Владимир Бабурин: В Страсбурге продолжается весенняя сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Для российской делегации эта сессия последняя перед следующей, на которой она уже будет председательствовать в Парламентской Ассамблее и, значит, в значительной мере будет определять темы основных докладов. В Страсбурге работает наш специальный корреспондент Данила Гальперович. И он пригласил в студию в Страсбурге руководителя парламентской делегации, руководителя Международного комитета Государственной Думы Константина Косачева.
Данила, короткий вопрос у меня сначала к вам. Как я уже сказал, со следующей сессии Россия будет председательствовать в Парламентской Ассамблее. К каким-то изменениям это уже привело по отношению к российским делегатам, к российским журналистам или все как обычно?
Данила Гальперович: Ну, это не совсем так, Владимир. Действительно, Россия будет председательствовать в Совете Европы, но не в его парламентской части, не в Парламентской Ассамблее, а в Комитете министров Совета Европы. То есть, грубо говоря, министр иностранных дел России станет председательствующим в Комитете министров этой организации на шесть, насколько я помню, месяцев – с мая по ноябрь.
И, действительно, конечно же, российское председательство как-то готовится. Правда, вы только что, по-моему, чуть не подпортили здоровье Константину Косачеву – он аж схватился за сердце, когда вы сказали, что это последняя сессия, и после паузы продолжили – «перед тем, как Россия станет председательствовать в Комитете министров Совета Европы». Он, видимо, испугался. Ну, ничего.
На самом деле эта сессия достаточно спокойная для России, даже отчасти Россия на ней доминирует. Серьезный доклад «О противодействии возрождению нацизма» делает Михаил Маргелов, член российской делегации в ПАСЕ. Кроме того, Россия принимала участие в обсуждении вопросов о выборах в Украине. Будет принимать участие, можно сказать, вот сейчас принимает участие в обсуждении вопросов о правах военнослужащих. И здесь нет слишком больных вопросов – ЮКОСа, Чечни, прав человека, а в целом выполнения Россией обязательств. Так или иначе, можно назвать эту сессию более или менее спокойной для российской делегации.
Владимир Бабурин: Спасибо, Данила.
И следующий вопрос у меня к господину Косачеву. Я хочу вас сначала поздравить - 10 лет назад Россия была принята в Совет Европы.
Константин Косачев: Большое спасибо. Мы эту дату не забыли. И к этому 10-летию приурочили ряд весьма и весьма серьезных мероприятий как в Москве, так и здесь, в Страсбурге.
Владимир Бабурин: И теперь, конечно же, не столько вам, сколько нашим слушателям я хочу напомнить, что Россия, будучи принятой в Совет Европы, брала на себя некие обязательства. И одним из обязательств была отмена смертной казни.
И вот сейчас, уже через 10 лет после членства России в Совете Европы, пошли очень упорные разговоры, что надо бы эту высшую меру наказания в России восстановить. Вот президент Путин сказал очень красивую фразу: «Государство не должно присваивать себе право, которое может принадлежать только Всевышнему». А не захотели, как мне кажется, к нему многие прислушаться, в том числе и в Государственной Думе, и продолжаются эти разговоры, что действующий еще с конца прошлого века мораторий на смертную казнь (указ был подписан еще президентом Ельциным) надо бы отменить. Приводятся доводы в пользу такого решения. И полная отмена или, напротив, восстановление смертной казни – это становится темой дискуссий и в средствах массовой информации, и у вас в Государственной Думе. Все это достаточно известно.
Что вы скажете, действительно ли готовится некий документ Госдумой, по которому в России высшая мера будет восстановлена? Ведь я еще хочу напомнить нашим слушателям, что Россия так и не ратифицировала шестой протокол Европейской конвенции о правах человека, а обязалась она подписать его еще до февраля 1999 года. Вернее, она подписала, но не ратифицировала. Подписала этот документ. Президент Ельцин этот документ внес на ратификацию в Госдуму. Президент Путин, что важно, этот документ из Госдумы не отзывал. Но вот сегодня четыре из пяти фракций, их лидеры публично и, надо сказать, неоднократно заявляли, что они выступают за прекращение моратория и за восстановление смертной казни. Ну, правда, я замечу главное - лидера «Единой России» среди них нет. Ну и на ратификацию не выносят.
Константин Косачев: Первое. Мне кажется самым главным то, что Россия, вступив в Совет Европы, выполнила главное обязательство – перестать приводить смертные приговоры в исполнение, перестать казнить людей. И этот мораторий соблюдается неукоснительно на протяжении всех 10 лет. И у меня пока нет никаких оснований считать, что эта практика может быть изменена.
То, что, действительно, готовится сейчас в Государственной Думе, - это принятие закона об учреждении суда присяжных в Чеченской республике. Какая здесь связь со смертной казнью? Она прямая. В Конституции России, в 20-ой статье указано, что вынесение смертных приговоров, и тем более приведение их в исполнение, возможно только по решению суда присяжных. В России суды присяжных создавались на протяжении этих 10 лет вполне последовательно.
И единственным субъектом, где этого не было сделано, - это оказалась Чечня, и по понятным причинам. Помимо федерального законодательства, этот вопрос регулируется законодательством региональным. А в Чечне, как известно, в последние годы не было парламента, который такое решение мог бы принять. Вот сейчас парламент появился с ноября прошлого года. В этом году есть все основания считать, что он примет соответствующие решения о суде присяжных в Чеченской Республике.
А это будет означать, что решение Конституционного суда, который в 1999 году предписал прекратить вынесение любых смертных приговоров до решения вопроса судом присяжных, так вот, это решение Конституционного суда тем самым де-юре перестает действовать. И это означает, что де-юре, подчеркну, де-юре в России вновь становится возможным вынесение смертных приговоров судами. Но вынесение приговоров – это еще не значит приведение этих приговоров в исполнение. И, таким образом, никаких иных решений, которые бы де-факто восстанавливали в России смертную казнь, в Государственной Думе не обсуждается и не готовится.
Владимир Бабурин: Константин Иосифович, еще все-таки продолжу тему смертной казни. В одном интервью, по-моему, даже чуть ли не у нас на Радио Свобода, вы привели слова генерального секретаря Совета Европы Терри Дэвиса: «Цель террористов – навязать всему цивилизованному сообществу свой уровень мышления, низвести общество до варварского уровня террора. Наша же первоочередная задача – ни в коем случае не допустить этого. Отличие цивилизации от этих бандитов в том, что они готовы убивать невиновных, а мы не лишаем жизни даже виновных». Насколько я понял, вы с Терри Дэвисом согласны. А почему, по вашему мнению, такое большое количество людей, в том числе и в Государственной Думе, готовы прислушаться, ну, здесь к террористам, получается?
Константин Косачев: Ну, разумеется, не к террористам. Вопрос о смертной казни – это все-таки вопрос нравственности, вопрос морали, а не политики в первую очередь. И каждый определяется в этом вопросе с учетом своего собственного жизненного опыта, с учетом тех ситуаций, с которыми тот или иной человек столкнулся в прошлом. Скажем, для матерей детей, погибших в Беслане, никакая отмена смертной казни, естественно, не является возможной. И понять чувства этих людей, безусловно, можно и нужно, и мы не можем их игнорировать.
Россия находится в тяжелейшей ситуации. Она находится, во-первых, под очень серьезной террористической угрозой. И жертвы террористических актов, включая ту же Чеченскую Республику, по-прежнему измеряются сотнями и тысячами, к сожалению. Кроме этого, Россия находится по-прежнему в тяжелейшей социально-экономической ситуации, а это значит, что уровень преступности, включая преступления тяжкие, которые, по идее, могут означать смертный приговор, в России по-прежнему очень высок. И желание людей отомстить... а смертная казнь – это во многом месть, это возмездие за совершенные преступления, - конечно же, очевидно.
Другое дело, что прямой зависимости между уровнем преступности, включая терроризм, и жесткостью наказания - есть смертная казнь, нет ее – не существует. Вот статистика по США, где 38 штатов по-прежнему допускают применение смертной казни, показывает, что, как ни странно, в этих штатах, где смертная казнь разрешена, на 100 тысяч населения приходится 5 убийств, а в штатах, где смертная казнь запрещена, на те же 100 тысяч населения приходится всего 3 убийства. То есть почти в два раза меньше. Так что зависимость здесь не очевидна или, во всяком случае, она прямо противоположна тому, что хотели бы видеть сторонники смертной казни.
Так что настроение в обществе существует, но это не значит, что мы идем на поводу у террористов. А это значит просто совершенно определенное, специфичное состояние современной России, состояние российского общества.
Владимир Бабурин: Спасибо.
Данила, пожалуйста, ваш вопрос.
Данила Гальперович: Мой вопрос касается как раз того, с чего мы начали, - это предстоящее председательство России в Комитете министров Совета Европы. Если коротко, то вы называли приоритетами России во время этого председательства не только развитие традиционной для Совета Европы правозащитной тематики, но и всего того, что записано в статуте Совета Европы, даже несколько как бы... ну, не то чтобы снизить значение правозащитной темы, но уровнять ее с остальными.
В то же время Россия будет председательствовать в очень сложный момент, когда между Советом Европы и Евросоюзом идет перетягивание каната по этой теме. Евросоюз формирует свое Агентство по правам человека. Не окажется ли так, что занижая или уравнивая правозащитный аспект в деятельности Совета Европы с остальными, вы, таким образом, просто сделаете то, чего очень хочет Евросоюз? А вы сами говорили, что «мы тут будем Совет Европы защищать, когда будем во главе его». Как вы здесь будете поступать?
Константин Косачев: Россия ни коим образом не пытается занизить роль Совета Европы в правозащитной сфере. Это очень важная функция Совета Европы, равно как и демократия, как и верховенство закона. Мы против того, чтобы Совет Европы превращался исключительно в правозащитную организацию. Мы считаем, что потенциал организации огромен и что ей по силам, не снижая накала страстей по вопросам прав человека, тем не менее, успевать заниматься и другими темами, которыми не может заниматься по определению ни ОБСЕ, ни НАТО, ни Европейский Союз – скажем, сотрудничество в области образования, сотрудничество в области культуры. Вопросы противодействия тому же терроризму, но не жесткими, а скажем так, мягкими средствами безопасности, то есть регулирование деятельности прессы, соблюдение прав человека в ходе контртеррористических операций и так далее. Все это очень важные темы для Совета Европы.
И мне представляется, что попытка Евросоюза здесь забрать на себя руль, определить какую-то собственную монополию на эту проблематику контрпродуктивна по определению, поскольку Евросоюз не является универсальной европейской организацией. И в Европе достаточное количество государств, которые, ну, если не никогда, то, во всяком случае, в обозримой перспективе ни при каких обстоятельствах в Евросоюз не вступят. И создавать в Европе некие двойные... не скажу, что стандарты, но двойные законодательные механизмы, двойные правовые формы регулирования соответствующих ситуаций, мне представлялось бы контрпродуктивным и тупиковым вариантом. Потому что та же Россия (возьму для примера собственную Родину) по определению будет сопротивляться каким-то законодательным инновациям, исходящим от Европейского Союза. Но ровно такого же содержания законодательные новации, которые будут исходить из Совета Европы, для нас вполне приемлемы.
Данила Гальперович: То есть вы будете поддерживать вот это... Понимаете, я спрашиваю потому, что у Совета Европы есть правозащитный имидж, и он, наверное, одни из главных признаков Совета Европы, что это организация, которая занимается, прежде всего, правами человека.
Константин Косачев: Мы имидж, совершенно точно, не разрушим. Мы его намерены укреплять. Но мы хотим добавить к этому имиджу и некоторые другие цвета радуги.
Данила Гальперович: В связи с этим, как говорить теперь о некоторых сведениях, что Россия, если не во время своего председательства, то, может быть, позже сократит взнос в бюджет Совета Европы? Сократит или не сократит? И если сократит, то насколько?
Константин Косачев: Говорить нужно об этом точно. Речь не идет о сокращении, речь идет о переходе России из статуса главного плательщика, который она приняла на себя добровольно при вступлении в Совет Европы, в статус обычного плательщика.
Поясню для радиослушателей. 46 государств в Совете Европы. Из них пять имеют статус главного плательщика, оплачивая вместе, впятером, 70 процентов бюджета Совета Европы. 30 процентов – остальные 41 страна. И если Россия перейдет из этой «пятерки» в группу 41 или 42 государств – в этом на самом деле ничего чрезвычайного не будет. Мы никоим образом этим не хотим наказывать Совет Европы за какие-то разногласия с Россией. Мы просто не хотели бы, чтобы вопросы демократии, верховенства закона и прав человека в Европе финансировались, главным образом, за счет бюджета Российской Федерации. Мы предлагаем это бремя разделить более справедливо.
Данила Гальперович: Большое спасибо. Я отдаю микрофон Москве.
Владимир Бабурин: Господин Косачев, не открою я Америки, сказав, что серьезный камень преткновения в отношении России с Европой и с остальным миром – это Чечня. Будут ли в дальнейшем продолжены «круглые столы» по чеченской проблеме? Потому что новый комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммарберг, который в начале этого месяца вступил в должность, сегодня заявил, что планирует посетить Чечню для ознакомления с ситуацией. Он сказал, что «я был в Чечне, в частности в Грозном, вместе с господином Хиль-Роблесом, когда он в последний раз в качестве комиссара по правам человека посещал регион». И хотя он затруднился назвать точные сроки своей поездки, он заявил, что намерен продолжить работу Альваро Хиль-Роблеса в регионе. Но я думаю, что даты он не сумел назвать потому, что все-таки об этом надо договариваться в первую очередь с российской стороной. Как эти переговоры пойдут?
Константин Косачев: Первое и главное, мы никоим образом не уходим от взаимодействия с Советом Европы по «чеченскому досье». Мы готовы к этому сотрудничеству. Мы готовы принимать в Чечне любые миссии, включая поездки туда господина Хаммарберга, включая, кстати, проведение там, на чем мы настаиваем уже давно, следующего раунда «круглого стола» и так далее.
Наши разногласия с докладчиками Парламентской Ассамблеи по Чечне достаточно очевидны. Мы против того, чтобы ситуация в Грозном сравнивалась с ситуацией в Лондоне, в Париже или в Страсбурге. Вот когда нам начинают говорить, что «вы знаете, в Страсбурге не нарушаются права человека, а в Грозном нарушаются», - это означает, ну, применение неких, так сказать, клише, неких калек, не учитывающих специфику ситуации.
Ситуация в Чечне, действительно, совершенно другая. Мы столкнулись с колоссальной бедой. Мы столкнулись с трагедией, и это трагедия чеченского народа в первую очередь, безусловно, но это и трагедия всей Российской Федерации. Я имею в виду тот терроризм, который в свое время обосновался на территории Чеченской республики и который постоянно грозит выплеснуться за пределы этой территории. И поэтому сравнение уместно не с ситуациями в более благополучных, слава Богу, городах и регионах, а сравнение уместно с ситуацией в той же Чеченской Республике год-два-пять или десять лет назад.
И мы считаем, что ситуация все-таки меняется к лучшему. Есть гораздо большее понимание и со стороны региональных властей, и со стороны федеральных антитеррористических сил, что решать проблемы контртерроризма, подавляя, нарушая права человека, невозможно. Мы тем самым лишь выталкиваем людей в ряды так называемого сопротивления, мы людей озлобляем, мы плодим новых террористов. Вот только при условии безусловного соблюдения прав человека, насколько это возможно в рамках контртеррористических операций, только уважительное отношение к людям, к их проблемам, в конечном счете, может решить проблемы Чеченской Республики в составе Российской Федерации.
И надо сказать, что мы все больше и больше понимания этой точки зрения находим здесь, в ПАСЕ. Времена вот таких оголтелых, неразборчивых, я бы сказал, наскоков на Россию по чеченской проблеме, безусловно, остались в прошлом. И наш диалог с Ассамблеей по этому вопросу сейчас имеет весьма и весьма конструктивный характер.
Владимир Бабурин: Константин Иосифович, мне приходилось тоже слышать от европейских чиновников, и даже от европейских журналистов, подобные сравнения Чечни и Европы, вот то, о чем вы говорили. Как вы полагаете, люди, которые так говорят, насколько они искренне, скажу, заблуждаются?
Константин Косачев: Ну, я могу судить по Парламентской Ассамблее. Здесь, действительно, достаточно большое количество убежденных романтиков, которые не готовы ни на какие компромиссы, которые считают, что права человека должны обеспечиваться в любой ситуации на сто процентов, даже если это идет в ущерб, скажем так, логике событий. И эти люди готовы протестовать против излишне жестких досмотров пассажиров в аэропортах и так далее. И я этих романтиков понимаю, я их уважаю, и никоим образом не критикую их позиции.
Но здесь в то же время имеется достаточно большое количество людей, которые просто плывут на волнах вот такой антироссийской моды. Сказать что-то в адрес России всегда достаточно просто. Россия по определению считается здесь самым проблемным, скажем так, членом Совета Европы, и на этом достаточно просто зарабатывать политические очки - будь то чеченская тема, будь то тема свободы прессы в России, тех же неправительственных организаций. Вот кто первый, так сказать, крикнет громче всех «ай-ай-ай, опять очередная проблема, что-то нужно делать с этой непонятной Россией», тем быстрее этот человек набирает какие-то собственные политические очки и здесь, в Ассамблее, и, может быть, у себя дома. И этих людей мы тоже достаточно хорошо знаем и понимаем мотивы их поведения.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете, может быть, важно еще и то, что практически не стало независимой информация из Чечни, потому что не работают там сейчас журналисты?
Константин Косачев: Мне представляется, что независимой информации из Чечни достаточно много. Там действуют активно и в большом количестве неправительственные организации. И судя по той реакции, которую мы слышим здесь от европейских парламентариев, данные из российских НПО здесь весьма активно востребованы.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Воронежа. Николай, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать вот такой вопрос. Как оценивают европейские парламентарии уровень жизни в Чеченской Республике и в целом по России? Не беспокоит ли их то, как живут в России люди, что нарушаются права людей в России? Как они смотрят на это?
Владимир Бабурин: Понятен, по-моему, вопрос. Константин Иосифович, пожалуйста.
Константин Косачев: Если речь идет об экономическом, о социальном развитии России, то вне зависимости от того, беспокоит это европейских парламентариев или нет, это данность. Ясно, что России никто не собирается в этом смысле помогать. Все ожидают того, что Россия будет сама решать свои проблемы через экономические реформы, через грамотную финансовую, налоговую политику, через развитие отечественного производства. И в этом здесь, безусловно, заинтересованы все.
Надо сказать, что сам характер экономических реформ в России, социальная политика, которая проводится нынешним правительством, здесь никаких вопросов не вызывают. Это политика рыночная, это политика либеральная, это политика, вполне соответствующая принятым здесь так называемым европейским стандартам.
В том, что касается Чеченской Республики, то здесь достаточно высоко оценивают тот факт, что федеральное правительство последовательно вкладывает деньги в восстановление Чечни. Известная цифра: с 2000 года по 2005 год общее финансирование проектов постановлений Чеченской Республики составило 60 миллиардов рублей, то есть примерно 2 миллиарда евро, если говорить более понятными в Европе цифрами. И это серьезная сумма, и все это понимают. Другое дело, насколько эффективно используются эти средства. Другое дело, какая часть этих средств по пути разворовывается – и это тоже здесь является предметом обсуждения. Но то, что чеченская трагедия связана не столько с тем, что кто-то, так сказать, на Чечню махнул рукой и ею не занимается, сколько с тем, что там действительно нарушаются права человека, и нет понимания того, как выходить из этого замкнутого круга, когда главным фактором нарушения прав человека является терроризм, то это понимание здесь, по-моему, очевидно.
Владимир Бабурин: Александр Васильевич из Ленинградской области, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. ПАСЕ занимается защитой прав. В принципе, они занимаются защитой прав в основном преступников, и в ущерб потерпевшим. А если взять пример из истории, что получилось так, что ведь в IV веке, когда, в принципе, во всем мире царила жестокость, для того, чтобы спасать людей, которых постоянно убивали, церковь попыталась внести в свои законы вот это положение относительно того, чтобы запретить вот эти убийства. Но, как всегда, запреты на убийства действовали только на людей нормальных. На бандитов они никогда не действовали. И вот то, что сейчас перенесли все это дело... точно так же, то есть вслепую переносится, вместо того, чтобы понять, что защита идет не нормальных людей...
Владимир Бабурин: Александр Васильевич, а вопрос-то в чем?
Слушатель: Почему не хотят понять именно это? Здесь получается так, что не то что не дано человеку отнимать жизнь у другого, а если отнял... Есть закон справедливости. Здесь не какое-то преследование или уничтожение другого, а исключительно справедливость. Каждый должен испытать то, что он сделал другим.
Владимир Бабурин: Константин Иосифович, если понятен вам вопрос, то попробуйте ответить.
Константин Косачев: Да, вопрос мне понятен. Александр Васильевич сформулировал классическую позицию людей, которые сопротивляются отмене смертной казни в России. Я не соглашусь с ним в том смысле, что отмена смертной казни была бы некой индульгенцией преступникам, защищала бы в первую очередь этих не нормальных, скажем так, людей.
Ведь никто не говорит о том, что нужно смягчать наказание за совершенные преступления. Речь идет о форме такого наказания. Скажем, в Европе широко применяется неизвестная пока российскому законодательству такая мера наказания, как пожизненное заключение без права пересмотра этого приговора, без права амнистии. То есть человек садится в тюрьму за какое-то страшное преступление, понимая, что ни при каких обстоятельствах он до конца жизни из тюрьмы не выйдет. Вот я вам признаюсь, как для человека нормального, для меня вот это наказание было бы гораздо более страшным, чем даже смертная казнь. Это растянутое на годы, может быть, десятилетия гниение в тюремных застенках, которое мне представляется совершенно адекватной мерой наказания за любые, самые страшные преступления.
Владимир Бабурин: И вы знаете, мне показалось, что наш питерский слушатель каким-то образом упомянул Европейский суд по правам человека. И я вспомнил, была у меня в этой студии замечательная поэтесса Ирина Ратушинская, которая при Брежневе и при Андропове... в общем, выпустили ее только при Горбачеве. Довольно много лет она отсидела в советских лагерях. Самый большой срок из женщин получила по политической статье. И вот она сказала, что она никогда в жизни не обратится в Европейский суд по правам человека, и не понимает людей, которые туда обращаются, по одной причине – иск начинается словами «Имярек против Российской Федерации». Как вам такая позиция?
Константин Косачев: Ну, эту позицию я на самом деле не поддержу. Ничего страшного, потому что эта формулировка означает всего лишь предъявление гражданином иска к государству, не к стране, подчеркну, а к государству, к государственным органам, которые нарушили, с точки зрения истца, права человека.
Европейский суд – это востребованный в России институт. Впервые после вступления в Совет Европы граждане нашей страны получили возможность обжаловать решения национальных судебных органов в международной инстанции. И мне это представляется очень серьезным шагом вперед в защите интересов российских граждан. Потому что, увы, наша российская Фемида пока по-прежнему далека от совершенства, и ошибки по-прежнему совершаются.
Кстати, приведу еще одну цифру по смертным приговорам, отвечая нашему предыдущему собеседнику Александру Васильевичу. Общемировая статистика говорит о том, что на тысячу смертных приговоров приходится восемь судебных ошибок. Я думаю, что в России эта цифра значительно выше в силу несовершенства нашей судебной системы. Достаточно вспомнить историю с Чикатило, когда до того, как был пойман сам преступник, было казнено, если я не ошибаюсь, четыре или пять человек, которые не имели отношения к совершаемым им преступлениям. Так что вопрос отмены смертной казни – это, в том числе, и страховка от совершения страшных, непоправимых судебных ошибок в отношении невиновных людей.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы от Петра Григорьевича. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, речь опять пойдет о Чечне. У меня такой вопрос возникает. Президент несколько лет назад сказал о том, что война в Чечне закончена. И как увязать тот самый терроризм или контртеррористические операции с благополучным исходом вот этой самой контртеррористической операции? То есть получается, что когда мы говорим о том, что там какая-то специфическая ситуация, значит, мы тем самым уже подвергаем сомнению заключение самого президента.
Константин Косачев: Никакого противоречия, Петр Григорьевич. Когда президент говорил о завершении войны, он, в частности, имел в виду то, что Вооруженные силы Российской Федерации, которые находились в Чечне для решения соответствующих антитеррористических задач, больше этим заниматься не будут. Столкновения с боевиками уже не носят массового характера. И вообще сами боевики перестали организовываться в крупные бандформирования, как это было в 90-е годы, в несколько тысяч человек. Они рассеялись по городам и весям, что называется, по склонам гор – и наносят свои удары, так сказать, точечно из-за угла. Там установка фугасов, там похищения людей, какие-то еще террористические акты. Ситуация, безусловно, уже не военная, но она, совершенно очевидно, связана с террористической угрозой. И в этом смысле она, безусловно, продолжает сохранять специфические черты.
Владимир Бабурин: И у меня вопрос по поводу нынешней сессии. Два вопроса на ней будут связаны с Россией. Первый – это возрождение нацизма. Доклад будет делать председатель Комитета по международным делам Совета Федерации, ваш коллега Михаил Маргелов. Некоторые его тезисы уже попали в средства массовой информации. И можно сделать вывод о том, что российская сторона, что естественно, ни в коей мере не будет отрицать роста националистических настроений в самой России. Но в докладе, насколько я понимаю, не только российские примеры, но и европейские. То есть будет там говориться и об убийствах, и нападениях на иностранных студентов в России, про Александра Копцева, о чем регулярно сообщают российские средства массовой информации. Будет говориться и то, о чем в России говорят мало. А том, например, что наибольший рост популярности нацизма сегодня вовсе даже не в России, а в Испании, в Австрии, в Германии и даже отчасти в Чехии. И что самое главное, Россия не исключение на фоне благополучной Европы, а скорее, только лишь один из примеров, но никак не исключение. Вы согласны с такой точкой зрения?
Константин Косачев: Я позволю себе не согласиться с вашей базовой посылкой, что доклад о противодействии нацизму – это доклад, затрагивающий Россию. Мы инициировали подготовку этого доклада, и его, действительно, делает мой коллега Михаил Маргелов. Но речь там идет о совершенно других вещах. Там нет никакого Александра Копцева, предположим. Там есть констатация того, что если нацизму не противодействовать на государственном, на политическом, на общественном уровне, то он неизбежно возрождается в любой стране, которая этим не занимается системно. А мы видим это сейчас на примере тех же балтийских государств, где вот эти ветераны Waffen SS, по чисто политическим соображениям нужно доказать факт оккупации, сопротивления и так далее. По чисто политическим соображениям сейчас прямо или косвенно поддерживаются властями той же Латвии или той же Эстонии. И мы говорим о том, что шутки с нацизмом недопустимы, и рано или поздно такого рода попустительства приводят к весьма и весьма страшным, непредсказуемым последствиям.
Безусловно, в России проблемы с неонацизмом существуют. Но совершенно очевидно, что неонацистские организации никоим образом не поддерживаются в России на государственном либо на политическом уровне. И в этом смысле Россия, слава Богу, отличается в лучшую сторону от многих государств – членов Совета Европы.
Владимир Бабурин: Здесь с вами соглашусь. Единственное, что все-таки последний марш Waffen SS в Латвии запретили. А вот по улицам Москвы, к сожалению, «Правый марш» прошел.
Константин Косачев: Марш Waffen SS запретили после того, как по этому поводу устроила международный скандал Россия, до этого, в прежние года, пока мы на это реагировали более сдержано, эти марши благополучно проходили.
В Москве, да, действительно, прошел марш, который вылился в близкую, скажем так, пограничную с неонацизмом ситуацию. Но подчеркну еще раз, российское законодательство самым жестким образом запрещает нацистские организации в нашей стране. И такого рода марши – это, безусловно, трагическое исключение из совершенно понятных и прозрачных правил.
Владимир Бабурин: А вот вы знаете, может быть, я сейчас скажу вещь несколько парадоксальную. Может быть, стоит задуматься и говорить о том, что сейчас - парадоксально будет само определение - происходит интернационализация нацизма. Ведь они, действительно, между собой очень неплохо взаимодействуют. Если посмотреть сайт, например, по-моему, «Свободная Россия» или «Партия свободы» российский, то они благодарят немецких коллег за то, что те помогли им сделать гимн их движения, и гимн поется на двух языках, и с большой гордостью говорят о том, что опять выходит их газета. А газета называется «Наш народный наблюдатель». Если сделать обратный перевод на немецкий, то получится « Unser Volkischer Beobachter», а если убрать слово «наш», то получится название главной газеты НСДАП, газеты Геббельса.
Константин Косачев: Я надеюсь, что нас сейчас, может быть, слушают представители Генпрокуратуры российской, которые вашу информацию зафиксируют и проверят. Потому что если это так, то, разумеется, здесь должны вмешиваться российские власти, и в этом нет никакого сомнения.
То, что касается интернационализации нацизма, да, безусловно, эта тенденция существует. И именно об этом, в числе прочего, и тот доклад, который будет заслушиваться на нынешней сессии. Доклад, в том числе, говорит о том, что такого рода международные контакты должны тщательно отслеживаться и, безусловно, пресекаться.
Владимир Бабурин: Спасибо. Данила, ваш вопрос.
Данила Гальперович: Вопрос по текущей сессии опять. В последний ее день будут срочные дебаты – дебаты по ситуации после выборов в Белоруссии. Первоначально эти выборы при обсуждении вопроса на Комитете в ПАСЕ были названы даже жульническими или мошенническими. Потом формулировка была смягчена. И сегодня председатель Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу, выступая здесь, в Страсбурге, в Совете Европы, сказал, что вообще-то он хотел бы видеть Россию на стороне Евросоюза, когда Евросоюз, например, вводит санкции для чиновников режима Александра Лукашенко и старается не затрагивать, например, санкциями народ Белоруссии, но вот, очевидно, показывает этому режиму, что он ведет себя как-то не так. Так будет ли Россия на стороне Евросоюза и, кстати, Совета Европы, который, видимо, все-таки очень решительно готов осудить то, как прошли выборы, и то, каковы были их последствия?
Константин Косачев: Я надеюсь, что Россия в этом смысле не будет повторять те ошибки, которые, очевидно, совершает Европейский Союз в отношении Белоруссии. Никогда еще политика санкций, политика международной изоляции режима, который, увы, отличается в худшую сторону от международных стандартов, не приносила результатов. Мы можем посмотреть, так сказать, на опыт более чем 40-летних санкций, а прямо скажем, экономической блокады Кубы со стороны США. Я думаю, что кубинский режим никоим образом от этих санкций не пострадал. Мы видим, что то же самое происходит с режимом, существующим в Северной Корее.
Данила Гальперович: Но здесь-то, наоборот, Константин Иосифович, все-таки говорится о том, чтобы именно высшие чиновники Белоруссии не выезжали из Белоруссии. Для белорусских студентов, наоборот, по всему Евросоюзу открываются квоты в университетах.
Константин Косачев: Не совсем наоборот. Потому что ту же Белоруссию сейчас на порог не пускают того же Совета Европы. А это значит, что граждане Белоруссии лишены возможности узнать, а какие они, эти европейские стандарты, и что нужно сделать для того, чтобы этим стандартам соответствовать.
Так вот, то обстоятельство, что Белоруссия не является членом Совета Европы, уверяю вас, очень комфортно для белорусских чиновников, которые не должны в этой ситуации объяснять, почему их там критикуют. Ну, есть какая-то организация в Страсбурге, чего-то они там сказали про Белоруссию. Никто этого в Белоруссии не слышит.
И я считаю эту политику ошибочной. Я считаю, что главным фактором, который сейчас худо-бедно, но все-таки помогает Белоруссии развиваться в направлении демократических преобразований, демократических реформ, - это проект союзного государства с Россией. Потому что в России эти реформы тоже, конечно, далеки от совершенства, но они, очевидно, гораздо более продвинуты, чем в Белоруссии. И если, и когда мы договоримся о союзном государстве, то это будет означать подтягивание Белоруссии хотя бы до российских стандартов, а может быть, в дальнейшем вместе - до стандартов европейских.
Данила Гальперович: Большое спасибо. Возвращаю микрофон в Москву.
Владимир Бабурин: И в продолжение темы, которую начал Данила. Вы заговорили о союзном государстве. А может ли быть какая-нибудь другая форма союзного государства, кроме как вхождение Белоруссии в состав России? Ведь часто принято говорить об объединении Германии. Но не было же никакого объединения. Просто Восточная Германия, бывшая ГДР, вошла в состав ФРГ.
Константин Косачев: Ну, юридические формы могут быть различными. Давайте посмотрим хотя бы на опыт госсообщества Сербии и Черногории, где даже валюты разные в Сербии и Черногории, где в одну часть можно въезжать без виз, а в другую эти визу требуются, и так далее. Так что формы, действительно, могут быть разные.
И мне представляется, что последнее слово вот в этом проекте союзного государства будет сказано еще не в этом, а может быть, даже и не в следующем году. Слишком сложны идущие процессы, слишком много у них будет последствий. Скажем, если Белоруссия, как вы говорите, входит в состав какого-то единого государства с некими особыми полномочиями, с особым статусом, почему этот статус не должны иметь другие национальные республики, которые уже сейчас входят в состав Российской Федерации, и так далее. Так что этот процесс, конечно же, должен просчитываться очень тщательно. И самое главное, что он, в конечном итоге, должен быть принят и белорусским народом. Если этого не произойдет, то этот проект заведомо будет обречен на поражение.
Владимир Бабурин: Вот опасное дело проводить параллели. Вот я провел параллель с Германией, которая была насильно разделена по итогам Второй мировой войны. А вы – с Сербией и Черногорией. Здесь, наоборот, большая Югославская федерация развалилась, и только две республики остались, мягко говоря, недоразведенными.
А Россия и Белоруссия вроде как уже развелись, а теперь пытаются жениться повторным браком.
Константин Косачев: Когда происходил развод России и Белоруссии, то это был чисто политический проект – «вот почему другие могут быть независимыми, а мы не можем». Ничего другого за этим проектом не стояло – никаких противоречий друг к другу, интересов, никаких приобретений от того, что Белоруссия отделилась от России, а Россия от Белоруссии, ни белорусский, ни российский народ не получили. А мы от этого только потеряли. И я думаю, что вот этот процесс воссоединения, он совершенно естественен. Он гораздо более естественен, чем процесс развода в конце 80-х годов.
Владимир Бабурин: И боюсь, что я вас несколько огорчу. Все сообщения на пейджер по поводу смертной казни – никто вас не поддерживает. Все предлагают ввести снова смертную казнь. «Смертную казнь нужно ввести», - пишет Андрей из Подмосковья. А еще один наш слушатель из Москвы Кирилл довольно сурово пишет: «А почему вы против смертной казни в России, но не против смертной казни в США?».
Константин Косачев: Ну, пусть США сами разбираются со своими проблемами.
Я исхожу здесь ни в коем случае не из того, что на нас оказывается какое-то международное давление, хотя оно оказывается. Я исхожу, естественно, из собственных интересов России. Вот фактор возмездия, да, он существует, безусловно, и он будет существовать всегда. Но я считаю, что возмездие может реализовываться в других формах.
А вот второй фактор - насколько смертная казнь способствует или не способствует снижению преступности, преодолению террористической угрозы – для меня является гораздо более важным.
Я нашим радиослушателям, которые за смертную казнь, обрисую одну такую конкретную ситуацию. Захватил террорист заложников. Нужно с ним вести переговоры, нужно вытащить людей, чтобы он не рванул на себе «пояс смертника». Вот как переговорщику себя в этой ситуации вести? Какой ему найти последний аргумент для того, чтобы террориста, уже переступившего через эту отчаянную, последнюю черту, вернуть обратно в зону нормальной, человеческой логики? На мой взгляд, если у нас есть аргумент «сдайся, а мы сохраним тебе жизнь, мы гарантируем тебе жизнь» - это шанс спасти совершенно невинных заложников. Когда мы оставляем в законодательстве смертную казнь за терроризм, мы заведомо лишаем переговорщика этого аргумента, мы заведомо подвергаем людей, оказавшихся в состоянии заложников, колоссальному риску.
И другой сюжет. Мы ратифицировали Конвенцию Совета Европы о предотвращении терроризма. Это произошло два месяца назад. В этой Конвенции черным по белому написано, что лица, подозреваемые в терроризме, безусловно, подлежат выдаче в то государство, где они совершили террористические акты, за исключением двух случаев – если им грозит смертная казнь в этой стране или если им угрожают пытки. Это означает, что любой человек, который планирует совершить террористический акт на территории России, знает, что если он сумеет после этого убежать из России – из страны, где сохраняется смертная казнь, то он спасется, его там не достанут. И вот этот фактор для меня является колоссальным фактором террористической угрозы, повышающим, а не снижающим террористическую угрозу нам с вами, дорогие радиослушатели. И я бы предпочел ситуацию, когда любой человек, задумывающий преступление, задумывающий террористический акт, знал бы, что где бы он ни укрылся после этого, его обязательно вернут в нашу страну - и здесь он понесет самое суровое наказание.
Владимир Бабурин: Я-то с вами согласен. Но вот пишущие на пейджер, ни один вас не поддержал.
Звонок у нас из Москвы. Николай, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Косачев, скажите, пожалуйста, можно ли называть стандартом положение или концепцию, которая применяется избирательно? Можно ли считать универсальной концепцию, которая явно используется односторонне в качестве политического рычага к односторонней выгоде и не используется в других случаях, когда стране, которая провозглашает эту концепцию, это не выгодно? Скажите, пожалуйста, как долго мы еще будем играть в эту, навязанную нам западными партнерами, игру, когда мы, в общем, достаточно лицемерный политический инструмент принимаем за какую-то общеобязательную...
Владимир Бабурин: Николай, понятен ваш вопрос.
Константин Косачев: Ну, Николай, я с вами, конечно, соглашусь в том, что стандарты здесь весьма и весьма двойственные. Мы с этим боремся. Мы не позволяем России навязывать те стандарты, которые другие государства – члены Совета Европы не применяют к себе. Но, увы, это политика, это неизбежная ситуация. Сколько политика существует, столько в ней и будут существовать двойные стандарты. И России этого не следует бояться. Надо просто жестко отстаивать наши собственные интересы, не позволяя никоим образом нашу страну дискриминировать. Именно этим мы и заняты в Парламентской Ассамблее Совета Европы, среди прочего.
Владимир Бабурин: Спасибо вам, господа.
