Анна Качкаева: Две недели назад у Максима Шевченко путем голосования в зале решили, что демократия – это вредная экспансия Запада с целью заведения России в тупик. В его же программе «Судите сами» на минувшей неделе зал проголосовал за то, что жить следует традиционно, патриархально, а западные ценности с их Конституциями и правами человека России ни к чему. В воскресенье итоговые программы практически не рассказали о шествии в Москве, о митингах против реформы ЖКХ в нескольких крупных городах России, зато обоймой пошли дискуссии на тему об особенности и особости русского пути, о соотношении свободы и нравственности. В пору вернуться к учебникам и хрестоматиям по русской публицистике и русской журналистике. Следует в этом смысле прочесть «Письмо к Гоголю» Белинского, «Полемику Герцена с Погодиным и Киреевским», а также статьи Каткова, чтобы окунуться в интеллектуальные споры «славянофилов» и «западников» середины 19-го века. Россия должна спасти безнравственную Европу, у России особый путь, русское духовенство духовнее католического, у русского народа особая связь с его владыками, поскольку царь от Бога – все это слова и тезисы, теория «официальной народности», идеологом которой был министр просвещения граф Уваров, автор знаменитой триады «православие, самодержавие, народность». И, напротив, признание человека главной ценностью и венцом природы, уважение его прав, независимо от сословья, гимн просвещению и желание видеть Россию европейской – главные тезисы тех, кого называли «западниками». Кстати, об идейных крайностях этих споров тоже написано еще в 1847 году: «одни бросались в фанатическую народность, другие – в фантастический космополитизм во имя человечества». В общем, перекличка через 160 лет налицо. «Россия не доросла до демократии», - заявлял в эфире «Времен» барин Андрон Кончаловский. «Ах, ты, неумытое рыло!» - а это уже Ноздрев о мужике в «Мертвых душах». А Белинский, упрекая Гоголя в проповеди кнута и невежества, писал: «Мужики не умываются, потому что поверили своим барам и сами не считают себя за людей». В современных шоу народ почти всегда – молчаливая публика за загородкой, с еле различимыми лицами с расфокусе, которая по команде кого-то за кадром аплодирует.
О чем, как и с кем спорят на современном телевизионном экране? Каким выглядит народ в телевизионных студиях? Можно ли добиться результата в телевизионном споре, не скатываясь к шоу? В общем, особенности дискуссионного шума, как говорить о сложных темах на телевидении – такова сегодняшняя тема программы «Смотрим телевизор», которую мы будем обсуждать с Даниилом Дондуреем, социологом культуры. Здравствуйте, Даниил Борисович.
Даниил Дондурей: Здравствуйте.
Анна Качкаева: Вас вчера Дмитрий Киселев представил так: человеком, который на сваливает ответственность за смыслы на власть.
Даниил Дондурей: Да, да.
Анна Качкаева: Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: кого из авторитетных людей вы готовы по телевизору слушать и видеть? Давайте просто попробуем составить список тех самых ораторов, которые могли бы разговаривать с вами и нами на мировоззренческие темы, и кому бы мы, безусловно, доверяли. Не называйте, пожалуйста, академика Лихачева, поскольку он уже умер. Давайте попробуем из имеющихся. Итак, давайте составим список людей, которые могут быть ораторами на мировоззренческие темы.
Даниил Дондурей: То есть побудьте шеф-редакторами программ.
Анна Качкаева: Да, на телевизионном экране. Даниил Борисович, как вы объясняете такой всплеск интереса к духовно-философским спорам на экране?
Даниил Дондурей: Мне кажется, что в последнее время у людей, у всех думающих людей нашей страны возникло ощущение какой-то непроваренности смысла, то есть того, что происходит с нами. Я об этом вчера говорил, удачно или нет, но пытался. Очень трудно об этом сказать. Что происходит с нами? Где мы как страна? Куда мы как страна? Откуда мы пришли? То есть по самым важным характеристикам, представлениям о происходящем у людей у людей сегодня такое количество невероятно противоречивых точек зрения. Это несвязанность тем: встроился человек в новую жизнь или нет, несвязанность тем: он – миллионер или еле сводит концы с концами, он живет в Москве или в какой-то депрессивной территории, он занимает высокую должность. Независимо от этого, огромное количество оснований для несолидарности. У нас в стране нет содержательной солидарности по поводу жизни. Мы – ведь люди, мы сначала представляем, что надо делать, а потом начинаем делать. На этом уровне мировоззренческом, на этом уровне проектном у нас нет никаких оснований. Огромное количество находящихся на разном пространстве мокрых территорий, островков, воды, каких-то канализационных труб или, наоборот, подъемов к небу. Какая-то такая магма непроваренная, неосмысленная. Это очень опасно, мы же все входим в ситуацию постиндустриального, медийного мира, информационного мира, где самый основной продукт – это наши представления, наши суждения, то, что в наших головах. Не одежда, не станки, даже не компьютеры, а те картины мира. И мне не удается это сказать, сейчас у вас скажу. Мне кажется, мы все не понимаем двух вещей. Во-первых, что это основа основ того, о чем говорит вся страна, улучшение жизни людей. Вот если нет национальной или групповой, или какой-то существенной солидарности людей в понимании происходящего, мы всегда будет отстающими. Мы по экономике в восьмерку не войдем. Сейчас мы на шестнадцатом месте, мы об этом не говорим, нам до восьмого места еще идти и идти. Здесь основная модернизация, в представлениях о жизни.
И второе, что это уже совсем как-то не осознается, за этим нет надзора. Эти представления – это предмет индустриального производства. Вот представление людей о жизни – это такой же предмет, как колготки, как ботинки.
Анна Качкаева: По сути дела, вы подтверждаете, что телевизор уже вступил в эту систему.
Даниил Дондурей: Безусловно. И этим занимается массовая культура. А основной ее инструмент – телевидение.
Анна Качкаева: Вы уже присылаете списки людей, хотя никаких новых фамилий я не увидела.
Даниил Дондурей: Не попал в телевизор – тебя нет и в жизни.
Анна Качкаева: Да, видимо, так. Но скажите мне, пожалуйста, Даниил Борисович, все, что мы последние даже две недели видим на экране, все это действительно создает ощущение шума, крика, балагана, непроговоренности. До вот этого балагана даже уже дошли развлекательные программы. Гордон, Шевченко, «К барьеру!», «Времена» - это их форматы, разговаривать все-таки с людьми, с экспертами, проговаривать какие-то темы, хотя, на мой взгляд, тоже они все говорят хором и никогда по отдельности. Но дошло уже до того, что уже Малахов обсуждал тему ксенофобии и национализма, но в своем особом формате, пригласив маму героя Копцева.
Даниил Дондурей: Ну, у него свои задачи.
Анна Качкаева: Сложнейшая тема, где важно очень тонко говорить о том, что же вообще происходит, что же мальчик там ножом порезал в синагоге кого-то, все это выливается в некоторую зрелищность. Я уж не говорю о Жириновском. Это, наверное, вам отдельно следует по этому поводу сказать.
Это чему-нибудь помогает, кроме того, что, на мой взгляд, это только конструирует эмоции и ничего более?
Даниил Дондурей: Это тема невероятной сложности, которую вы сейчас затронули, и она связана с тем, что телевидение сегодня, которое является, на мой взгляд, основным институтом управления страной, несопоставимым ни с чем, ни с секретными службами, ни с армией, ни с Министерством внутренних дел и прочим. Телевидение по экономике существует на рекламные деньги, и государство (почему мы так хотим, чтобы было быстрее общественное телевидение) и общество не ставят перед телевидением (это основной институт, это столп, это главные фельдмаршалы нашей жизни, никто не сопоставим, никакой министр даже близко не подходит по влиянию на жизнь страны, людей, на экономику в первую очередь) никаких целей, которые бы могли уравновесить задачу зарабатывания денег. Вот есть зарабатывание денег и есть, например, какие-то очень важные цели. Например, такая, как не допустить того же самого экстремизма. Фашизм в России – это просто позор! Перед моим отцом, например. И миллионы таких людей. Он с 1939 до 1945 воевал, был ранен, но остался жив. И вот перед ними… У нас ведь единственное событие, мы об этом и с вами говорили, и много раз все говорили, что единственное событие, которым в 20-м веке гордится наш народ, - это 9 мая. Никакого другого события, по которому у всех есть консенсус, согласие. Фашизм – это же предмет вот этого самого производства, о котором я говорю. Но государство только сейчас как-то перепугалось, стали эту тему обсуждать. Общественная палата, я знаю, будет заседать на эту тему.
Анна Качкаева: Перепугалось ли? Вот я говорю, что у меня все время ощущение, когда все вдруг хором запевают тему про национализм и ксенофобию...
Даниил Дондурей: ...у вас сразу подозрительность.
Анна Качкаева: Ну, ей Богу! Или вдруг все на тему национальной самоидентификации и традиционных ценностей. С чего вдруг? Почему вдруг мы не говорим, что половина Иркутской области противится трубе «Транснефти» через Байкал? И в них это граждан ское чувство поднимается. Почему мы не рассказываем про то, что творится на Пушкинской, на Страстном бульваре в воскресенье, когда машин, заполненных солдатами, больше, чем несчастных митингующих?
Даниил Дондурей: Я согласен с вами.
Анна Качкаева: Что это?
Даниил Дондурей: Я скажу, что это. Это невероятная, точно такая же в сущности очень серьезная тема, точно такая же, как в советское время, как при Жданове и Суслове (при Суслове уже был телевизор), цензура реальности. Это цензура реальности, то есть мы знаем, что повестка дня в стране невероятно цензурируется, то есть какие-то темы становятся существенными, на них проявляется свет телевизора. Моя дочка первое, что делает, когда встает, - включает телевизор, когда просыпается, и выключает, когда выходит из комнаты. Так большинство населения сейчас живет. Это предмет первой необходимости. Поэтому вот этот глаз в жизнь, это окошечко, оно очень цензурируется. И это очень важно. Может быть, когда-нибудь у нас, когда будет 20-30 каналов, я надеюсь, когда невозможно будет это контролировать на цифровом телевидении, обещают его к 2015 году, через 9 лет, уже невозможно будет за всеми уследить, как в интернете. И тогда кто-то будет хотя бы рассказывать о том, что вы говорите про Иркутск.
Анна Качкаева: Хорошо, давайте о персонажах. Вы посмотрите, мы их можем перечесть по пальцам. Если у нас представители либерального крыла, мы их сейчас даже не оцениваем. Только на минувшей неделе у Гордона, Шевченко и Соловьева, а потом и у Познера – это Надеждин, Хакамада, Немцов.
Даниил Дондурей: Нет, там был Архангельский.
Анна Качкаева: Ну, первые лица. А с той стороны, это, как правило:
Даниил Дондурей: Там много.
Анна Качкаева: :батюшки, медийные батюшки я бы их уже назвала, они абсолютно медийные персонажи, Нарочницкая, как правило, военные, если вдруг им позволительно, появился один генерал Панков – очень такой персонаж, тоже становящийся медийным, ну, и некоторые политологи, которых в этих темах сейчас появилось поменьше. Ну, и вечный Жириновский, который:
Даниил Дондурей: :докладчик по всем вопросам.
Анна Качкаева: Абсолютно. Что делать в этой ситуации телевидению? Необходимость разговаривать я, например, приветствую все равно, пусть даже в таком виде.
Даниил Дондурей: В любом, да. Самое страшное – молчать.
Анна Качкаева: Но ощущение бессмысленности этих разговоров просто не покидает.
Даниил Дондурей: Во-первых, я начал говорить о том, что рейтинг, то есть зависимость от рекламы заставляет все превращать в развлечение. Что значит развлечение? Развлечение – это значит уход от серьезности, это значит часто, не всегда, уход от понимания, уход от глубины, это замечательные кульбиты на поверхности, это смех как комедия положений. То есть в любом случае это потеря глубины. Поэтому мы, развлекаясь, действительно превращаем все в мусор, поскольку в мусоре есть такая черта – там потеря критерия, потеря значимости, потеря иерархии, в мусоре потеря свежести. Ну, мусор, что это такое? Это отходы жизни. Вот это ощущение превратить смыслы и содержательные процессы в отходы очень опасно.
Анна Качкаева: Или конструирование эмоций. Между прочим, это ведь тоже очень удобно. Если есть эмоция, она замечает смысл.
Даниил Дондурей: Согласен с вами. Как бы идея такая, что эмоция должна быть после осмысления чего-то, а здесь она заменяет это осмысление. И кажется, что ты уже понял, что ты уже осмыслил, что ты уже можешь радоваться аналитику Пушкову или юмористу Задорнову по поводу того, как исчадие ада – это Америка, давайте плюнем в Америку и станем богаче. Но это замены анализа. Поэтому и люди такие. Выбираются только те люди, кто может сильнее насмешить, то есть ловчее уйти от содержания. Кто может сразу превратить, на второй минуте в мусор, сказать: «А ты идиот, Немцов!», и все, это же смешно.
Анна Качкаева: Или посочувствовать Шеремету по поводу погибших белорусов и тут же перевести стрелки: а в любимой вами Украине погибший Гонгадзе. А говорить о сути человеческого существования и о цене жизни…
Даниил Дондурей: Вы знаете, что меня здесь печалит… Эти механизмы нам с вами понятны, как они устроены, как каналы борются за умножение мусора, как эти технологии устроены, как в последний год вышло это движение рассмешить на всех тотально каналах. Как информацию превратить и ток-шоу превратить в юмор, и такой трагический юмор, страшненький. Но меня удивляют экономисты. Они то понимают, надеюсь, что это связано с конкурентоспособностью нашей экономики, что конкурентоспособность экономики связана с тем, чтобы люди хотели правильно работать, жить, конкурировать и так далее. Если у них все превращается в непроваренные опилки, то они завтра, несмотря на целый ряд важных вещей, не сумеют конкурировать с нашими новыми друзьями китайцами, не сумеют, потому что у них все там чудесно, Конфуций их научил, и генеральный секретарь КПК...
Анна Качкаева: ...своей некой системе.
Даниил Дондурей: Очень устойчивой, очень солидарной.
Анна Качкаева: А, может быть, сейчас как раз и рождается вот эта некая солидарная идея, что Россия особая, что надо законсервироваться, что нам не годятся ни Конституция, ни права человека.
Даниил Дондурей: Не согласен. Дело в том, что когда нет никаких проектов, это же не просто кто-то плох, ты скажи, что надо делать.
Анна Качкаева: Даниил Борисович, как вам кажется, как сейчас выглядит народ на экране в этих самых дискуссионных программах, если он вообще выглядит?
Даниил Дондурей: Вы знаете, есть чудесная фраза нашего классика, которая состоит из двух слов: «Народ безмолвствует». В этих программах народ практически безмолвствует. Вернее, так, он играет роль (есть такой в будущем перспективный жанр, называется ситкомы, записанные аплодисменты).
Анна Качкаева: Или смех.
Даниил Дондурей: Или смех, или какие-то другие реакции. Вот любимый национальный ситком «Моя любимая няня» показал, как это перспективно, как это важно. В определенном смысле я даже думаю, что вот эти голосования, с точки зрения социологии, это ведь полный фальшак, потому что никто не контролировал сбор этой аудитории. Мы, то есть наблюдатели, зрители страны, когда говорят нам, там сидит 100 человек, и говорят, что это мнение народа, я вам говорю как социолог: это абсолютно не репрезентативно, это никакой не народ, это специально отобранная группа, где очень много различного ограничения. Это так же, как голосование у Соловьева по телефону. Это так же, как любимое наше «Эхо Москвы», все эти голосования. Это все социологически необъективно. Это очень важно понимать. Поэтому когда придают этому значение, что это есть взгляд народа, это не так. Эти звонки и эти голосования – это тоже записанные заранее аплодисменты в содержательном смысле. Поэтому народа там нет, там специально написанные сценаристами проекты этих ток-шоу, где нужно, чтобы были два-три либерала обязательно, потому что мы же – рыночное общество, у нас саммит летом.
Анна Качкаева: Тогда получается, как Сергей Митрофанов, коллега из интернет-издания «Телекритика», написал по поводу четверговой программы «К барьеру!»: «Как всегда, мы наблюдали сумбурный спор двух шоуменов политической сцены: Владимира Жириновского и Бориса Немцова по поводу Белоруссии. Зафиксировано было два диаметрально противоположных взгляда: а) Белоруссия – ад на земле, б) Белоруссия – рай на земле. В споре, очевидно, победил Владимир Жириновский. Но причины его победы не ясны. Не исключено, что российский зритель и граждан ин одержим демоном саморазрушения, именно поэтому с удовольствием поддерживает самые маразматические аргументы».
Даниил Дондурей: Я не согласен с экспертом, потому что даже при том, что я сказал, что все эти победы, голосования – это достаточно фальшивая вещь. Тем не менее, есть масса социологически очень приличных опросов, которые говорят о том, что большинство населения нашей страны не принимает ту жизнь, которой живет, то есть относится плохо к модернизации, считает, что возникновение рыночных отношений связаны с этим падением морали объективным, и связывает это все, то есть открытые границы, много товаров в магазинах и мораль связываются негативно. Есть много исследований на эту тему. Поэтому население готово к некоторым стереотипам, которые говорит Жириновский. Да, при советской власти все было добрее, теплее, лучше.
Анна Качкаева: Это правда. Но в этой же программе, вы же сами видите, и в других программах аплодируют противоположных мнениям, сказанным одним и тем же человеком.
Даниил Дондурей: Лишь бы смешней сказать, острее, поглумиться посильнее. Почему Жириновский (кстати, стыдно, по-моему, для нашей страны), это тоже никто никогда…
Анна Качкаева: Нет, Барщевский, наконец, озвучил, что неприлично на серьезные темы звать человека обсуждать проблемы ксенофобии.
Даниил Дондурей: Понятно, что он очень талантливый клоун, очень талантливый, мудрый, он может притвориться кем угодно, но он ведь по значимости у нас много лет второй человек в стране. Представляете, второй человек в стране, как его ни пригласишь на телевизор, если он – второй человек в стране? А он второй как национальный клоун, но это очень опасная вещь, потому что он действительно, за ним потом приходит 13 миллионов человек и говорят: «Мы хотим этого клоуна». Это все превращается в политику, а она – во власть, и завтра превратится в экономику.
Анна Качкаева: Это понятно. Но вот смотрите, в любом споре есть простая логическая цепочка: тезис, антитезис, потом некий синтез. Это не для телевидения вообще.
Даниил Дондурей: Нет.
Анна Качкаева: Потому что, когда слушаешь, например, Мариэтта Чудакова говорит у господин а Шевченко, противопоставляя мнение величию русской души нашу жалостливость и так далее, спрашивая аудиторию: «Господа, что же вы так относитесь к Западу, где нет беспризорников, и где так заботятся о людях с ограниченными возможностями? Что же с нашей-то русской душой происходит?» И потом аудитория, не слыша это…
Даниил Дондурей: Содержательные доводы не участвуют.
Анна Качкаева: Или вдруг вчера милая дама у Дмитрия Киселева на вопрос:
Даниил Дондурей: Наталья Нарочницкая.
Анна Качкаева: Нет, из зала, я про народ. Спрашивает Дмитрий Киселев у этой дамы: «Чему мы можем научить Запад?» Она говорит: «Любви».
Даниил Дондурей: Ну, что ей сказать еще? Она не знает, что сказать. А любовь – это универсальная ценность.
Анна Качкаева: Это опять же к «славянофилам» и «западникам». Тогда тоже говорили, что у славянских племен особая, чем у галлов, любовь.
Даниил Дондурей: Ну, и всемирная отзывчивость только у нас.
Анна Качкаева: Хорошо, и тогда митрополит Кирилл, умница, безусловно, и идеолог, прекрасно манипулирует телевизионным образом. Он говорит: «Вы посмотрите на показанную только что картинку из Парижа. Если они такие либералы, что же они все мутозят друг друга палками, переворачивают и жгут машины?» И никто ему не возражает. Тогда если мы так нравственны, свободны и моральны, можно под эти же слова подложить картинку со скинхедами.
Даниил Дондурей: Ну, конечно. Это ведь очень большое искусство – говорить с аудиториями, то, о чем говорить, как развивать разговор. Если Шевченко создает атмосферу, было бы в его силах этого не делать, он создает атмосферу уничтожения одного крика другим криком. И это же технология, это технологично. Это так же, как об иркутских экологах не сказать, а борьбу с Америкой поставить в течение двух недель на первое место и так далее. Это делается. Я обращаю внимание все время. Но как-то никто про это, что это технологично, это делается, это производится, есть мастерство и умение, кто-то может проводить мастер-классы, как уклониться от серьезного разговора, или как придти. Вот телевидение на протяжении последнего времени старательно не дает, в большинстве своих программ, это не только ток-шоу, это новости, это сериалы, это разного рода документальные программы, которых очень много, они сейчас невероятно востребованы, где в одной передаче рассказывается, что Сталин – изверг, вполне правдиво, и в другой – практически тоже правдиво рассказывается, что он – несчастный человек. И что с этим делать?
Анна Качкаева: Итак, список ораторов, которых наши уважаемые слушатели готовы были видеть на экранах телевизоров в качестве людей, говорящих на мировоззренческие темы. Итак, прямо перечисляю: слушали бы Пушкова, Проханова, Леонтьева, Хакамаду Ивановы.
«Владыка Кирилл - великий мыслитель нынешнего и прошлого веков. Корень зла он увидел в насаждении зла в управлении Россией», - Наталья. Нет, он не про зло говорил. Он, кстати, вчера впервые, может быть, внятно объяснил, что как раз пытались объединить «славянофилов» и «западников» на Вселенском соборе.
Даниил Дондурей: Он вообще вчера с Западом не боролся.
Анна Качкаева: Не боролся в эфире, по крайней мере.
Раиса Николаевна из Москвы хотела бы услышать на телевидении Александра Проханова, Юрия Иванова, юриста, Юрия Болдырева, пригласите Зюганова как честного человека.
«Хотелось бы почаще слышать выдающегося драматурга Леонида Зорина», - Елена нам пишет.
«Пока что на всем телевидении тусовка. И ораторствуют там все больше Митрофанов, Жириновский и недавно возникший Чуев. Причем говорят на любые темы. На днях наивный Шандыбин даже сказал Митрофанову: «Помолчите, когда у вас закрыт рот, вы кажетесь умнее». Лучше и не скажешь», - пишет нам Ирина. Но тем не менее, значит, не находят никого, кто мог бы восполнить вот эту тему.
«Виктора Пелевина и Татьяну Толстую могли бы слышать. Из политиков Михаила Касьянова, Хакамаду, Белых, Новодворскую», - Дмитрий из Москвы.
«Гарри Каспарова, он очень интересный человек», - пишет Вадим.
«Для меня авторитеты – Шендерович, Жванецкий, Басилашвили, Неелова, Чурикова и Битов, - пишет Дмитрий, - Иосиф Кобзон. Интересно слушать Самодурова, Явлинского, Лукина, Кончаловского».
Очень много Хакамаду, кстати, вспоминают. В общем, неплохо, хотя женщин маловато в этой обойме.
«Льва Александровича Аннинского», - Лидия Ивановна из Москвы.
«Лукашенко».
Даниил Дондурей: Ну, он тоже выдающийся оратор.
Анна Качкаева: «Толстую, Кабакова, Александра Асмолова». Я пока этот первый набор прочла. Как вам?
Даниил Дондурей: Ну, он говорит о политических, мировоззренческих приоритетах слушателей, вернее, той части слушателей Радио Свобода, кто набирает телефон.
Анна Качкаева: Тут еще Сергея Миронова называют.
Даниил Дондурей: И видно, что за вот этими обоймами названных ораторов стоит ведь картина мира тоже.
Анна Качкаева: Появились Солженицын, Горбачев, Тулеев, Николай Федоров.
Даниил Дондурей: Здесь ведь назывались люди, которые никогда не появляются на телевидении.
Анна Качкаева: Да, в том числе.
Даниил Дондурей: Например, такие, как Каспаров.
Анна Качкаева: Или Рыжков.
Даниил Дондурей: Ну, почти не появляются сейчас. И нет, видимо, у них возможности.
Анна Качкаева: Из политиков, тем не менее, вы обратили внимание, что почти нет людей ни культуры, ни культуры медиа.
Даниил Дондурей: Это все медийные лица. Это сейчас как раз говорит о значении массовой культуры и телевидения. Сейчас по отношению ко всему, не только по отношению к артистам, они должны, предположим, играть роль в фильме, или какой-то ученый должен выступить на конференции, или актер, который должен быть хорошим актером, и часто те люди, которые принимают решения приглашать или не приглашать, они говорят: «Это медийное лицо» или «это не медийный ученый». Вы понимаете, какое значение имеет эта сфера нашей деятельности.
Анна Качкаева: Здесь еще вспоминают, почти нет ректоров, нет университетских людей.
Даниил Дондурей: Нет ученых, вы заметили? Нет ученых, нет экономистов.
Анна Качкаева: Есть немножко духовных лидеров, но в основном, кстати, православные.
Даниил Дондурей: Деятели культуры и политики. Они и в советское время были.
Анна Качкаева: Вот Алла нам пишет: «Уважаемые господа! Происходит в последнее время на ток-шоу странные вещи. Это абсолютная сублимация дискуссий, часто ведущие на стороне самых дремучих сил. А вроде бы всем дают высказываться».
Даниил Дондурей: Вы знаете, сегодня ведь нельзя не давать всем. В конце концов, как раз вот то, о чем Барщевский говорил Познеру, когда он сказал, что «зачем вы приглашаете тех людей, кто не может, на взгляд Барщевского, что-то такое серьезное сказать, и кроме того, всегда говорит в такой оскорбительной форме, которая на нормальном телевидении немыслима, иначе можно подавать в суд?» Ну, не подают же в суд на Жириновского, а если подают, то, наверняка, он выигрывает. И это только увеличивает к нему интерес. Так вот ответ на это и Владимира Владимировича: «Ну, вы знаете, он представляет большинство народа». И второе, он это не сказал, но это понятно, нам нужен интерес аудитории. Интерес аудитории может быть только в таком сгущении, только сгущение может вызвать развлечение, потому что в зрителей телевизионщики не верят, в зрителей не верят любые телевизионщики. Я много с ними общаюсь, они на самом деле в зрителей не верят, он им кажется идиотом, они интеллектуальные все программы переносят после 12 часов, им кажется, что думать о жизни можно только в программе «Пусть говорят» или в «Принципе домино». Вот тут есть серьезный анализ.
Анна Качкаева: Давайте сейчас поверим в зрителя, дадим возможность ему высказаться. Сергей из Санкт-Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Я хотел сказать по поводу современного телевидения. Я – такой вынужденный слушатель, вернее зритель, картинку надо постоянно настраивать. И я бы хотел сказать по поводу реакции зрителей. Я видел большой проекционный телевизор и смотрел там реакцию зала, когда говорили вот эти новости по поводу убийства несчастного студента. Там полное одобрение было. Я видел только двух людей возмущенных. Причем одна из них – это беженка из Сухуми, а второй – повар из Баку. А все остальные вообще ржали, что-то такое непередаваемое было. Я могу сказать, что господин Дондурей очень интересно сказал, что у него батюшка воевал с 1939 года по 1945. Так вот с 1939 нападали на всех, на кого можно напасть, и по мордам получали. По-моему, это как раз это корень нашей проблемы, бойня была в Карелии.
Анна Качкаева: Мы сейчас не будем углубляться в эти исторические ретроспективы, иначе далеко убежим и будем обсуждать, кто когда и на кого нападал. Принципиально то, что вы говорите как раз о зале. У меня-то такое ощущение, что в этой дымке расфокуса, когда иногда в кадр попадает улыбающееся лицо или, наоборот, дремлющее лицо, проступают черты некой люмпенизации, что не так совсем. Этот экран не отражает того живого, что есть в стране.
Даниил Дондурей: Ну, не приглашаются же люди, которые переживают эту тему, которым она важна. Приглашают статистов, к сожалению, в большинстве.
Анна Качкаева: Которые тоже хотят развлекаться.
Даниил Дондурей: Они хотят развлекаться и потом еще за это получать денежку.
Анна Качкаева: Марина, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, я просто хочу сказать, что невозможно смотреть Первый канал. Очень сильно раздражает Лолита, просто нет вкуса у людей, которые ее взяли туда. А во-вторых, я хотела бы огласить этот список, который я для себя наметила. Во-первых, безусловно, Жириновский – яркий оратор. Караганов очень нравится. Мигранян, Гейдар Джемаль, Нарусова интересна. Нарочницкая, безусловно, Никонов, Капица, Пушков, Глазьев – просто его совершенно уже не видно.
Анна Качкаева: Понятно, спасибо, Марина. И Петр из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотел бы видеть прежде всего в прямом эфире, в открытой дискуссии первых лиц государства. Я только две передачи таких помню. Все мы помним эту замечательную передачу «Свобода слова» Савика Шустера. Так вот в двух передачах, одна была в Москве, другая –в Минске, принимал участие президент Белоруссии Лукашенко. Первый раз он пришел усталый после переговоров с Путиным, еле живой, но отвечал на вопросы. А второй раз в Минске он в прямом эфире дискутировал в прямом эфире с Анатолием Борисовичем Чубайсом. Там были концептуальные вопросы, и только зритель может судить, кто прав. Но было все это очень интересно. И пара реплик. У нас не было консенсуса по поводу 9 мая после 1993 года. Я живу в том районе, где бурьяном заросли все мемориальные доски нашим маршалам. Тогда они были приравнены к фашистским маршалам, так как оккупировали Восточную Европу. Только к 1995 году, когда красно-коричневые оккупировали себе эту тематику в плюс, Ельцин провел это пышное празднование.
Анна Качкаева: Петр, я благодарю вас. Спасибо за напоминание о том, что самый яркий прямой эфир, если он и есть, то это когда первые лица сражаются. Итальянская история, вчера, кстати, показанная в «Вестях недели», где Проди с Берлускони в очень небольшом кусочке продемонстрировали, тоже, кстати, обменялись не самыми лицеприятными репликами, слова были неприятные произнесены в отношении нации, но тем не менее это было важно, и процедура соблюдена дискуссионная. Мы такое видели, пожалуй, только в начале ельцинского периода, когда он рисковал приходить в студию к журналистам, это было один раз, на заре 90-х, еще когда он был опальным политиком. И более никогда руководство страны не рисковало сходиться в дебатах.
Даниил Дондурей: Ну, вы знаете, ну, ладно – президент. Предположим, по каким-либо необходимым причинам. Но никогда вы не увидите премьер-министра, которых было очень много, которые бы в открытых дебатах с двумя-тремя ведущими аналитиками обсуждали все, что угодно. Представьте, приходит Фрадков и обсуждает ЖКХ с непростыми, но уважаемыми, достойными, замечательными людьми, не с журналистом, а с несколькими аналитиками тот же самый Греф, например, или Зурабов.
Анна Качкаева: Ну, вот попытка была, помните, пару недель назад. У Соловьева показали форум, где Боос, Греф, очень странная такая была мизансцена: сидящие губернаторы, блестяще выступавший там Ткачев…
Даниил Дондурей: Вы не правы, потому что там были чиновники первой категории с чиновниками первой категории, потому что губернатор и министр – это чиновники первой категории, оплачиваемые как министры. Они говорили с ровней, среди бар, они там говорили. А я говорил: с представителями общества, в дискуссии, спокойной, трезвой дискуссии о жизни.
Анна Качкаева: Ольга Евгеньевна нам пишет: «Я полностью согласна с тем, что вы говорите. Для меня самой яркой личностью остается Солженицын, к которому народ не в состоянии прислушаться».
«Господа, смотрите программу Феликса Разумовского, и у вас все будет нормально». Да мы смотрим.
Даниил Дондурей: Мы смотрим, мы все смотрим. Мне нравится, например.
Анна Качкаева: Да, безусловно. И это одна из программ, которая просвещает, разумеется, но только вот она не дает многим массам ответы на очень важные вопросы. То есть, конечно, если бы ее внимательно смотрели.
Даниил Дондурей: Если бы ее показывали на Первом канале в прайм-тайм.
Анна Качкаева: «Очень люблю Альфреда Коха, но его, к сожалению, на телевидении не видно», - Галина Викторовна.
«Не удивительно, что по количеству голосов всех забивает Жириновский. Смотрят многие. Не зря Соловьев в своей программе и Познер начинают со слов: «Владимир Вольфович, почему вы всегда кричите?» Видно, помогает», - Майоровы.
«Необходимо слушать, - как считает Людмила Степанова, - Третьякова, Архангельского, Дугина, Проханова, Кончаловского, брата Чубайса Игоря (который, кстати, был вчера во «Временах»), Гордона, Нарочницкую, отца Кирилла».
Даниил Дондурей: Это все та же обойма. Они и так есть.
Анна Качкаева: В общем, они на наших с вами руках уместятся, ровно двадцать человек. И собственно, все. Причем перемешались журналисты и ведущие с экспертами, политиками, уже не важно: все они – ораторы.
Я так полагаю, что разговор этот бесконечен, и мы будем к нему еще возвращаться.
