировать ситуацию. В итоге дело было возбуждено лишь по одной статье.
Татьяна Краснолуцкая, начальник дознания милиции общественной безопасности УВД Томской области.
Татьяна Краснолуцкая: Сегодня отделом организации дознания УВД Томской области возбуждено уголовное дело по части первой статьи 129 Уголовного кодекса Российской Федерации, то есть «Клевета», по заявлению гражданина Крейнделя Бориса Максовича о распространении 7 марта 2006 года в Доме быта, расположенного по улице Нехановича, 12, в городе Томске, листовок, содержащих сведения, порочащие его честь и достоинство, подрывающие его репутацию. Данное уголовное дело подлежит расследованию в форме предварительного следствия, так как лицо, причастное к распространению данных листовок, не установлено.
Мелани Бачина: Плакаты, послужившие поводом для возбуждения уголовного дела, были расклеены в Томске анонимно. Эта кампания развернулась с одной целью, чтобы запугать, считает томский правозащитник. Потому что сегодня арестованным по искитимским пожарам вменяются не только поджоги, но и организация преступного сообщества, и бандитизм. Уголовное дело расследуется на самом высоком уровне.
Борис Крейндель: По инициативе уже Генеральной прокуратуры Российской Федерации, после вмешательства Уполномоченного по правам человека Российской Федерации Владимира Петровича Лукина Главное следственное управление заканчивает сейчас следствие в отношении семи арестованных из 17, которые подлежали розыску. Подчеркиваю, 10 гуляют на свободе и это серьезный минус, это серьезная угроза безопасности граждан России.
Я не следователь, я не имею отношения к правоохранительным органам, не мои функция определять виновных. Это их функции. Я сделал соответствующее заявление и требую от государства надлежащих мер. Уверяю, что до сих пор надлежащих мер не последовало.
Мелани Бачина: В практике Бориса Крейнделя угроз было много, особенно в 90-е годы. Но сейчас, говорит правозащитник, ситуация в стране изменилась. Тревожат факты увеличения числа жалоб по дискриминации на национальной почве. «Россия для русских», такая надпись на городских заборах сегодня встречается гораздо чаще, чем нецензурные выражения.
Для Радио Свобода Мелани Бачина, Томск
Кристина Горелик: В Санкт-Петербурге уже придумали, как решить проблему негативного отношения местных жителей к выходцам с Кавказа. Проект «Ближний Кавказ», разработанный в недрах Санкт-Петербургского государственного политехнического университета, получил несколько международных и российских премий. Однако для его реализации нужны деньги, которые власть дать не может. Или не хочет. С подробностями - Ася Белоусова.
Ася Белоусова: Только в марте этого года, по сообщениям правозащитников, в разных городах России, в том числе в Москве, Тюмени, Санкт-Петербурге, Чебоксарах и Владивостоке, зарегистрировано больше десятка нападений скинхедов на иностранных граждан – мигрантов из стран СНГ, иностранных студентов и туристов. Очень часто объектом ненависти и насилия со стороны бритоголовых становятся представители народов Кавказа.
Еще в 2004 году после серии громких преступлений, совершенных в Санкт-Петербурге на почве национальной ненависти, студентами Санкт-Петербургского государственного политехнического университета был создан проект «Ближний Кавказ». Главной его целью, по словам руководителя проекта Николая Шеляпина, было проследить причины появления кавказофобии и образа врага в массовом сознании.
Николай Шеляпин: Мы провели историко-культурный анализ формирования образа Кавказа в русской литературе и, соответственно, выходцев с Кавказа, этих народов. С XVIII века – с того времени, когда Россия начала колонизацию этой территории – уже появились образы этих народов в литературе, в мемуарах, в художественных произведениях, в поэзии. Все это мы смогли проанализировать при помощи новых, достаточно эффективных технологий так называемого фантазийного анализа (это направление позднего психоанализа). Далее мы коснулись произведений литературы XIX века, XX века, художественных фильмов, фольклора, что позволило выявить динамику формирования образа врага и как раз так называемый психологический перенос этого образа на абстрактного представителя – выходца с Кавказа.
Ася Белоусова: Проект «Ближний Кавказ» победил в двух национальных конкурсах пиар-проектов «Проба» и «Хрустальный Апельсин», впервые в России он получил премию IPRA Golden PR Award от Международной ассоциации по связям с общественностью, а также был удостоен специального сертификата ООН, в подтверждение значимости и эффективности методик, с помощью которых он создавался.
На основе научного исследования авторы разработали целый комплекс мер по преодолению негативного отношения к уроженцам Кавказа: тренинги по толерантности в школах и в институтах города, занятия по толерантности с представителями городских властей и сотрудниками правоохранительных органов, а также раздача на улицах Петербурга листовок «Нет плохих народов, есть плохие люди». Планировалась и постоянная выставка о вкладе представителей кавказских народов в культуру Санкт-Петербурга в частности, и в культуру России в целом, а также фотовыставка, рассказывающая об участии выходцев с Кавказа во Второй Мировой войне. Открытие этой выставки, запланированное на май 2005 года и приуроченное к празднованию 60-летия Победы в Великой Отечественной войне, не состоялось. А между тем она, по мнению Николая Шеляпина, могла бы рассказать много интересного, например, о таком малоизвестном факте, что Ленинград во время блокады храбро защищали чеченцы.
Преодоления кавказофобии не происходит, по словам Николая Шеляпина, потому что эта проблема не обсуждается обществом.
Николай Шеляпин: В обществе у нас сужается демократия в целом, а когда нет свободных дискуссий, свободных площадок - это всегда основа для нетерпимости. В том обществе, где демократия свертывается, власть очень часто сама заинтересована, чтобы различные группы населения находились во вражде друг к другу, по принципу, знаете, римской аристократии «разделяй и властвуй».
Ася Белоусова: Любой режим заинтересован в самосохранении. И сегодня, продолжает Николай Шеляпин, чтобы обезопасить себя, власть с одной стороны, пытается сдерживать националистические движения, а с другой, она не может, да и не хочет бороться с кавказофобией в обществе. Разобщенным обществом легче управлять. В этой оценке с ним согласен Антуан Аракелян, правозащитник и эксперт петербургского центра «Стратегия».
Антуан Аракелян: Образ врага, который присутствует вообще в политическом ландшафте России, это может быть социальный враг – богатые люди, олигархи, но больше это мигранты, внутри этого есть кавказцы (кавказофобия), внутри этого есть чеченцы (чеченофобия), всегда существуют евреи (антисемитизм) – это инструментарий, который используется властной элитой. Я это называю, условно говоря, партией войны.
Ася Белоусова: Парадоксальным образом осуществление проекта «Ближний Кавказ» невозможно без содействия органов власти, несмотря даже на ту помощь, которую разработчикам проекта оказывают многие неправительственные организации и частные лица.
Николай Шеляпин: Для реализации этого проекта – проект этот большой и дорогой – конечно, нужна помощь со стороны власти, если говорить о Санкт-Петербурге, то это администрации города, городского правительства. А вот от них как раз я бы даже сказал не реальной, а вообще никакой помощи нет. Увы – но это горький факт, горькая правда.
Ася Белоусова: Трудности с финансированием проекта «Ближний Кавказ», несмотря на общую озабоченность проблемой кавказофобии санкт-петербургских властей (в том числе и губернатора Валентины Матвиенко), действительно, существуют, отмечает Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека. Но при этом авторы проекта должны были сами заранее продумать, каковы будут источники средств: гранты от международных организаций, поддержка бизнеса или городской бюджет. Александр Брод признал, что на власть рассчитывать не стоит, поскольку она весьма неохотно взаимодействует с правозащитниками и оказывает им финансовую поддержку в подобных независимых проектах. Тем не менее, Александр Брод признал проект «Ближний Кавказ» жизнеспособным, научно обоснованным и выверенным. По его словам, содержащиеся в проекте практические меры, например, просветительские семинары с участием правозащитников, журналистов и экспертов, силами неправительственных организаций планируется реализовать не только в Петербурге, но и в других российских регионах.
Для Радио Свобода Ася Белоусова, Москва
Кристина Горелик: Чтобы защитить свои права, уроженцы Кавказа сами становятся правозащитниками. Об одном из таких людей рассказывает Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Мой собеседник Заурбек Мальсагов, руководитель правозащитной организации в Ингушетии. Это республика, которая граничит с Чечней, где уже более 10 лет идет война, и с Северной Осетией, где недавно случилась бесланская трагедия. Маленькую Ингушетию наводняют беженцы и из Чечни, и из Северной Осетии. Оттуда они появились в 1992 году, после кровавого конфликта в Пригородном районе, около столицы Северной Осетии Владикавказа.
Пригородный район был населен преимущественно ингушами, и большинство их бежало в Ингушетию. Здесь они до сих пор живут на положении беженцев и безуспешно добиваются возвращения на родину - в Пригородный район.
Заурбек, скажите, пожалуйста, что в этой обстановке может сделать правозащитная организация? Чем вы занимаетесь?
Заурбек Мальсагов: Я - руководитель региональной общественной организации «Мир». Сравнительно недавно она организована, я ее инициатор ввиду того, что я живу в том регионе, где у нас происходят военные действия, в Южном Федеральном округе, точнее, я уроженец Грозного, а теперь в силу обстоятельств живу в Ингушетии.
Людмила Алексеева: Вы давно перебрались туда?
Заурбек Мальсагов: Мы перебрались с семьей перед второй войной в Чечне, надо было куда-то переезжать, и мы перебрались в Ингушетию. У нас ничего не осталось, все совершенно потеряно было, на голом месте мы начали новую жизнь. Мой отец профессор, зав. кафедрой информатики, в прошлом году он скончался. Я тоже преподаю в Ингушском университете, ранее я преподавал в Грозном.
Людмила Алексеева: Кто вы по образованию?
Заурбек Мальсагов: Математик.
Людмила Алексеева: То есть не юрист.
Заурбек Мальсагов: Я сейчас заканчиваю, второе высшее будет юридическое. Решил этому учиться, потому что невольно я столкнулся с правовыми нормами, невольно надо было познавать законы наши, занялся политической деятельностью. Я состою в партии «Яблоко», хочу, чтобы были демократические преобразования. Я, конечно, романтик, я такой человек, хочу улучшить нашу жизнь.
Людмила Алексеева: Вы назвали вашу организацию «Мир». Это самое главное, по-вашему, чтобы улучшить жизнь людей?
Заурбек Мальсагов: Внутри региона у нас непростая ситуация. В связи с этим название «Мир» пришло в голову только потому, чтобы создать хотя бы хрупкий мир и в Чечне, и в Ингушетии. Вы знаете, за последнее время распространились неприглядные вещи, творящиеся в Дагестане, Ингушетии, Осетии.
Людмила Алексеева: Ваша организация работает только в Ингушетии или в Чечне тоже?
Заурбек Мальсагов: В начале мы занимались беженцами, проживающими в Ингушетии. В Карабулаке лагерь беженцев «Бард» и «Сацита». Нам «Мемориал» помог, помощь предоставил в списках, в проблемах их. «Майское», есть такой лагерь, это беженцы из Осетии, Пригородного района. У нас пара студентов, юристов, они проявили желание раз в неделю посещать их и помогать им в составлении документов в администрацию города, в администрацию района, чтобы удовлетворяли их нужды, потому что они там и без света, и проблема возвращения их в Пригородный район по сей день остается. Проблем много.
Людмила Алексеева: Как настроены люди, с которыми вы имеете дело?
Заурбек Мальсагов: Недовольство и в Ингушетии, и Чечне происходящим за последнее время, взрывы, участившиеся по всему региону, сегодня уже говорить об одной Чечне – мало. Сегодня это разрослось на всю территорию Северного Кавказа. Федеральная власть не сумела решить проблему, поэтому это разрастается. Что будет дальше, я не представляю. Но сегодня Дагестан и Ингушетия практически в таком поле находятся, как и Чечня.
Людмила Алексеева: Мне кажется, что в Дагестане и в Ингушетии сейчас даже чаще происходят террористические акты, чем в Чечне. Вот хроника последних событий в Ингушетии.
Диктор: 26 ноября 2005 года на окраине города Назрань неизвестные люди подорвали служебный автомобиль, принадлежавший офицеру милиции Ингушетии.
30 ноября около 20 часов неизвестные открыли огонь по трем домам в селении Икажево, в которых проживают сотрудники МВД Ингушетии братья Кастоевы, один из них, Джебраил Кастоев, является начальником милиции Назрани.
3 декабря в Назрани неизвестные из автоматического оружия расстреляли сотрудника уголовного розыска городского отделения милиции.
8 декабря опять были обстреляны дома полковника Джебраила Кастоева и его брата.
10 декабря около двух часов ночи была брошена граната в дом сотрудника ГУВД в Назрани.
13 февраля нынешнего года в Назрани был подорван милицейский УАЗ, машина принадлежала уголовному розыску МВД.
1 марта в центре Назрани неизвестные заложили взрывное устройство под автомашину ГАИ.
17 марта в Карабулаке и селении Икжеево был подорван нефтяной состав и подстанция сетевой связи «Мегафон».
Людмила Алексеева: Как вы думаете, Заурбек, чьих рук эти все дела?
Заурбек Мальсагов: Что за этим стоит, кто за этим стоит, совершенно непонятно. Люди в страхе, люди не понимают, кто виноват – федеральная власть, то ли на самом деле боевики. Казалось бы, в маленькой республике достаточно какого-то расследования небольшого. Тем не менее, никто не занимается этим. Я жаловался и в парламенте.
Людмила Алексеева: Но ничего не добились?
Заурбек Мальсагов: Люди бояться связываться с федеральной властью. У нас очень много представителей федеральной власти, за последние два года их ввели туда.
Людмила Алексеева: Против кого эти взрывы направлены?
Заурбек Мальсагов: Ханхоева пытались взорвать, это руководитель ГУВД города, он остался жив, потом премьер-министра Мальсагова.
Людмила Алексеева: Он ваш родственник?
Заурбек Мальсагов: Да, родственник.
Людмила Алексеева: То есть отдельных высокопоставленных лиц пытаются взорвать?
Заурбек Мальсагов: Да, очень много. В селе Апасты убили почитаемого старика, вся Ингушетия, конечно, содрогнулась, ему было за 70 лет. Двое в масках зашли и расстреляли.
Людмила Алексеева: А чем он занимался?
Заурбек Мальсагов: Очень религиозным был, помогал людям, кто обращался, его почитали. Есть такие религиозные люди, к которым ходят и просят помощи.
Людмила Алексеева: В вашу организацию тоже обращаются за помощью?
Заурбек Мальсагов: Что касается нашей работы. Мы пытаемся всем, кто к нам обращается, помочь, но особенно это касается миграционных служб, которые не удовлетворяют всех беженцев. Вечные проблемы там с выдачей «гуманитарки», дети, масса проблем. Много людей, которые не получили жилья, ждут уже сколько лет возмещения утерянного жилья, сколько стоят в очередях и не надеются уже.
Еще один вопрос. Те 120 тысяч рублей, которые за утерянное жилье определила Дума в 1997 году, совершенно не отвечают сегодняшним…
Людмила Алексеева: Сарай можно построить на эти деньги, но не дом. Еще, я знаю, вы принимали участие в деле 40 врачей, которых кто-то почему-то объявил террористами.
Заурбек Мальсагов: Ко мне обратились представители 40 врачей, ингушей, которые работали в одной из гуманитарных организаций, расположенных в Ингушетии. Они были объявлены террористами. Розыск был по всей стране. Чем мы помогли? Я лично в «Новую газету», два номера выдали, в них фотографии, вполне нормальные, улыбающиеся женщины, красивые, явно не похожие на террористок. Они в розыске, но тем не менее, они продолжают работать. Где логика?
Людмила Алексеева: Есть еще какие-то правозащитные организации в республике или ваша единственная?
Заурбек Мальсагов: У нас открыто много правозащитных организаций, но они в основном направлены на осетинскую проблему, проблему решения этого конфликта.
Людмила Алексеева: Значит, правозащитные организации в основном осетинские и еще «Мемориал» работает?
Заурбек Мальсагов: Да, безусловно, «Мемориал» давно работает в Ингушетии, они занимаются и этой проблемой, и чеченской проблемой. В Ингушетии много своих проблем и, конечно, важна проблема Пригородного района, это сегодня большая проблема. Желательно, чтобы федеральная власть каким-то образом реагировала и быстро реагировала, иначе там, я не знаю, все, что угодно, возможно.
Людмила Алексеева: С президентом Ингушетии удается вашей организации иметь какие-то контакты?
Заурбек Мальсагов: Нет, он меня не принимает.
Людмила Алексеева: А с кем вам удается на властном уровне общаться?
Заурбек Мальсагов: В парламент я вхож, в правительство. Я, конечно, общаюсь со многими представителями власти, безусловно, просто я не хочу называть имена. Конечно, я владею информацией.
Людмила Алексеева: Понятно. А мешают работать?
Заурбек Мальсагов: Слава богу, нет.
Людмила Алексеева: Покамест?
Заурбек Мальсагов: Да.
Людмила Алексеева: Удается ли вам какие-то проблемы решать, когда вы обращаетесь, имея информацию, имея какие-то связи на властном уровне, или знакомство знакомством, а проблемы оставьте при себе?
Заурбек Мальсагов: Проблемы, которые касаются вооруженных всяких, это не удается решать, потому что не вмешиваются в эти дела, в эти взрывы так называемые, и кто от этого пострадал, пытается от этого отдалиться.
Людмила Алексеева: То есть власть этим не занимается?
Заурбек Мальсагов: Да, этим не занимается. Непонятная ситуация: почему корпоративно они не согласовывают действия, не хотят противостоять этому. По республике ездят без номеров какие-то машины, я сам лично их часто вижу, я думаю, все население это видит. Тем не менее, продолжаются какие-то взрывы, непонятные машины передвигаются.
Людмила Алексеева: Никто их не останавливает?
Заурбек Мальсагов: Получается так.
Людмила Алексеева: Правозащитникам всюду трудно работать, но на Северном Кавказе, особенно в Чечне и в Ингушетии, чтобы там работать в правозащитной организации, нужно быть совершенным альтруистом и просто героем. Заурбек Мальсагов такой и есть – альтруист и просто герой.
Кристина Горелик: Напомню, что вы слушали рубрику Людмилы Алексеевой. На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
