Владимир Кара-Мурза: Предварительный подсчет парламентских выборов в Италии означает неизбежный финал эпохи Сильвио Берлускони, на личных отношениях с которым Кремль во многом строил свою политику в регионе. Ситуацию обсуждаем с Борисом Тумановым, редактором международного отдела еженедельника «Новое время». Ожидали ли вы подобного исхода выборов в Италии?
Борис Туманов: Вы знаете, да. Потому что те сведения, которые приходили из Италии в последний месяц-полтора говорили о том, что Берлускони ведет оборонительные бои, несмотря на то, что Проди вел себя внешне очень пассивно. Это стало очевидно тогда, когда Берлускони провалился, причем явно провалился, в первой своей телевизионной дуэли против Проди. И здесь против Берлускони сыграло именно то, что в конечном итоге, как мне кажется, определило к нему отношение итальянских избирателей – это его авантюризм, его, я бы сказал, элементарная несерьезность, его зацикленность на собственной персоне и его полное пренебрежение к мнению окружающих. Проди, напротив, производил впечатление человека компетентного, а он таков и есть. И мне кажется, что окончательное решение итальянцами было принято в силу того фактора, которым обладает Проди, качество, и которым не обладает Берлускони. В пользу Проди сыграло то, что он пользуется огромным уважением со стороны всего панъевропейского истеблишмента. Он доказал свою компетентность в бытность свою на посту председателя Европейской комиссии и это фигура европейской величины. Тогда как в Европе к Берлускони относятся, как к фигляру.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института Европы Российской академии наук Николай Шмелев считает, что уход Берлускони мало что изменит.
Николай Шмелев: Я думаю, что все-таки скорее всего России все равно, кто победит. Если в активе Берлускони были особые, видимо, теплые отношения с нашим президентом, то у Романо Проди более продуманная конструктивная программа сближения Евросоюза и Италии, как члена Евросоюза, с Россией. Сближение будет продолжаться, и Проди будет за, а не против сближения, и вряд ли поддержит искусственные препятствия, которые достаточно в последнее время навалены на этом пути. Я думаю, что мы от этого немножко даже выиграем, от его победы.
Борис Туманов: Я полностью согласен с этим мнением и считаю, что Проди и Италия смогут стать достаточно серьезными партнерами России и Владимира Путина в том случае, если мы чуть-чуть отвлечемся от этой, бесспорно, приятной, бесспорно, расслабляющей атмосферы от этих личных дружеских отношений, которые существовали, действительно реально существовали между Берлускони и Путиным. Берлускони по существу не сделал ничего такого конструктивного, никакого прорыва в наших отношениях не было. Берлускони у нас любили за то, что он не ругал нас за Чечню, он защищал нашу позицию по ЮКОСу, он обрывал журналистов, которые задавали неприятные вопросы нашему президенту. Но это все, простите, еще не политика. Тогда как Проди, и здесь я абсолютно согласен с господином Шмелевым, Проди, во-первых, имеет совершенно четкую позицию по поводу того, какой характер должны носить отношения России с Евросоюзом. Она очень близка, кстати говоря, к нашей, если у нас не риторика. Кроме того Проди, являясь автором или инициатором хартии по либерализации экономических ресурсов Европейского союза, по сути дела становится союзником Владимира Путина в вопросах так называемой энергетической безопасности. И я думаю, что в июле на Большой восьмерке было бы грехом не использовать эту готовность Проди активно участвовать в обсуждении и в реализации этого проекта.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Леонид Баткин, специалист по итальянской культуре, считает, что сегодня Италии просто повезло.
Леонид Баткин: Я как человек, который любит и знает Италию, радуюсь тому, что эпоха Берлускони кончается. Потому что она была во многих отношения отвратительна. Ведь Берлускони, друг Путина так называемый – это своего рода итальянский гибрид Абрамовича и Жириновского. И с уходом Берлускони воздух в Италии станет немного чище.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочется сказать, что дружеские отношения между Путиным и Берлускони говорят только о хороших положительных чертах нашего президента таких, как коммуникабельность. Поскольку, вы помните, все лидеры Европы, Старой Европы находились в достаточно хороших отношениях с Путиным и поддерживают эти отношения до сих пор. Нормальная человеческая мужская дружба - в этом ничего плохого нет. И новому премьеру Италии ничто не мешает - Романо Проди - стать таким же другом президента Путина, как бывший премьер Италии Берлускони.
Владимир Кара-Мурза: Ну такая же мужская дружба с Герхардом Шредером повредила его репутации, сейчас стал всеобщим посмешищем, когда с такого высокого поста превратился в газпромовского чиновника.
Борис Туманов: Вообще-то это личное дело Шредера, и бог с ним. Я хотел бы сказать, что лично я не вижу ничего предосудительного в дружеских отношениях, которые возникают между лидерами. Главное, чтобы это не было самоцелью, главное, чтобы не заслоняло реальной политики, реального сближения между государствами, а не между двумя лидерами. Проди, честно говоря, таким как я представляю себе, я не могу сказать – знаю, я думаю, что он человек более сдержанный, менее экспансивный, чем Берлускони, более замкнутый. И я честно говоря, не думаю что при всей коммуникабельности нашего президента между ними могут возникнуть такие же отношения, как с Берлускони. Но это абсолютно ничего не меняет, ровным счетом. Хотят, пусть дружат, не хотят - пусть не дружат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Анатольевича.
Слушатель: Добрый вечер. Борис, как вы оцените то, что, я считаю, первой прелюдия фиаско Берлускони была в конце 2002 года, когда в Германии пытались лидеры европейских проамериканских государств пытались не допустить к победе Шредера. И тогда на каком-то из островов был Берлускони, Штойбер, Блэр и испанский. Они провели совещание, попросту говоря, антишредеровское, но Шредер все-таки победил. И вот эта вся коалиция, которая на острове собиралась, она осталась в проигрыше. Это, видимо, конец эпохи дружбы такой Штойбер, Берлускони Блэр.
Владимир Кара-Мурза: Кроме Блэра все упомянутые политики ушли в отставку.
Борис Туманов: Во-первых. Во-вторых, я бы не стал пользоваться формулировкой «проамериканские европейские государства». Францию нельзя называть проамериканской.
Владимир Кара-Мурза: Это было в канун вторжения в Ирак.
Борис Туманов: В общем-то, кстати, Франция была против. Мне кажется, здесь есть известное упрощение. Вряд ли европейцы судят о своих коллегах-лидерах тех или иных государств по тому, дружит он с Путиным, не дружит с Путиным и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот слушаю и возникает несколько вопросов. Первый вопрос такой: дружат, не дружат. Это настолько производит смешное впечатление, что я даже не могу понять, как это дружат. Получается как в русской поговорке: повадился горшок с чугунком по поводу ходить, тут ему и битым быть. Что мы имеем от Италии кроме того, что вывозим к ним сырье? Что у нас, совместные предприятия? Этого нет. Второе - по поводу Шредера. Вот, говорят, Шредер стал чиновником. Это такая глупость несусветная. Ведь Шредер проводит важнейший проект, который может быть определит судьбу Европы на долгие может быть столетия.
Владимир Кара-Мурза: Но прежде всего он, будучи канцлером, сам еще подписал его финансирование. Поэтому далеко небескорыстная выглядит работа Шредера.
Борис Туманов: Именно с этой точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Италии энергоносители мы поставляем, но не только.
Борис Туманов: Сказать, что мы ничего не имеем от Италии. Вы понимаете, какая вещь, мы поставляем Италии газ не бесплатно. Это во-первых. Во-вторых, Италия находится с нами в очень интенсивных торговых отношениях, я не думаю, что здесь можно было бы ставить вопрос так: мы им газ, а они нам ничего. Посмотрите, сколько итальянской продукции на нашем рынке существует.
Владимир Кара-Мурза: Директор компании «Италтел» Роберто Минара верит в будущее российско-итальянского сотрудничества.
Роберто Минара: Отношения между Берлускони и Путиным – это помогает. Потому что все знают, что мы покупаем все наши энергетические ресурсы из России. Поэтому, я думаю, отношения между Италией и Россией не будут связаны, если выиграл Проди или Берлускони.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Меня как раз больше всего удивляет, почему Берлускони так много набрал. Потому что действительно какая-то дремучая смесь Березовского с Жириновским. Самое главное, итальянцы прекрасно знают, что они скатились с 20 места на 40 в рейтинге стран, уже многие итальянцы поговаривают о том, что они к странам третьего мира ближе, чем к европейским странам. Как этот человек, благодаря чему - харизме такой, благодаря тому, что в итальянцах элемент мафиозности присутствует. Ваш гость господин Туманов может ответить, почему Берлускони набрал столько много?
Владимир Кара-Мурза: Ну меньше, чем Проди.
Борис Туманов: Я думаю, что здесь сыграла роль и то обстоятельство, что все-таки явка на выборах была достаточно, сравнительно низкой - не многим больше 60% проголосовало. Я думаю, что это прямой результат правления Берлускони, которое спровоцировало эту пассивность итальянского избирателя. Те люди, которые не пришли на голосование, они таким образом, если хотите, голосовали скорее против Берлускони, чем против Проди. Но, тем не менее, я должен признать, что поражение Берлускони может оказаться временным. Я не исключаю, что на следующих выборах он может взять реванш. В конце концов, в Италии достаточно, как вы правильно сказали, людей с мафиозной психологией, которым он импонирует и которым импонируют и его лозунги. Не забудем, что его партия называется «Вперед, Италия» и так далее - это льстит национальному самолюбию итальянцев, которым действительно надоело, что их считают какой-то второсортной европейской нации. Так что в общем-то, мне кажется, что результат этих выборов закономерен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня что удивляет: господин Туманов как-то отстраненно говорит о наших взаимоотношениях с Италией, как будто он обсуждает тему, есть жизнь на Марсе или нет ее. У нас вполне конкретные взаимоотношения, у нас есть прошлое, которое до сих пор не решено. В чем оно заключается: итальянские войска, 700 эшелонов мародеров въехали на нашу территорию в 41 году, грабили, убивали и уничтожали в составе европейских фашистов, которые на нас напали в 41 году. До сих пор никаких репараций они нам не заплатили. А мы потеряли в той войне, освобождая Европу от фашизма и спасая мир от «коричневой чумы», 26 миллионов человек только убитыми, неисчислимое число раненых, больных, травмированных людей. И я сам проехал до Белоруссии и видел Минск полностью разрушенный, стояло единственное здание Совета министров и на три четверти разрушенный вокзал. Все было разбито.
Владимир Кара-Мурза: Италия подписала акт о безоговорочной капитуляции, поэтому что сейчас ворошить послевоенную Европу.
Борис Туманов: Тем более, что я напомню нашему уважаемому радиослушателю, что в течение всего послевоенного периода при советской власти этот вопрос тоже был заморожен. Что же касается, как вы сказали, отстраненного отношения к нашим итальянско-российским отношениям, я не думаю, что здесь можно было бы концентрировать внимание специально на этих, я бы сказал, трагических страницах наших взаимоотношений. Тем более, положа руку на сердце, давайте скажем, что итальянцы пришли в Россию в крайне небольшом количестве. И все те разрушения, все те несчастья, о которых вы говорили, они, конечно, в первую очередь зависели от немецких захватчиков, а не от итальянских фашистов, которых и было всего дивизия.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того скорее живы традиции участия русских военнопленных в сопротивлении. Федор Полетаев и так далее. Это скорее помнится, чем преступления итальянцев в России.
Слушаем вопрос от Игоря из Одинцова.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, в Балтийском море после Второй мировой войны затапливали десятки тысяч тонн химоружия, много стран против этого газопровода. А то вам слушатель звонит и говорит - мировой проект. Там же нельзя трогать вообще дно. И второй вопрос: в Москве 70 азербайджанцев погибли на рынке, крыша упала, и у нас не объявила траур власть высшая. А что это, если не «коричневая чума»?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня у нас чуть другая тема. Относительно, очевидно, в связи с личностью Шредера вспомнили Северный газопровод, проляжет по дну Балтийского моря.
Борис Туманов: Вы понимаете, во-первых, да, бесспорно, и это уже является банальной истиной. И технический прогресс, к сожалению, вредит экологии, вредит окружающей среде - это плата, которую человечество платит за собственный комфорт. Сейчас не будем обсуждать концептуальные проблемы, правильно это или неправильно, должны ли мы вернуться к первобытному состоянию и так далее. Но это неизбежно. Мы хотим иметь нефть, мы грузим ее на танкеры, они садятся на мель, разбиваются, нефть разливается, страдает окружающая среда, птицы, животные, вода и так далее. Это, увы, реальность.
Что же касается дна. Вы знаете, меня лично беспокоит вопрос байкальского нефтепровода, который собираются построить в 800 метрах от берега Байкала. Это в общем-то может кончиться катастрофой для нашего сокровища, мирового сокровища, которым является Байкал. Понимаете, дно Балтийского моря, да, скорее всего там будут какие-то необратимые явления. Но я повторяю, это неизбежная плата за технический прогресс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия из Новомосковска.
Слушатель: Насколько известно, тема Италия, выборы. 22.42 в программе «Сегодня» устами Алексея Пивоварова со ссылкой на агентство «Рейтер» было передано, что на выборах в нижнюю палату парламента лидирует Берлускони уже.
Владимир Кара-Мурза: Только не в нижнюю, а в верхнюю, а в нижнюю победил Проди. Как вы считаете, должен ли российский МИД пересмотреть итальянское направление в своей внешней политике в связи с этим изменением?
Борис Туманов: Я не думаю, чтобы пересмотр был кардинальным. В конце концов, смена правительства, смена партий той или иной ориентации у руля, у кормила власти не очень-то радикально меняет политику того или иного европейского государства. Скорее всего это отражается на внутренней политике, на социальных проблемах, экономических и так далее. Во внешней политике Италия, если говорить о нашей позиции по отношению к ней, Италия вряд ли заинтересована в какой-то кардинальной смене курса по отношению к России. Тем более, что она здесь впряжена в упряжку Европейского союза, который определил рамки, критерии отношений со своим восточным соседом. Вряд ли Италия Проди будет слишком отличаться от Италии Берлускони по отношению к России. Я думаю, МИД России в данном случае должен просто-напросто подождать, посмотреть, как будут развиваться события и реагировать соответственно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший посол России в Ватикане Вячеслав Костиков не склонен преувеличивать значение персоны итальянского премьера.
Вячеслав Костиков: Я думаю, что принципиальной разницы, кто будет формировать правительство и кто будет у руля Италии, для России неважно. Потому что и в России, и в Италии есть достаточно мощные экономические силы, которые заинтересованы в глубоком сотрудничестве и даже в партнерстве. И в политическом плане у нас очень много общего. Может быть для Путина было бы предпочтительнее, чтобы остался Берлускони, потому что у него сложились такие личные доверительные отношения с Берлускони. Но я думаю, что характер политических отношений, экономических отношений у нас таков, что и с Проди у нас будут привилегированные отношения, но может быть не столь дружественные в человеческом плане. Я думаю, что Россия ничего не проиграла, ничем не рискует.
Борис Туманов: Да, пожалуй, с этим можно согласиться. Кстати, обращу внимание наших слушателей, что Костиков не первый эксперт, который высказывает подобное же мнение. Действительно, не стоит преувеличивать значение личных отношений между главами государств, между лидерами государств. Совершенно верно, что нас с Италией, как и с подавляющим большинством стран Евросоюза связывают прежде всего очень прочные, очень насыщенные экономические отношения. Другое дело, что эти отношения пока сохраняют неравный характер. Мы торгуем преимущественно сырьем, с нами торгуют высокими технологиями и так далее. Но, я думаю, что именно в процессе такого сотрудничества мы потихонечку начнем выбираться на более широкую дорогу уже с новыми технологиями тоже.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, в традициях России такие особые отношения с лидерами. В свое время были у Ельцина с Хасимото, из-за этого потом возникли проблемы.
Борис Туманов: Вы понимаете, Владимир, я хотел упомянуть о Борисе Николаевиче. Это с его легкой руки мы сделали критерием успешной внешней политики характер личных отношений между нашим лидером и лидерами других государств. Вспомните: «встреча без галстуков» – это же придумано в эпоху Бориса Николаевича. Это панибратство, которое в глазах нашего президента, видимо, было свидетельством его успешной дипломатии. Мы видим, что он ошибался. Если не делать это самоцелью, никто не может возбранять любому лидеру испытывать чувство искренней дружбы по отношению к другому лидеру, если действительно между ними есть общие личные взгляды и тому подобное, ради бога. Но, вспоминая об эпохе Бориса Николаевича, я бы не хотел, чтобы это становилось ширмой для стагнации в межгосударственных отношениях или даже для провалов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня, извините, такое впечатление, что наш подполковник КГБ очень хорошо дружит с людьми, на которого целый чемодан компромата имеется. Я, еще когда был странный Шредер, был канцлером, я как-то в передачу Свободы позвонил и сказал, что на него явно что-то имеется, что он так себя ведет. Я думаю, что тоже имеется на Берлускони.
Владимир Кара-Мурза: Прежде всего это мультимиллиардер.
Борис Туманов: Вы знаете, прошу прощения, честно говоря, я улыбался, когда слушал нашего уважаемого слушателя. Потому что столько компромата на Берлускони, сколько на него накопил итальянское правосудие, я думаю, не накопит ни один подполковник или полковник КГБ. Это совершенно очевидно. Не будем забывать, что Берлускони на протяжении всей своей политической карьеры не вылезает из зала суда и его обвиняют в самых страшных грехах, начиная от коррупции и кончая Уотергейтом, подслушиванием своих политических противников. Мне кажется, что это упрощенный взгляд.
Во-первых, я бы не стал демонизировать чекистское прошлое Владимира Путина. Другое дело, мы можем его критиковать и заслуженно, и остро, и резко, я не принадлежу к числу тех, кто абсолютно безоговорочно принимает все его решения. Но я еще раз повторяю, это слишком упрощенный взгляд на реальность. Владимир Путин уже давно перестал быть провинциальным чекистом, он стал сегодня президентом Российской Федерации, которую он лепит по своим представлениям о том, какой должна быть управляемая демократия, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора холдинга «Совершенно секретно» Леонид Велихов отмечает непростую репутацию Сильвио Берлускони.
Леонид Велихов: Берлускони в Италии пользуется репутацией прежде всего политика и человека крайне эксцентричного, крайне неожиданного. Ходит за ним репутация и политика коррумпированного. Два, кажется, года назад дочки российского президента отдыхали на Сицилии, будучи личными гостями Берлускони. Италия заинтересована в российской нефти и хоть после Берлускони приди хоть Муссолини, ежели он воскреснет, эта заинтересованность никуда не денется. Поэтому, я думаю, Россию устроит любой исход итальянских выборов.
Владимир Кара-Мурза: Стоило ли президенту Путину устанавливать такие тесные личные связи? Может быть это ограждало от критики своих дружественных коллег из Западной Европы, критики его политики в Чечне и в отношении к ЮКОСу, теперь она возникнет с новой силой.
Борис Туманов: Вы знаете, в общем-то в таких подозрениях есть определенная доля логики. Действительно, посмотрите: Берлускони и Шредер - два европейских лидера, которые имели прочную репутацию личных друзей Владимира Путина. На чем это основывалось? Прежде всего на совершенно очевидном, бросающемся в глаза нежелании ни Шредера, ни Берлускони критиковать Россию и политику Путина именно за то, за что его критиковали все остальные западные лидеры – за Чечню, за свертывание демократии, за дело ЮКОСа и так далее. Действительно, если вспомнить, как вел себя Шредер в последние два года своего канцлерства, как вел себя Берлускони во время всех своих встреч с Владимиром Путиным, грудью бросаясь на амбразуру и защищая его от острых вопросов журналистов, даже перебивая нашего президента, то, конечно, поневоле закрадывается мысль о том, что Шредер сегодня вознагражден этим постом, который приносит ему немалые дивиденды, и что Берлускони может тоже рассчитывать на какое-то вознаграждение за его лояльность. Хотя я не думаю, что так уж нужны деньги, может быть он попросит чего-то другого, мне трудно вообразить. Но это, повторяю, подобного рода рассуждения, которые имеют под собой бесспорно основания, они бросают тень все-таки на наших руководителей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы смежный вопрос задать. Вы, конечно, в курсе, а я ничего не слышал об этом: какие у нас на данный момент отношения с Ватиканом, с отдельным государством, которое находится в Италии?
Владимир Кара-Мурза: Как вы знаете, год назад сменился Римский папа.
Борис Туманов: Я думаю, что в общем-то, как у нас отношения с Ватиканом? Вся беда в том, что наши отношения с Ватиканом, в последнее время особенно, очень зависели от позиции Русской православной церкви. Здесь, мне кажется, наша государственная политика пошла на поводу у Московской патриархии. И вот те условия, которые выдвигает РПЦ, а их практически два – это перестать заниматься прозелитизмом в России (хотя я не знаю, что это такое) и бросить, перестать поддерживать униатов в Западной Украине. Понимаете, если брать Ватикан как государство, то наши межгосударственные отношения не омрачены практически никакими негативными эпизодами. Но визит Папы Римского, кто бы он ни был, король Войтыла или сегодняшний Бенедикт, они, к сожалению, ограничиваются именно позицией РПЦ. РПЦ не хочет принимать на своей канонической территории Римского Папу, который грешен, с ее точки зрения, в этих преступлениях - прозелитизм и поддержка униатов. До сих пор никакие попытки, помните, даже король Войтыла, Иоанн Павел Второй подарил нам икону Казанской Божьей матери - это был жест примирения. Наши твердо стояли на своем: до тех пор, пока не будут выполнены условия, хотя я не понимаю, как это может быть выполнено, никакого визита, мы принимать его не будем. В свою очередь Ватикан не хотел придавать своему государственному визиту исключительно дипломатический аспект, ему нужно было войти в контакт с православной церковью, которая является одной из крупнейших христианских церквей в мире и это вполне естественно. Поэтому здесь наши отношения с Ватиканом не совсем можно назвать межгосударственными, потому что сюда примешиваются и вопросы межконфессиональные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Чебоксар от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мнение было - даже если бы Муссолини воскрес, то Путин с ним бы старался дружить, как с Берлускони. А если вместо Путина к власти пришел вор в законе какой-нибудь, то Европа и Америка тоже старались бы дружить с нами?
Владимир Кара-Мурза: Не будем до крайностей доходить. Во многом экспортом российских энергоносителей определяется отношение к Кремлю, что ж тут скрывать. Бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев напоминает, что атмосферу двусторонних отношений во многом определяли взаимоотношения двух лидеров.
Федор Шелов-Коведяев: За годы, которые Берлускони возглавляет правительство Италии, отношения между нашими двумя странами складывались ритмично, достаточно динамично и продуктивно. Дети Путина отдыхали на Сардинии, в общем очень теплая атмосфера царила во время официальных встреч, кроме того были неофициальные приезды Берлускони в Россию. Все это происходило на таком фоне приятельского общения. Насколько это было полезно для России, именно поддержка со стороны Берлускони, потому что помимо своей собственной страны он обладает репутацией в Европейском союзе в целом, где эта репутация не является безусловной – вот это вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Не только Берлускони и Шредер пострадали, пострадал киргизский президент, уж очень он любил Читу нашу. И вот пострадал не состоявшийся президент Украины. Витренко так любила, так клялась. Все, говорят, компромат на Шредера. Нет, просто он усыновил девочку ленинградскую, а у этой девочки, наверное, очень много акций газпромовских по случаю оказалось.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель наш иронизирует по поводу того, что все, с кем дружит Кремль тесно, почему-то, как правило, терпят фиаско на перевыборах. Это просто дурная закономерность.
Борис Туманов: Понимаете, какая вещь, вот с Бушем Путин тоже дружит, по крайней мере, об этом объявляется с обеих сторон, по обе стороны океана.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, поправку Джексона-Веника никак отменили.
Борис Туманов: Не отменили. Буш удовлетворяет желание многих своих, условно говоря, антироссийски настроенных политиков. Но мне кажется, что сам Буш помимо своей дружбы с Путиным, существующей или не существующей, наделал столько глупостей, что его переизбрание, по крайней мере, переизбрание республиканского кандидата на президентский пост, Буш уже догуливает последний срок, весьма и весьма проблематично. Один Ирак чего стоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия Георгиевича.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно, первое в мире в 20 веке тоталитарное бандитское государство установил Ленин со своими большевиками. Второе в мире – это Муссолини, и третье в мире Адольф Гитлер. Так вот в Германии сейчас 13 лет рейха, немцы от них открещиваются и так далее. А как обстоит дело с этим в Италии?
Владимир Кара-Мурза: В Италии дефашизация полностью прошла по решению антифашистских конгрессов.
Борис Туманов: Я понимаю беспокойство нашего слушателя Георгия Георгиевича. Дело в том, что в Италии к фашистскому прошлому, несмотря на действительно дефашизацию, несмотря на это существует определенная ностальгия в определенных кругах, я не говорю, в большинстве итальянских кругов. Такие, скажем, лица как внучка Муссолини, которая вокруг себя концентрирует, будем говорить, интеллигентных людей, которые ностальгируют по этой эпохе, по величию Италии. Разумеется, я не вижу в этом ничего опасного, Италия вряд ли впадет снова в фашизм и вряд ли будет искать себе нового дуче типа Муссолини. Я бы сказал, что в Италии к своего прошлому фашистскому относятся более толерантно, если можно так выразиться, чем немцы к своему фашистскому прошлому, нацистскому прошлому.
Владимир Кара-Мурза: И уж тем более, чем в России к большевистскому.
Борис Туманов: Об этом даже не нужно говорить. У нас более половины нашего населения тоскуют по тем временам, когда у власти был Сталин, и готовы его принять обратно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея Ивановича.
Слушатель: Доброй ночи. Меня интересует вопрос вот в чем: почему решили нефтепровод проводить по дну Балтийского моря?
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос не совсем политический, экономический, не очень относится к Италии. Скорее Северная Европа заинтересована.
Борис Туманов: Северная Европа заинтересована. Вы знаете, тут примешивается и политика. Вспомните, какой шум подняли лидеры прибалтийских государств и Польши, когда они узнали, что нефтепровод пройдет по дну Балтийского моря, минуя их территории. Я не исключаю, что решение, да, конечно, нефтепровод, идущий напрямик в Европу, дешевле - это совершенно очевидно. Дешевле еще и потому, что не надо платить странам, через территории которых он проходит, за транзит. Но я думаю, что, во-первых, технически это сложнее сделать. Но пожертвовали даже этим, чтобы наказать и поляков и прибалтов, лишив их какой-то ренты, за то, что они слишком рьяно критикуют Россию за прошлое советское, за Катынь, за оккупацию. Так что политики здесь тоже примешено немало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос их Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы вопрос задать вашему гостю. У меня такой вопрос: Людовик 16 говорил, что после нас хоть потоп. После таких друзей как Шредер и Берлускони, в Германии сейчас требуют расследования по делу Шредера, обвиняют его в нечистоплотных делах. А Берлускони, возможно, завтра будет под судом. И какое отношение будет к России в мире, что у нее такие друзья?
Борис Туманов: Вы знаете, все-таки я бы не стал совсем радикально смотреть на вещи.
Владимир Кара-Мурза: И вспоминать к ночи судьбу Людовика 16.
Борис Туманов: Я не думаю, чтобы это изменило отношение к России так серьезно. Это скорее повредит репутации Шредера, это уже вредит репутации Шредера. Это уже вредит репутации Берлускони. Кстати говоря, репутации Берлускони трудно быть какой-то чистой, он так запятнал себя в самой Италии, что на нем пробы негде ставить. Я не думаю, чтобы подобного рода скандалы могли повредить репутации России. В конце концов, мы не обязаны следить за моральным обликом западных лидеров. Если они проворовались или повели себя неадекватно, то так тому и быть - это их проблема. Я не стал бы драматизировать это.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, член Общественной палаты, считает, что Кремль только выиграет от ухода Берлускони.
Сергей Марков: Вы знаете, я думаю, что Владимиру Путину будет жалко потерять такого приятеля, как Сильвио Берлускони. Многие знают, что у Путина хорошие отношения с Сильвио Берлускони, но немногие знают, что у него прекрасные отношения с Романо Проди. Эти отношения установились достаточно давно, у них очень хорошие, очень доверительные отношения. Романо Проди возглавляет группировку левых партий, в которых традиционно сильно позитивное отношение к России. А вот эта крайне правая политика, которая проводится экономическим блоком правительства во главе с Кудриным и Грефом, она встречает очень жесткое неприятие со стороны левых в Европе вообще и, конечно, левых в Италии в том числе.
Борис Туманов: Я бы с Сергеем согласился не во всем. Во-первых, давайте не будем забывать, что итальянские левые, центром которых, такой закваской являются коммунисты, не будем забывать, что именно в Италии было очень популярно движение еврокоммунизма, которое противопоставляло себя Советскому Союзу, советской партийной бюрократии, догматизму и так далее. Я бы сказал, что среди итальянских левых напротив критическое отношение к Советскому Союзу и, возможно, к сегодняшней России больше, чем среди правых. Потому что правые рассуждают так: мы ненавидели Советский Союз за его идеологию, за его тоталитарный режим, сейчас его нет, Владимир Путин вполне цивилизованный президент и собственно нам Россию теперь недолюбливать не за что. Что же касается сожаления о том, что Владимир Путин потерял друга, если они действительно друзья, кто ему мешает встречаться с разжалованным Берлускони? Ничего тут предосудительного не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, такой необычный вопрос: были сообщения западных журналистов о связях Шредера в Германии в начале его деятельности с организованной преступностью. Берлускони якобы связан с организованной преступностью. Даже на Путина какие-то подозрения, что он был связан с организованной преступностью в Петербурге. Но мы не знаем, правда это или нет, может быть никогда не узнаем. Но вопрос такой: как вы считаете, связи высших политических деятелей высшего эшелона с организованной преступностью – это неотъемлемая часть западной демократии или нет?
Владимир Кара-Мурза: Всегда подобные слухи бросают тень на политиков, но никогда, как правило, не бывают доказаны.
Борис Туманов: Вы понимаете, какая штука, иногда это бывает доказано. Вспомните несчастного Джорджа Буша-младшего, совсем недавно ему пришлось пережить очень неприятные дни, недели и месяцы в связи с тем, что один из его ближайших сподвижников был обвинен в подкупе чиновников, среди которых фигурировал и сам Джордж Буш. Он получил и признал, что получил от него шесть тысяч долларов. Он тут же сказал, что отдал в фонд благотворительный и так далее. Но в общем-то этот человек находится под следствием. И я не думаю, что Бушу пошло на пользу такое. Мы, конечно, многое не знаем, но иногда в демократических странах даже президенты бывают подсудные, как это было с Ричардом Никсоном после Уотергейта.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, что-то подобное может ожидать и потерпевшего поражение Берлускони?
Борис Туманов: Думаю, что его политические противники наверняка активизируют, вновь поднимут все досье, которые на него есть. И суд может быть будет на этот раз более объективен и свиреп.
