Анна Качкаева: Живой осел и кукольное представление пропрезидентских молодежных движений «Наши» и «Россия молодая» не помешали в воскресенье учредить новое общественное движение – НДС – Народно-демократический союз. Михаил Касьянов рассчитывает, что новое движение поможет выработать долгосрочную программу развития страны, объединить демократов и участвовать в выборах президента. Комментирующие создание этого движения с названием, идентичным аббревиатуре налога, очень осторожны, если не сказать скептичны. Политологи полагают что Касьянов не представляет никакой угрозы для нынешнего режима. «Яблочники» не видят причин к объединению на платформе Касьянова, потому что считают его, в том числе, ответственным за формирование режима олигархического правления и за сложившуюся сегодня в России ситуацию. Григорий Явлинский съязвил, назвав намерения Касьянова добрыми пожеланиями и разговорами на лирические темы. Сторонник силовой смены власти в России Борис Березовский не исключает, что с Касьяновым власть попытается заключить альянс.
Тем не менее, 114 человек из 32 регионов на конференцию собрались. Правые частично влились в президиум движения, и уверенно поддержала НДС настроенная, как всегда, оптимистично Ирина Хакамада, которая сегодня в нашей студии и которую вы, уважаемые слушатели, называли утром в числе тех немногочисленных авторитетных людей, которые, по-вашему, могут и должны говорить на мировоззренческие темы в эфире. Вот, собственно, про все это мы и будем сегодня разговаривать. И попробуем успеть поговорить о главных событиях сегодняшнего дня, о том, что французы все-таки добились своего от власти (у закон о первом найме будет новая версия), и о выборе итальянцев, где, похоже, побеждают левые и всесильный премьер Берлускони, которые владеет и контролирует большинство итальянских телеканалов, все-таки не смог воспользоваться административным ресурсом и превысить лимит телевыступлений, положенных кандидатам. Если останется время, то затронем еще одну сложную тему: зачем страну так массированно приучают к мысли о ксенофобии и особом пути России?
Ирина, давайте начнем с воскресной истории, с НДС. Ваш политический оптимизм случайно не от безысходности, когда, в общем, уже трава не расти, все равно? Я об этом спрашиваю, потому что если достоинство Касьянова в том, что «вождь жив и шевелится» (это ваши слова)…
Ирина Хакамада: Это мягко сказано.
Анна Качкаева: … не маловато ли в этом случае надежд на будущее?
Ирина Хакамада: Мой оптимизм по поводу будущего не связан ни с одной из персоналий на ныне действующей политической арене. Он вообще не связан с элитой. Элита глубоко отстала, она имеет много ошибок, должна исправлять эти ошибки и так далее. Мой оптимизм связан с людьми, потому что люди в России вынуждены за 15 лет приспосабливаться к жизни без помощи государства, стали прогрессивными, современными. Последняя старушка, которая ходит с плакатом по площади за Зюганова и кричит «долой этот режим», - она уже прогрессивна по сравнению с советской старушкой, которая тряслась от страха, что за ней приедет «воронок», и писала, «стучала» на своих соседей. Поэтому народ как раз и дает оптимистическую энергию. А я поддержала Касьянова не от безысходности. Тогда можно поддержать и Лимонова, хоть трава не расти – и пошли рубать направо и налево; хотя я его тоже поддерживаю и восхищаюсь смелостью его ребят, которые перестали забрасывать яйцами приличных граждан и неприличных…
Анна Качкаева: А забрасывают других. Вернее вообще перестали забрасывать, да.
Ирина Хакамада: Перестали. Себя цепями приковывают, сами в тюрьмы садятся, причем за старушек, за пенсионеров, за детей, за беспризорных. И я это приветствую. А для меня фигура Касьянова очень важна с точки зрения того, что он очень сильно вредит власти, а власти это не нравится. А как он вредит? Сегодня демократии нет, выстроен авторитарный режим. Давайте тогда зададим вопрос: что самое страшное для авторитарного режима? На самом деле одна из самых главных страшилок для авторитарного режима – показать, что элита, которая обеспечивает цемент этой вертикали, они раскалывается, она не такая однородная. Одно дело – интриги в Кремле, какие-то слухи до нас доходят, кто-то против кого-то, Сечин с одной стороны, Сурков с другой стороны, потом они оба с одной стороны, Медведев с другой стороны, потом Греф с одной стороны, Кудрин с другой стороны… В общем, мы запутались и махнули на все это рукой, «чума на оба ваши дома». Но когда идет откровенный раскол, когда один из членов элиты выходит с демократической программой и говорит, что он посвящает свою борьбу тому, чтобы снести этот режим, который устанавливается данная политическая элита, это очень серьезный сигнал для людей.
Анна Качкаева: Вы так верите в энергию господина Касьянова? Потому что все помнят, что вы когда-то не захотели альянса со своей бывшей партией, заподозрив ее с прокремлевской ориентацией.
Ирина Хакамада: Конечно, так и получается.
Анна Качкаева: А что вам дает основания думать, что этого же не случится с Касьяновым.
Ирина Хакамада: А почему это случится? Преемник выбран – это или Иванов, или Медведев, ли еще-то. Любой шаг Касьянова сопровождается дикими мистификациями со стороны «нашистов», фашистов, националистов, «молодых гвардий» и других каких-то кремлевских карликов. Причем с такими перформансами, с такими затратами…
Анна Качкаева: Так зрелищно, только вот не показывают.
Ирина Хакамада: И жалко, что не показывают, потому что негатив – это тот же позитив. И самое главное, начиналось-то все еще страшнее. Я помню съезд ДПР, я сам туда подъехала, к Колонному залу, - бешеное количество людей в военной форме окружили здание и никого не пускали. Но, видно, потом решили, что перегнули палку, тем более считают, что действительно Касьянов не представляет угрозы, и, соответственно, перешли на молодежные акции. Но вот это преследование, начиная от Хинштейна и заканчивая ослами живыми, которых пытались втащить в зал, какими-то брошюрками, где разыгрываются куклы… Слушайте, я же знаю эти сегодняшние организации, они без рубля ни шагу не сделают, а если на это тратятся деньги, значит, Касьянов представляет угрозу. И значит, никто с ним никогда, ни при каких условиях вообще не собирается договариваться. Наоборот, чем ближе к преемнику, тем больше угроза Касьянова. Потому что если выставить Касьянова и Медведева, - понятно, Медведев заваливается.
Анна Качкаева: Послушайте, мы о мужчинах еще поговорим…
Ирина Хакамада: Касьянов и Путин – Касьянов проигрывает. Но Путина больше нет, а все остальные Касьянову проигрывают.
Анна Качкаева: Несмотря на то, что одна из версий присоединения Ирины Хакамады к Михаилу Касьянову в исполнении политологов звучит так, что «это единственный шанс спасти себя как политика», Ирина Хакамада так, видимо, не считает. Это я вам цитировала, Ирина, Алексея Макаркина, заместителя директора Центра политических технологий.
Ирина Хакамада: Я хотела бы Алексею Макаркину, которого уважаю и который со мной в свое время работал, сказать на это следующее. Поддержать Михаил Касьянова – это единственный способ как раз не сохранить себя в качестве политика, а, наоборот, на самом деле, уйти из той политики, которая диктуется сегодняшним Кремлем. Потому что сегодня это уже не политика, это игры политиков. Вот были игры патриотов, и они продолжаются, а еще есть игры политиков. Потому что если бы я публично обхаяла Касьянова с первого его шага, появления, я вас уверяю, меня тут же бы показали по Первому и Второму каналам, дальше бы вызвали Григория Алексеевича Явлинского и сказали: «Так, быстро Хакамаду вносишь в свое движение. Потому что она, с одной стороны, дает рейтинг, в Москве особенно, а с другой стороны, видишь, какая она хорошая, она Касьянова облаяла, нашего главного оппонента».
Анна Качкаева: Это вы сейчас камень в огород Явлинского бросили?
Ирина Хакамада: Нет, я не камень, я по поводу того, как сегодня можно оставаться в этой политике, потому что другой нет. Вот оставаться можно только так – поддерживая Кремль и обхаивая с утра до вечера его оппонентов. И за это «отжимай» себе 8 процентов на парламентских выборах и крошечную фракцию, которая демонстрирует Западу, что у нас есть демократия, а в России демонстрирует народу, что у нас есть «ручная» оппозиция. Как раз наоборот я поступила, как человек, который бьет наотмашь. Я знала, что как только я присоединюсь к Касьянову, мне отрежут вообще какие-либо пути участвовать в официальной политике. И меня это жутко радует, потому что соблазн велик, а вдруг захочется, а тут – раз, вошла, и уже деться некуда. А дальше я сказала: нужно повернуться задом к Кремлю и передом к народу и начинать работать с ним, работать долго и упорно, не надеясь прямо в ближайшее время любыми способами пройти в парламент. Вот с этой точки зрения я и сказала, что я ухожу из этой самой «большой политики», которую рисуют в Кремле.
Анна Качкаева: Тем не менее Касьянов очень не похож на ваших прежних партнеров, друзей, врагов (не важно теперь) ни как мужчина, ни как политик. В нем нет вашей энергии нет энергии ваших прежних партнеров, разрушительной или не разрушительной, не важно. От каких слабостей или, может быть, иллюзий он должен избавиться, чтобы всерьез претендовать на участие в выборах, если это всерьез?
Ирина Хакамада: Пока что, судя по тому, как он говорит, не формально, а в личных беседах, он пойдет до конца, и это всерьез. Признает, что нужно учиться, что политика, особенно публичная, - это другая работа. Поэтому старается. Но сразу же не получится. Понимаете, у него есть на самом деле энергия, но она скрытая, она не проявляется. Она иногда проявляется резко, в виде юмора, шутка или чего-то. Но, конечно, огромная работа в правительстве, длинная, а до этого в Минфине еще в Советском Союзе, она наложила отпечаток. Касьянов – это чиновник. Но Путин тоже был всегда чиновником – видите, как распушился. Поэтому опыт, опыт… Самое главное, чтобы у человека были открыты уши, открыты глаза. И самое главное, чтобы он был готов обучаться, чтобы он не был закрыт вот этой стеной бывшего премьерства, что «я великий, а вы все не можете меня учить». Нет, пока что уши открыты, глаза открыты, готов слушать. И как может, старается. Не боги горшки обжигали. Конечно, можно искать идеал, но идеала нет. Кстати, Михаил Касьянов сам говорит о том, что «если найдется кандидат в оппозиции Кремлю более интересный, более популярный, который сразу взорвет общество и возьмет его большую поддержку, - я уступлю». Но пока никого нет. Он единственный, кто из оппозиции заявил, что четко и жестко будет оппонировать на президентских выборах любому преемнику. Все остальные молчат.
Анна Качкаева: А разве Явлинский этого не говорит?
Ирина Хакамада: Нет. Пока что мы ничего не слышали про 2008 год ни от кого.
Анна Качкаева: Мне кажется, что он тоже довольно определенно говорит о том, что он собирается претендовать.
Ирина Хакамада: Нет.
Анна Качкаева: Хорошо, читаем сообщения. Мария Ивановна вас спрашивает: «В чем заключается Демократический народный союз? Демократия является формой, где нет ни бедных, ни богатых, а все делится поровну…» Ну, это не совсем так, но мы не будем сейчас вдаваться в подробности объяснения того, что есть демократия.
Ирина Хакамада: Демократия – у всех равные возможности. А вот при коммунизме, но его, к сожалению, нет ни в одной стране, а всех равный уже результат.
Анна Качкаева: Так вот, Мария Ивановна интересуется, в чем все-таки заключается Демократический народный союз? О названии, видимо, речь.
Ирина Хакамада: Демократический народный союз означает попытку соединить обыкновенных людей и свободу. Большинство ошибок демократов привело к тому, что люди различают, они считают, что свобода – это всегда бедность, свобода – это микроскопические пенсии, свобода – это нестабильность, свобода – это небезопасность, свобода – это нищета. Это неправильно. И наоборот, большинство людей считают, что диктатура – это равенство, диктатура – это стабильность, диктатура – это большие пенсии, диктатура – это хорошо. И это тоже неправильно, потому что Лукашенко, например, его диктатура – она для пенсионеров неплоха, но за счет наших денег, а если мы не будем поставлять газ по таким ценам, то она там вся и кончится. Диктатура неэффективна, она экономически работать не может. Демократы виноваты в том, что они не смогли соединить рынок, демократию истинную и социальную достойную жизнь людей. И сейчас это надо исправлять. Демократический народный союз – в этом названии уже говорится: мы исправляем ошибки, мы будем соединять, предлагать, как это можно сделать чисто профессионально.
Ведь у Касьянова, кстати, в отличие от других политиков, огромный авторитет. Как бы ни говорил Григорий Алексеевич Явлинский, но говорить легче, чем делать. Его кабинет был самым эффективным, и, кстати, работал не при таких бешеных нефтяных ценах, но монетизации не происходило и так людей не драли ни такими тарифами на ЖКХ, ни заменой льгот на деньги, беспардонной, и не было уничтожения пенсионной системы. Поэтому попробуем соединить людей, повернуться к людям, показать, что мы профессионалы, и, взяв власть, мы с сможем обеспечить и высокие пенсии, и по-другому распорядиться стабилизационным фондом, чтобы инфляции не было и чтобы деньги народу поступали, и рентой поделиться. Все можно, но не популистски, не как говорят коммунисты, а профессионально, как это делается в той же Норвегии, где полно нефти и каждый получает на счет деньги, но при этом инфляции нет и существует демократия и рынок.
Анна Качкаева: Марина вам пишет: «Считаю Хакамаду умнее Немцова и Касьянова. Возможно, ее время еще придет». Это к разговору о женщинах и мужчинах…
Ирина Хакамада: Ну, это лет через сто. Женщины – это у нас проблема.
Анна Качкаева: Тем не менее, Марина спрашивает довольно забавно: «А что будет с Россией, если вдруг президент завтра объявит демократию как указ?»
Ирина Хакамада: О, вы не представляете! Сразу все перевернется. Сразу все националистические и ксенофобские лозунги исчезнут с экранов телевидения, у нас появятся свободные средства информации. У нас сразу, как только президент выступит по телевидению, со своим указом, тут же, на следующий день выступит его оппонент и скажет, что демократия – это полная дрянь, и все это спокойно будут выносить. Но я не верю в эти сказки. Потому что уже Владимир Путин объявил демократию приказом, он объявил, что мы – демократическое государство, только у нас особый путь. Теперь этот особый путь нам объясняют все, начиная от Православной церкви и заканчивая «Родиной». Только раньше это объяснял Рогозин, но он стал так быстро побеждать, что его убрали, и теперь объясняет Наталья Нарочницкая, что такое у нас особый путь. Причем все аккуратно пытаются демократию заменить, в общем-то, православным русским государством, то есть на самом деле это мягкий национализм.
А знаете почему с таким восторгом от Натальи Нарочницкой до глав Православной церкви и высокопоставленных чиновников, Глеба Павловского и Суркова, все говорят о том, что в России нужно что-то по-другому? А потому что они судят о будущем России, исходя из позиции, что они будут элитой, а элите в авторитарном государстве всегда хорошо. А народ они считают темным, глуповатым, поэтому ему сейчас надо пообещать что-то типа стабильности и гарантированного куска хлеба, и больше народ ничего не достоин, ему нужно объяснить, что ты темен, грешен, поэтому тебе нужно всю жизнь молиться, причем не только Богу (Богу – это нормально, я сам верю в Бога), а нужно еще молиться государству, потому что оно умнее, просвещеннее. Об этом говорит и Никита Михалкова, и Михалков-Кончаловский, и сейчас пошла эта пена. А почему, например, Михалков и остальные так яростно тоже об этом говорят? Потому что они – баре, они тоже себя видят наверху.
А почему я так по-идиотски идеалистически все время отстаиваю права человека и другой путь? Потому что я себя ассоциирую с обыкновенным человеком, потому что у меня есть дети, и им ничего не гарантировано. И я поэтому хочу, чтобы обыкновенный человек чувствовал себя такой же элитой, вообще говоря, так же хорошо и красиво. Так вот, в том, что предлагается, он будет всегда там, внизу. Он не будет принимать ни одного решения – народ – за него будут принимать решения. Но за это ему будут платить немножко от нефти, отстегивать чуть-чуть, чтобы он слегка был сытым. Но если он будет очень сытым, это тоже плохо, потому что когда человек очень сыт, он начинает много думать, а когда он начинает много думать, он начинает сопротивляться. Поэтому он всегда будет полусытым.
Анна Качкаева: Борис из Москвы вас спрашивает: «Считаете ли вы, что вам и вашим коллегам удастся создать программу новой партии, достаточно четкую, а главное, понятную избирателям?»
Ирина Хакамада: Ну, по поводу четкой я уверена: Касьянов – профессионал. А вот по поводу понятной – это я возьму на себя. Совершенно правильно задан вопрос, не умеют демократы облекать ценности достоинства человеческого, его прав святых от рождения, демократическую конституцию в такие слова, чтобы мурашки бегали по спине. Я даже в своей книге это описываю. Выйдет какой-нибудь патриот за государственный счет и скажет: «Долой США, проклятый империализм, долой всех буржуев и капиталистов, мы русские, Россия для русских и так стоять» - и сразу народ: «Ах, классно!» А выходит либерал и начинает говорить, что права человека выше, чем права государства (государство – в смысле власть), что суд должен быть независимым, права человека должен отстаивать, - а мурашки не бегают.
Анна Качкаева: Не бегают. Сергей вас спрашивает: «Как вы оцениваете протестные митинги против реформы ЖКХ? Приняли ли бы вы них участие?»
Ирина Хакамада: Я бы приняла. Нас коммунисты не приглашают, а сами демократы… У демократов тоже что-то появилось непонятное, то есть организуются какие-то митинги, но они все такие, знаете, по штаб-квартирам. Отдельно – «Яблоко», «Яблоко» не приглашает Хакамаду, а вот это отдельно эти… В, общем демократы не достойны сегодня вообще ни к чему, пока они не все вместе. На самом деле мозги пудрят людям. Нечего по 10 человек выводить на улицу. Вы вначале соединитесь и выведите хотя бы тысячу человек.
Анна Качкаева: Это называется, что вы объявляете публично об объединении и тут же говорите, что все вы, в общем…
Ирина Хакамада: Потому что не объединяются! Я же сказала, что я готова. И я, по-моему, уже продемонстрировала, что у меня нет амбиций, что я не претендую ни на что. И я к Касьянову вошла как член президиума, не более того.
Анна Качкаева: Получается, что мужчины никак не могут договориться.
Ирина Хакамада: Ну, петухи. Были петухами, петухами и остались во всех смыслах этого слова.
Анна Качкаева: Ирина, вы поддержали Михаила Касьянова…
Ирина Хакамада: И я не просто поддержала, а «Наш выбор» во всех регионах вошел туда, и он сейчас составляет там большинство.
Анна Качкаева: Прочитаю еще сообщения с пейджера. «Дорогая Ирина Муцуовна, большое спасибо за вашу последнюю книгу, перечитала дважды. Хочется, чтобы у вас было большое и надежное будущее. Жаль, что мы не в Финляндии. Ваша тезка Ирина».
Ирина Хакамада: Да, там есть пример.
Анна Качкаева: «Уважаемая Ирина, в какой степени вы собираетесь использовать опыт таких бывших соцстран, как Чехословакия, Венгрия и Польша, где соединение свободы и народа является, по-видимому, уже реальностью? Александр из Москвы».
Ирина Хакамада: Во-первых, как раз почему у меня фонд называется – «Фонд социальной солидарности»? Нам необходимо отбросить все обиды друг на друга в прошлом и понять, что народу нужно солидаризироваться с теми, кто готов помогать бороться, и даже, может быть, левые с демократами. Главное сейчас – бороться с режимом, потому что он очень мощный. Он имеет столько денег, у него столько сил, и он делает такие страшные исторические ошибки! Эта чума, которую они запускают, манипулируя людьми и унижая их, в виде всяких этих ксенофобских теорий, она ведь может сыграть потом против страны. Ну, нельзя же возвращаться назад. Мы должны исправлять ошибки, мы должны понимать, что наша история, в том числе и демократическая, была непростая, но надо двигаться вперед. А мы упорно повернулись спиной к развитому цивилизованному миру, изобрели себе искусственных врагов и науськиваем людей друг на друга.
Плюс у них надо учиться, но часть моделей нельзя брать, потому что в Польше соединение социального и рыночного было, в общем-то, по рецептам Международного валютного фонда, нам эти рецепты не помогли. Польша – страна маленькая, Венгрия – тоже маленькая. У нас экономика огромная, территория огромная. Я бы скорее так сказала. Если убрать диктатуру и самого Пиночета, это мы отрицаем, но нужно очень серьезно воспользоваться опытом латиноамериканских стран, которые на самом деле из социальной сферы сделали не только способ обеспечить самых бедных людей всеми услугами, но это были и фонды, в том числе, и образовательные, и пенсионные, которые зарабатывали деньги. То есть социальная сфера – это те только траты. Пенсионные фонды могут зарабатывать огромные средства, вкладывать в предприятия и на прибыли еще дополнять и увеличивать пенсии. Это целая школа, которой мы упорно не хотим пользоваться. У нас или мы просто тратим деньги, и тогда кричим, что будет инфляция, или мы просто перестаем тратить деньги, народ загибается, а мы радуемся, что нет инфляции, но получаем социальный протест. Оптимальной модели, свойственной только России с ее огромной экономикой, мы не выработали. И вот здесь часть вещей можно взять в соцстранах бывших…
Анна Качкаева: Понятно. А как быть с Францией, которая после такого кризиса все-таки сегодня, совершенно очевидно, добилась того, что власть пошла на попятную?
Ирина Хакамада: Франция – это классическая страна с развитой социал-демократией. Ее называют самой левой в Европе. Я все время говорю студентам: «Что вы сидите, уши зажали и ждете, когда то ли снимут отсрочки, то ли не снимут? Уже объявили, что восемь снимают, - так вы радуетесь, что «у меня жена не беременная, что я еще пока что не имею престарелых родителей на руках и у меня нет ребенка маленького, поэтому если снимут эти отсрочки, меня это не касается, я всего лишь в дневном институте». Будете молчать – снимут и эту отсрочку. Пойдете прямо со скамеечки студенческой в такую, не очень хорошую армию, где еще нужно наводить порядок. Пока не будете поднимать голову, а, наоборот, будете позволять все тем, кто за этим копейки тут «нашиствует» и фашиствует, ничего не получите». Вот пример. Их никакие партии не ведут, никаких лидеров там нет.
Анна Качкаева: Да, там профсоюзы и студенческие организации.
Ирина Хакамада: Сами! А то говорят: «Кто нас поведет?» Сами за себя, за любимых!
Анна Качкаева: И главное, как я понимаю, в минувшие воскресные дни появилось движение, тоже уставшее от митингов, которое требует, чтобы прекратили, надо сдавать экзамены. И все параллельно себе выходят.
Ирина Хакамада: Да, общество само самоорганизуется. А уже в зависимости от того, кого поддержала политическая партия, отдельно партии борются на выборах. А у нас народ совсем расслабился. Он, с одной стороны, поливает грязью всех политиков с утра до ночи, даже оппозиционных, никому не верит, всех нас гнобит с утра до вечера, а потом говорит: кто нас поведет против структур на митинг, чтобы мы сопротивлялись? Вот я встречалась с молодежью, и мне говорят: «А кто же нас поведет?» Ребятки, никто не поведет! Народ должен сам самоорганизоваться и в последнюю очередь обратиться к политикам. У политика работа другая – на выборах побеждать. А у народа – отбивать свои интересы.
Анна Качкаева: Ирина, а вам не кажется, что в том, что вы говорите, проскальзывает то же самое презрение, в котором вы упрекаете элиту по отношению к народу?
Ирина Хакамада: Да нету презрения! Понимаете, нет. Надоело уговаривать выходить на митинг, мы устали! И когда пять демократов выводят десять человек на улицу, это позор! Это означает, что политикам не доверяют. Вот когда у пенсионеров забрали льготы, они сами вышли – через профсоюз, через свои организации. И студентам так нужно. Мы пока подождем в стороне, мы не обладаем доверием. Если нас позовут, если студенты сами самоорганизовались и говорят: «У нас готовятся 10 тысяч выйти, но нам нужно еще для авторитета, чтобы в передней колонне с нами прошли такие-то люди», - господи, да без проблем. Если мы будем звать – никто не идет. «Вы для пиара, вы для своих голосов, вам на все плевать…» Ну, если так – давайте сами, без нас.
Анна Качкаева: Рязань, Валентин, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина, в прошлом году, в мае, а потом в октябре я вам задавал вопрос об объединении, и вы сказали: «Объединение партий – это объединение фирм, надо посчитать, подумать, примериться…» И вдруг вы так заявляете – «наотмашь, не раздумывая». Как-то это не вяжется с трезвым политиком, таким последовательным. И потом, эти последние слова ваши – мне кажется, вас просто заносит.
Ирина Хакамада: Какие слова?
Слушатель: О петухах и так далее.
Ирина Хакамада: А, задело! Я говорила про мужчин-политиков, вас не имела в виду. Вы как будто сами не видите, что у нас в политике одна драка и друг перед другом мышцами якобы машем, а позитивного ничего не делаем. Поэтому зря вас задело, потому что про женщин и не такое говорят – мы терпим, и нас не задевает. Уж что только по поводу женщин ни говорят, а мы не дергаемся. Спокойнее, спокойнее… Мы во всем равны, в том числе и в задевании друг друга.
А расчет абсолютно трезвый. Я вам еще раз повторяю, сегодня власть создала такие условия, что если вы хотите пройти в парламент в качестве зарегистрированной партии, хотя бы на первом этапе, чтобы вас зарегистрировали, вы должны пойти и поклониться Кремлю. Я вас уверяю, я это знаю. Вы сейчас увидите, что зарегистрируют только те партии, которые договорились. Те, которые не договорились, не дождутся своей регистрации. Что делать в этом смысле честному человеку? Можно хлопнуть дверью и заняться живописью. А если есть пожелание народа, - а вот мне шлют такие пожелания, чтобы я оставалась, - тогда честно быть общественным деятелем, разговаривать с вами, вместе создавать программы, вместе двигаться, формироваться в виде всяческих движений, пытаясь участвовать в выборах, но честно. И с этой точки зрения сегодня объединение всех демократов, мне кажется, невозможно. Мне кажется, если взять Явлинского, Рыжкова, Белых, Касьянова, Каспарова и Хакамаду, то вы увидите скоро, что на самом деле они в результате размежуются: одна команда будет работать в реальной оппозиции – и их будут травить живыми ослами, «Нашими», чем угодно, а Минюст не будет давать возможность им участвовать официально в выборах; а другие плавненько, аккуратненько, как на московских выборах, тихо-тихо пролезут.
Анна Качкаева: То есть можно говорить, что Хакамада не политик, можно вас так больше не представлять?
Ирина Хакамада: Да, можно называть – общественный деятель, председатель Фонда социальной солидарности «Наш выбор».
Анна Качкаева: Понятно. Сергей из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, либеральные свободы – это в первую очередь народные свободы, и с этим не спорит ни один преподаватель, не говоря уже о слушателях или о студентах. Но в первую очередь хотелось бы спросить Ирину, что Конституцией вроде бы обещаны такие демократические начала у нас в стране, но на деле уже в течение многих лет вот такой либеральный туман, какой-то кавардак. Вообще, в таких условиях возможно ли зарождение вот такого общественного объединения, типа НДС, и с чем это, с какой перспективой это может быть связано именно у нас? Благодарю.
Ирина Хакамада: Вы правы абсолютно, что Конституция формально утверждена как незыблемый документ, но на самом деле она не выполняется, и все институты работают в нарушение Конституции. Потому что в Конституции записано, что права человека являются главным приоритетом. А в конечном счете и в судах, и если вы попадаете в заложники, и при решении любого вашего вопроса вы понимаете, что ваши права защищать никто не будет, зато чиновник всегда прав. Записано, что парламент независим абсолютно от исполнительной власти. Но вы же видите, что он является просто ручным. Записано избрание губернаторов как независимого института регионального управления – мы видим, что они стали чиновниками. И что перечислять, если все это уже раз сказано? Поэтому и зарождается такое движение.
Какие перспективы? Перспективы длинные. На скорый успех надеяться нельзя, но нужно бороться. Нужно участвовать в парламентских выборах и подавать документы на регистрацию, чтобы народ увидел, кого регистрируют, а кого нет. А если вдруг власть испугается и зарегистрирует, тогда реально за вас бороться. Нужно повернуться к людям, найти общие темы, ответить на их вызовы, не говорить абстрактно о свободе, а ответить, какие будут выплачиваться пенсии, откуда будут деньги, чтобы не было инфляции, как обеспечивать зарплату в образовании, учителям. Все конкретно, очень конкретно рассказать, как мы будем обеспечивать жизнь людей и безопасность страны в противовес этой системе. И так постепенно-постепенно прийти к тому, чего нет у демократов, - к широкой социальной поддержке демократическому проекту в его новом, обновленном, исправленном виде. И после этого уже побеждать.
Анна Качкаева: Демократический проект – скорее правый или скорее левый, более социальный?
Ирина Хакамада: Вот у нас «Единая Россия» - считайте, что она правая. Такие консерваторы: вот здесь зажать и дальше обмануть, а перед выборами чуть-чуть дать. Нет, я имею в виду реальные демократический, либеральный, социально ориентированный проект. Его не было в России. Был дикий капитализм, был либерализм без человеческого лица, в наказание наступил авторитаризм, и теперь нам говорят: Россия не для либералов, она не может быть либеральной, российский человек не может быть свободным, он не сможет воспользоваться своими правами, это будет вольница и безумие, он должен быть в узде. А я говорю – нет, российский народ абсолютно нормальный, а вы мешаете ему эффективно управлять страной, не допуская. У нас же нет ни одного профессионала молодого в правительстве. Посмотрите, Дворкович, Илларионов – все же вылетают. Дворкович перешел в администрацию, теперь чирикает, ни на что не влияя, Илларионов хлопнул дверью. Только лояльность. Общество не участвует в принятии решений, нормальных людей нигде нет, всех профессионалов отовсюду повыкидывали.
Анна Качкаева: Ну, во всяком случае, похоже, о таком демократическом проекте все время говорит Явлинский. Разве нет?
Ирина Хакамада: Правильно! Поэтому я и предлагаю ему союзничество. Только повернись ты спиной к этому Кремлю, плюнь ему в ноги – и все. И он, между прочим, сразу же начнет сильно мучиться. Потому что власть не так сильна, как кажется, просто она не видит сопротивления.
Анна Качкаева: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел спросить о следующем. Какие минусы и какие плюсы вы видите у партии Оксаны Дмитриевой, «Партии развития предпринимательства»? В будущем возможно ли объединение с этой партией? Я думаю, если объединятся партии, возглавляемые умными и экономическими грамотными представительницами прекрасного пола, то лед точно тронется. Спасибо.
Ирина Хакамада: Да, я с Оксаной Дмитриевой вела переговоры. Плюсы есть, минусов вообще нет, она профессионал, всю жизнь занимается социальными проблемами. Она профессор, работает давно в этой области, была и есть депутат, и была даже в кабинете, поэтому нет проблем, я готова. Главное – убрать амбиции. Потому что у нас даже среди женщин чуть что – и начитается: кто первый, кто второй…
Анна Качкаева: У кого ноги длиннее. «Как вы относитесь к Гайдару?» - Людмила из Подмосковья вас спрашивает.
Ирина Хакамада: Я отношусь к Гайдару с огромным уважением, при этом я его частичный оппонент. Я очень во многом с ним не согласна, но при этом считаю, что он честный гений. Он такой большой талант, он настоящий ученый. Он даже не совсем политик. И он придерживается определенных взглядов, и это его право. Другое дело, что я считаю, что когда он был премьер-министром, может быть, в силу объективных обстоятельств он не смог сделать многое, может быть, он считал неправильно, но я оппонирую. У меня есть несколько позиций, я не согласна с Гайдаром по поводу административной реформы, я считаю, что она ключевая не экономическая. Структура власти настолько неэффективна, что ничего сделать нельзя; он считает, что у нас все нормально с правительством, с его структурой. Я считаю, что малый бизнес требует особой политики; Егор Тимурович считает, что не требует, экономика растет – и малый бизнес автоматически растет. А все, что касается социальной политики, он изменил свою позицию. Вы знаете, что два-три года назад он сделал фундаментальный доклад и книгу написал, что современная нация должная иметь огромные инвестиции в здоровье и в образование, иначе Россия погибнет, и здесь уже исправление произошло. Я отношусь с огромным уважением, при этом я не во всем согласна.
Анна Качкаева: Господин Барабанов констатирует, что «хорошо бы быть честным не только сейчас, а еще в 1993-96 годах».
Ирина Хакамада: Ну, я сказала - может быть, так думал, может быть, были обстоятельства. Ребята, легко судить…
Анна Качкаева: Это и в отношении вас, видимо.
Ирина Хакамада: А что, в 1993 году я только пришла в политику, занималась малым бизнесом, с Гайдаром не работала.
Анна Качкаева: Во всяком случае, то, о чем, как мне кажется, говорит Ирина, показывает, что меняются взгляды, и люди готовы отказываться от каких-то своих прежних, может быть, иллюзий и ошибок.
Ирина Хакамада: Конечно. И вообще, надо иметь в виду, господа хорошие, тот, кто ничего не делает, тот не совершает ошибок. Можно всю жизнь сидеть в сторону в белом пиджаке и говорить, какие все плохие. А вы попробуйте пойти и сделать, взять на себя ответственность, когда все оппонируют вам.
Анна Качкаева: Георгий из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня замечание и вопрос к Ирине Хакамаде. В начале передачи вы задали ей вопрос о том, какие слабости у нашего претендента, у Касьянова. И, по-моему, Хакамада не все перечислила. Главная его слабость – брать взятки. В газетах, везде писали, что у Миши 2 процента – его тариф такой.
Анна Качкаева: Хорошо, мы сейчас вопрос еще послушаем от Георгия, чтобы дать возможность другим позвонить. Вопрос задавайте, а Ирина потом прокомментирует и ответит.
Слушатель: А вопрос такой. Кто, кроме Касьянова, в эту новую партию вошел? Лившиц, Волошин?.. Ельцина, когда надо, снова вытаскивают…
Анна Качкаева: Нет, вы нас плохо слушали. Это, во-первых, не партия, а движение. Во-вторых, никто из этих персонажей в это движение не вливался.
Ирина Хакамада: Вопрос риторический. Идет намек, что Семья поддерживает Касьянова. Это неправда, Семья поддерживает Медведева, чтобы вы знали. И поэтому это движение они не поддерживают. Это источник, я вам честно говорю. А по поводу «Миши – 2 процента», вы являетесь результатом манипуляций прессы. Вот то, чего она хотела, того и добилась, так же как с Хакамадой: Хакамада всех шахтеров заставляет собирать ягоды и считает, что Россия расцветет, когда все пенсионеры будут расстреляны – ну, хрень полная! Но все равно народ верит, если писать это в прессе и долбать. Так и «Миша – 2 процента». Я представитель либеральных взглядов, а либерал считает так: можно очернять человека только в одном случае, даже не очернять, а давать ему такие характеристики, когда хоть что-нибудь доказано. Потому что так и про вас можно сказать, что вы такой-сякой, оклеветать вас в какой-нибудь газете местной, а потом вы будете ходить и всю жизнь отмываться. Потому что народ «отрицаловку» слышит, а оправдания уже слушать не хочет. Поэтому это все запущено было профессионально, заранее, и сегодня во взятках тех, кто в оппозиции, обвиняют сразу. А почему-то те, кто лоялен, что только ни делают, какие только деньги ни загребают – и тишина полная.
Анна Качкаева: Ирине Хакамаде – женщине я бы не стала задавать этот вопрос, но Ирине Хакамаде – общественному деятелю, хотя вроде бы как и не политику можно. Алла пишет, что она с вами солидарна, но полагает, что, кроме идеи и вашей энергии, нужны, конечно же, деньги, которые вам будет тяжело добыть: «Откуда вы возьмете средства? На кого и на что вы рассчитываете?»
Ирина Хакамада: Мы рассчитываем на то, что огромное количество бизнеса… Вот у нас в движение, в президиум движения вошел бывший мэр Уренгоя, а дальше 15 лет бизнесмен на севере страны. Он, не боясь ничего, вошел, и он спонсирует, и помогает этому движению. Вообще, людей достает, в том числе и тех, кто честно зарабатывает деньги.
Анна Качкаева: И он единственный, как я понимаю…
Ирина Хакамада: Почему он единственный? Он просто вообще публично вошел в политическое управление, а есть те, которые не хотят светиться, понимая, что завтра придут, но при этом готовы финансировать. Это не олигархи, потому что олигархи все понятно где, и понятно, что они финансируют, они боятся после Ходорковского всего и вся, любого шевеления воздуха. А средние предприятия – их все это беспросветное, тяжелейшее «крышевание» со стороны власти, непредсказуемость своей судьбы, как бы честно ты ни вел бизнес, и неправедная конкуренция (потому что с этими огромными сырьевыми монополиями конкурировать невозможно, они захватывают все на свете) достала.
Анна Качкаева: Евгений из Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Я заметил, что призыв в армию идет таким массовым способом, что мне кажется, что это тревожный знак. Я боюсь, что к выборам президента просто невозможно что-то сделать, ибо выборы для нас, по-моему, темное пятно. Мне кажется, нужно идти немножко другим путем.
Ирина Хакамада: Абсолютно согласна. Ну, что делать, или голосуйте за реального оппозиционера, которому поверите, - и тогда хотя бы протест выражайте, или плюньте и не ходите на эти выборы.
А чтобы отбить армию, чтобы не творилось все, что сейчас происходит, я уже сказала, не может даже организация солдатских матерей, даже я ничего изменить. Мы призываем, но нас не слышат. Как только несчастье случится – бегут. А на улицы не выходят. Люди сами, прежде всего молодежь, должны как-то выразить свой протест. Причем не расшатывая лодку. Нас все время обвиняют в «оранжевой»… Нет, никаких революций, для России это страшная вещь. Не поджигая машины, не забивая кирпичами, а просто молча. Если выйдет 100 тысяч человек в столице, 100 тысяч студентов, молча, интеллигентно, с лозунгами «Долой такой призыв, хотим профессиональную добровольную армию!» и простоит молча хотя бы 4 часа, ну, с отдельными выступлениями, но мирно и красиво, - вы увидите, власть дрогнет. Просто она не видит этого протеста.
Анна Качкаева: Ирина, вы в своей книге «Секс в большой политике», о которой сегодня несколько добрых слов и слушатели уже сказали и написали, в общем, с очень женской иронией описываете политику в цвете и запахе. Вот цитата: «В коридорах парламента пахнет щами, потом – перегаром. Ближе к вечеру из-под дверей кабинетов начинает просачиваться запах свежего алкоголя. В Белом доме спасали очень хорошие кондиционеры, там пахнет кожей, дорогими коврами и чуть – сигарами. В Кремле не пахнет ничем, это – дворец небожителей. В его лабиринтах, которые ведут в никуда, человечьего духа нет, не витает».
Какие сейчас в России политические запахи?
Ирина Хакамада: Ой, я не знаю, как пахнет мракобесие. Периодически – ладаном. Периодически – военной кожей. Периодически – порохом. Вот такие у нас начинают появляться запахи. И люди, главное, это чувствуют. Они чувствуют, что в этой затхлой стабильности и якобы безопасности что-то такое нарастает, и в любой момент как грохнет по голове! Очень мне это все не нравится.
Анна Качкаева: А в этом запахе, в этом ощущении каким вы видите будущее ваших детей?
Ирина Хакамада: Я не вижу здесь хорошего будущего. Получается только одно – эмиграция, уезжать в другие страны. Но я этого не хочу, у меня принципиально старший парень уже родил дочку, у меня есть внучка, и жена его, и он работают здесь, в России. И здесь в ипотеку за бешеные проценты, расплачиваясь, зарабатывая сами деньги, крутятся и вертятся. У меня младшая дочь тоже здесь. И поверьте мне, у меня муж зарабатывает нормальные деньги, и я на самом деле могу уехать, и меня примет любая европейская страна, и все будет хорошо. Но я не могу. Я люблю свою страну и не хочу, чтобы мои дети эмигрировали, поэтому остаюсь вот таким общественным деятелем.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Ирина. И я благодарю наших уважаемых слушателей за вопросы.
