Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – профессор Юрий Николаевич Афанасьев, доктор исторических наук, основатель РГГУ – Российского государственного гуманитарного университета, в прошлом ректор Историко-архивного института. С истории, Юрий Николаевич, наверное, и начнем. И конечно, я надеюсь, что многие наши радиослушатели читали ваш текст в «Новой газете» «Исторический бег на месте. Особый путь России». Вот собственно про это. Давно я не читал такого трагического исторического текста. Мы привыкли скептически отзываться о своем прошлом и будущем, но часто это носит характер разговорный: ну вот так вот, без серьезного исторического анализа. Здесь мне, честно говоря, стало совсем грустно, вдруг выяснилось, что я оптимист, когда я прочел ваш текст. Давно ли вы такой пессимист?
Юрий Афанасьев: Вы знаете, если это можно назвать пессимизмом, то довольно давно. Я вообще занимался историей французской исторической науки. Это как бы моя профессия основная – французская историография. Но лет 20 назад, может быть даже чуть побольше, я стал все больше и больше интересоваться нашей отечественной историей и с тех пор потихоньку так полностью переключился на более-менее древние тексты, на русских историков, на историографию русскую, российскую. И она сама по себе, история России такова, что как бы однажды погрузившись в этот материал, уже невозможно оставаться равнодушным и невозможно где-то поставить точку – собственно говоря, здесь я уж остановлюсь. Эта история буквально захватывает тебя всего со всеми твоими мыслями, переживаний с каждой книгой новой добавляется все больше. А потом, когда во время перестройки, в горбачевские времена уже появилась как бы практическая необходимость поглубже понять, что же происходит, условно говоря, и почему у нас что-то не ладится, почему не получается. И оказывается, что ответы на эти вопросы, почему не получается, их приходится искать не в сегодняшнем и не во вчерашнем даже дне, а иногда приходится и в Киевскую Русь заглядывать, и в 14 век. И то даже с таким временным охватом не всегда находятся какие-то убедительные ответы на все эти вопросы. Но, тем не менее, чем дальше, тем больше. Даже сейчас, глядя на то, что делается сегодня буквально на наших глазах, я все больше убеждаюсь, что если мы не поймем своеобразия, особенности нашей истории, мы не найдем все-таки и ответов на вопрос, а что же делать и в принципе возможно ли что-то делать. А если можно, то что же именно.
Виктор Шендерович: Вот собственно вы сами сформулировали этот вопрос, который прислал на наш сайт Владимир из Москвы, он написал так: «Кто виноват? Мы. Вопрос: что делать?». Кто виноват, единственный возможный ответ – это ответ мы. Те, кто ищут снаружи, мы этих людей оставим искать снаружи наших врагов, а вот по поводу, что делать. Та матрица, о которой часто говорится, которая уже сложилась, как бы к этому ни относиться, но уже есть матрица исторического сознания, матрица истории.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что вопрос о том, что делать, как-то предопределяется вопросом, кто виноват. И когда в зависимости от ответа, кто виноват, если мы находим какого-то виноватого…
Виктор Шендерович: Давайте, это наше любимое занятие, давайте найдем сейчас.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что тогда получается очень просто все. Надо на него навесить все эти наши беды, все эти наши неудачи и, собственно говоря, и все. А этими виноватыми за всю нашу историю могут оказаться варяги, например, татары, например, например, латины, в которых ходили сколько угодно разных людей, конечно, евреи и так далее.
Виктор Шендерович: У Саши Черного, я вспоминаю: «Петр Великий, Петр Великий, ты один виновник всех. Отчего на север дикий понесло тебя на грех». Тоже вариант ответа.
Юрий Афанасьев: Тоже вариант.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, если не отшучиваться.
Юрий Афанасьев: Да, но это получается не ответ. Если сказать: мы все – опять не очень это все понятно получается.
Виктор Шендерович: Подождите, давайте сейчас с этого места, как говорится, подробнее. Россия не всегда же была, когда мы говорим, что для России свойственен авторитаризм, вот эта вертикаль, что наша калька – это только исключительно, условно говоря, от одного И.В. до другого И.В., от Ивана Васильевича до Иосифа Виссарионовича, вот такое, что это наша калька. Но в России были, в российской истории были и другие периоды, и другие примеры, другая матрица была тоже. Вот когда сломалась матрица или когда она установилась таким образом?
Юрий Афанасьев: Другая матрица была, но она, эта другая матрица, если она и присутствовала, скорее сказать, была не матрица, а была возможность появления другой матрицы. И это были очень давние времена, это было, по крайней мере, до 14-15 века. Вот в те времена еще, когда история больше увязывается с Киевской Русью, иногда говорят Киевско-Новгородской Русью, там были возможности. То есть когда, условно говоря, все зависело не от самодержца, а всегда были в наличии князь, дружина, вече и боярская дума. То есть четыре субъекта, и каждый из которых имел право и мог как-то действовать на развитие событий. Это была другая матрица, когда четыре субъекта.
Виктор Шендерович: Как бы мы сейчас сказали – разделение властей.
Юрий Афанасьев: Да нет, ничего не было, никакого разделения.
Виктор Шендерович: Условное.
Юрий Афанасьев: Но, по крайней мере, зазоры для свободы, они были.
Виктор Шендерович: Они между властями появляются.
Юрий Афанасьев: Они были между этими силами. Эти силы никогда не были монолитом, они никогда не выступали в полном единении, а при наличии зазоров была возможность и для обыкновенных людей для какого-то маневра, какого-то движения. И потом сама жизнь в этой конфигурации была более свободной. Но в этот период 11-14 веков произошел полный излом и возможность как бы образования той матрицы, она, с моей точки зрения, была полностью утрачена. И утвердилось самодержавие, а вместе с ним и крепостничество в России.
Виктор Шендерович: Одна из наших индульгенций – это татары. Вот так получилось, триста лет стояли и растлили, не пустили нас в Европу. Я слышал, один парадоксальный человек говорил: да хоть бы там Александр Невский, лучше бы тевтоны пришли. Это такая полемическая крайность.
Юрий Афанасьев: Вы знаете, это тоже это один из стереотипов современного сознания, причем не только русского или не только российского сознания, что вот татары. Я как-то так получилось, что в последнее время перечитал очень многие работы Гумилева. Гумилев, он как бы обосновывает совершенно другую точку зрения. Он говорит, что никакого татарского ига не было, что никакого нашествия татар на Русь и никакой вражды на протяжении 250 лет тоже не было. То есть это как бы совершенно другая точка зрения.
Виктор Шендерович: Что же было? Сосуществование было, безусловно, в некотором смысле.
Юрий Афанасьев: Причем, надо сказать, Гумилев это не то, что одиночка, вот один Гумилев так думает и больше никто. Ничего подобного. Было много историков, было много людей, которые были убеждены, что эта версия русской истории, согласно которой во всем виноваты татары. Мы приняли удар на себя, мы спасли Европу.
Виктор Шендерович: Между нами и Европой.
Юрий Афанасьев: Эта версия принадлежит, вообще говоря, Карамзину, то есть это он ввел в оборот это слово «иго», «татарское иго».
Виктор Шендерович: А как это называлось современниками? Кстати, интересный вопрос.
Юрий Афанасьев: А не было никакого ига, никакого ига не было совершенно и слова этого не было. Это слово начала 19 века.
Виктор Шендерович: Это очень интересная вещь.
Юрий Афанасьев: И все это понятно. В конце 18 века уже стали очень многие задумываться, в чем же дело, почему же Россия вот в таком положении по отношению к Европе. Ведь ясно же было, что и отставание, и совсем другой рисунок истории, иные судьбы, иная материальная жизнь и так далее. И вот здесь Карамзин, ведь он, во-первых, все-таки, наверное, не историк, он, во-первых, поэт, поэт-романтик, талантливый очень человек, может быть в какой-то мере гениальный человек. Сам по себе для того времени был европейский человек, он жил там, он знал языки, он знал историю, он умел сопоставлять. Он вполне был современный человек. И он, как это было свойственно настроению эпохи романтиков, искал такое глобальное объяснение и нашел его, как мне кажется: так вот они – татары. Уж что еще: нашествие, иго, 250 почти лет. Такое объяснение. И с тех пор пошло.
Виктор Шендерович: Очень важно зафиксировать, для меня, признаться, я об этом не думал, что это не осмыслялось современниками как иго. Это позднейшая…
Юрий Афанасьев: Абсолютно.
Виктор Шендерович: Современниками это осмыслялось по-другому – это очень важная вещь.
Юрий Афанасьев: Если говорить во времена Александра Невского, даже Дмитрия Донского мыслили скорее категориями союза.
Виктор Шендерович: Конечно. Так Невский на плечах татар, наше имя России на плечах татар входило в Новгород и вырывало…
Юрий Афанасьев: Дмитрий Донской, ему же и в голову не могло придти что-то вроде освобождения татаро-монгольского ига, он не мыслил этими категориями. Во-первых, ни о каком освобождении речи не могло быть вообще.
Виктор Шендерович: Простите, я спрашиваю от имени учеников 6 класса, Куликово поле – это что было?
Юрий Афанасьев: Куликово поле – это была битва, а как только говоришь, кого с кем, тут уже поплыли все. Потому что и с той, и с другой стороны были разные полки, объединения.
Виктор Шендерович: Не по этническому признаку бились.
Юрий Афанасьев: Совсем не по этническому признаку, совсем по другому. Потому что там были и русские, и татарские, и не только татарские, и самые разные. И что интересно, вообще говоря, русская летопись, многие русские летописи, они сопровождались рисунками. И, как правило, когда какие-то очевидные в этом смысле битвы, очевидные с точки зрения этнической, то, как правило, и лица, и одежды фиксировались. В данном случае ничего подобного нет и не могло быть. Потому что с обеих сторон был очень разношерстный состав участников.
Виктор Шендерович: По какому принципу они делились? Кто с кем, собственно говоря, рубится.
Юрий Афанасьев: Рубились они по отношению к Мамаю, кто за этого Мамая, а кто был против него. Собственно говоря, Мамай потребовал дань с каких-то русских земель, опять же не со всех, а с каких-то русских земель.
Виктор Шендерович: То есть, по-русски говоря, по-сегодняшнему, они из-за цифр налогообложения.
Юрий Афанасьев: Именно так. То есть был договор с ордой о том, что дань платить такую-то, а Мамай потребовал дань больше по размеру и кто-то не согласился, а кто-то согласился. Вот кто согласился с этой данью, те выступили на стороне Мамая, те, кто не согласился, выступили на стороне Дмитрия Донского. Но это не было битва против татаро-монгольского ига, ни в коем случае.
Виктор Шендерович: Это к вопросу о силе пиара, если 115 раз назвать какую-то вещь каким-то именем, то потом она так и останется.
Юрий Афанасьев: И потом это как бы затвердело в российской памяти как битва Дмитрия Донского с татарами.
Виктор Шендерович: Еще один вопрос из 6 класса, может быть 8 или 9 класса средней школы: что помешало России не в 1241 году, а гораздо позже стать частью европейской хартии? И почему права человека, сегодняшним языком говоря, не легли в основу нашего национального самосознания? Оно как-то снаружи к нам приходит, потом затаптываем, потом снова иногда приходит, но это не наше, как по сегодняшнему ощущению, не наше.
Юрий Афанасьев: Ни о каких, конечно, правах человека, ни о каком человеке как некоей личности, как участнике исторического процесса в те времена речи быть просто-напросто не могло.
Виктор Шендерович: И в Европе было непросто, но как точка отсчета он начал существовать – отдельный торговец, отдельное сословие, как точка отсчета, снизу.
Юрий Афанасьев: Это могло бы случиться, если бы та матрица, о которой мы несколько говорили, она бы продолжала развиваться или совершенствоваться. А так получилось, что, хорошо, не татарское иго, но общение со степью, оно было очень интенсивно. И под этим понятием «степь» надо разуметь самые разные народы. Татарами, вообще говоря, называли всех, кто в ту сторону примерно – с юга и с востока. Но это необязательно совсем были татары, там было огромное количество самых разных этносов. И на протяжении многих веков те, кто жил в лесу или в лесах, они общались с этими людьми. И это общение было интенсивным и разносторонним.
Виктор Шендерович: Вот это очень важно, как говорится, здесь медленно, здесь очень важно зафиксировать эту мысль. Потому что когда мы говорим татары или татаро-монголы, все равно в сознании возникает нечто этническое. По сути дела речь идет о водоразделе совсем другом, о водоразделе степной жизни и жизни, так сказать…
Юрий Афанасьев: Даже не только степной, потому что угрофинны тоже были жители, но они как бы тоже в роли татар могли выступать, потому что они были другие. Вот все другие, а по отношению к чему другие? Другие по отношению со временем это Московии, именно Московии, потому что Галицкая Русь, например, у тех были другие другие, не те, которые у Московии, у северо-западной Руси. Так что это многовековое общение с разными этносами, оно отразилось и оно осталось в культуре, в русской культуре разными совершенно пластами, свойствами. То есть это и лингвистические особенности, это и быт, это и военные привычки, это и устройство административное, это и психология единоначалия, психология самовластия, это и жестокость, это и эгоизм, которые пришли, многие пришли именно из тех времен, это в ходе общения все было приобретено. Поэтому списывать все на татаро-монгольское иго исторически совершенно неправильно и как бы и необоснованно. Если так, но в ходе этого разностороннего общения, в ходе контактов все-таки возобладала в конце концов вот эта ордынская модель взаимоотношения власти и населения. А ордынская модель – это модель внешнего господства по отношению к населению, отношение к населению, как к другому. А отношение к населению как к другому – это и есть отношение властвования, насилия, подавления и превращения его в подданного.
Виктор Шендерович: Через много веков, через несколько веков Александр Иванович Герцен сформулировал, что государство расположилось в России как оккупационная армия.
Юрий Афанасьев: Именно так.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, то, что вы сейчас рассказали, делает, эта метафора перестает быть метафорой, в каком-то смысле это оккупационная армия, власть, пришедшая снаружи, утвердившаяся.
Юрий Афанасьев: В том-то и дело, что это так. И как бы великие начала этого типа власти, они идут, конечно, к Александру Невскому, потому что нечто подобное было и до него. Но уже в вполне оформленном виде это связано с Александром Невским.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Я к следующей главе перехожу из вашей публикации в «Новой газете», между свободой и империей, там вы цитируете философа и публициста Григория Федотова, который как раз про Пушкина писал о том, что именно на этой фигуре после Пушкина разрыв империи и свободы стал необратимым. Что Пушкин, может быть, был последней фигурой, которая пыталась объединить в себе эти два: это совершенно пронзительное наблюдение, которое, признаться, не знал. Вот действительно Пушкин, в котором сошлось, как лучи сошлось. Он был человеком, певцом свободы и певцом империи. Потом все это разошлось врозь совершенно.
Юрий Афанасьев: Именно так. Дело в том, что он как бы в одинаковой мере ощущал в самом себе, в своей сущности и то, и другое. Он был действительно певцом свободы, и он не мог мыслить себя вне империи, просто не мог представить себя вне империи. То есть единение свободы и империи в нем, оно же было и раздирающим началом. Собственно говоря, он и погиб, именно раздираясь именно между свободой и империей. И в этом трагичность Пушкина. Он не мог мыслить Россию, как не империю. Сейчас задумываешься: а что, это Пушкин только? Ведь очень многие русские люди и до сих пор никак не могут освободиться от русскости в этом смысле, в том смысле, что они до тех пор многие русские, пока они мыслят имперски.
Виктор Шендерович: Ключевский писал о том, что… Такая фраза ядовитая, но как всякая ядовитая фраза, в ней много справедливого. Он писал, что русские как цыгане, которым легче переехать на другое место, чем обустроить то, на котором они живут. Расширение империи, это экстенсивное развитие, которое… Я клоню к тому, к оправданиям некоторым, работая по привычке адвокатом дьявола, не есть ли рациональное зерно в некоторых геополитических соображениях о том, что мы такие большие, что никак не можем, все равно мы не можем обустроиться никак.
Юрий Афанасьев: Тут есть гораздо больше рационалистического, возможностей для рационалистического объяснения. Дело в том, что имперскость русская – это какая-то интегрированная часть русской культуры и от этого никуда не уйдешь. Именно так мыслят себя многие очень люди. Ведь тут надо к этому еще прибавить, что в этой имперскости большая доля религиозности и религиозного сознания. Ведь все-таки имперскость русская формировалась вместе с представлением о Москве как о третьем мире, о четвертом…
Виктор Шендерович: …Риме.
Юрий Афанасьев: …Риме. А четвертому не бывать. И это…
Виктор Шендерович: Кстати, оговорка потрясающая. Потому что мы строили третий Рим, а попали в третий мир.
Юрий Афанасьев: Ну вот, и думали так не только царские особы и не только церковные иерархи, эта мысль растекалась очень широко и очень глубоко. И представление о том, что мы на этой земле для того, чтобы спасти христианство, она стала частью сознания очень многих людей. А спасти христианство можно было только за счет укрепления царской власти и за счет расширения имперской территории. Потому что расширение рассматривалось не как дополнительные приобретения, не как прирезание каких-то кусочков, а как гарантия того, что мы будем, раз мы чего-то присоединяем к себе, значит укрепляется наше могущество. А мы и можем сохранить христианство только тогда, когда мы могучи, когда мы велики. Это целая психология, на которой, собственно говоря… Возьмите Достоевского, он ведь по-другому не мыслил себя ни в коей мере, он мыслил именно так себя. И не только он, можно чуть меньше людей взять, допустим, Павел Милюков – это историк культуры, это министр иностранных дел Временного правительства, но он же думал… А Гоголь?. . Вот ведь какие фигуры глубоко мыслили и представляли себе свою сущность, свое предназначение на этой земле, меру своего православия и веры в Бога, именно связывая эти понятия с представлениями о территории и о назначении России в этом мире.
Виктор Шендерович: Парадокс заключается в том, что все это время и до Гоголя учили наши предки французский язык, немецкий язык, английский язык, путешествовали в Европу, ездили, тот же Достоевский ездил как-то все больше в Баден-Баден, и играл там, это не мешало неким христианским, мессианским идеям, а ездили в Баден-Баден на воды. И встречались там, видели, как живут. И здравые умы, может быть не столь гениальные, но как знаменитый разговор у Салтыкова-Щедрина русского мальчика с немецким мальчиком, что не будет у вас ни улицы, ни праздника. Видели разницу между не только уровнем жизни, но просто правом человека на жизнь. Почему так и не укоренился отсчет от человека при том, что контакты с Европой были значительно больше, чем с Китаем, где аналогичный взгляд на тысячелетнюю историю империи.
Юрий Афанасьев: Видите, мы как-то незаметно для нас обоих, но перешли к еще одной или подступаем к еще одной огромной теме, которую можно было бы назвать расщепление русского духа. Ведь это между империей и свободой – это свойственно не только Пушкину и не только Достоевскому. Потому что, с одной стороны, кажется или, казалось бы, проникал в глубины человека, в такие глубины, которые, вообще-то говоря, никому и не снились. И в то же время он допускал не только обидные, досадные высказывания по части антисемитизма или польского,.. национализма антипольского и так далее и многого другого. Вот что это такое?
Виктор Шендерович: Это приоритеты называется, это называется словом приоритеты. Если приоритетом является третий Рим, то отдельный жидок или поляк по Достоевскому – это просто помеха мелкая на пути к этому светозарному будущему.
Юрий Афанасьев: Именно так. Дело в том, что вся внешняя политика, вся стратегия русская, она с Ивана Третьего, как минимум, она и строилась и выстраивалась таким образом, что Москва – это третий Рим. И ведь это же неслучайно перекличка. Вы возьмите, например, внешнеполитическую программу Николая Второго и до этого. допустим, Екатерины, и потом Сталина.
Виктор Шендерович: Никогда рядом не сравнивал.
Юрий Афанасьев: Попробуйте, сравните.
Виктор Шендерович: Забавно.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что везде будут присутствовать такие реперные точки одни и те же. Везде будет Константинополь, везде будут проливы обязательно, иногда появляется Индия, но обязательно Балканы.
Виктор Шендерович: Балканы – это наше все.
Юрий Афанасьев: Основные точки именно эти, вон они откуда идут. Что это такое? Это что, болезнь, паранойя? Ничего подобного. Так люди думали, они думали, что для того, чтобы утвердиться в этом качестве, нужно сделать то-то, то-то.
Виктор Шендерович: Смотрите, все-таки многожильный провод и рядом с Достоевским был Толстой, который высказывался по балканскому вопросу в «Анне Карениной» вполне определенно, рядом с Пушкиным был Чаадаев. Была же и другая нитка, почему она так и осталась маргинальной при том, что представлена такими именами, что мало не покажется.
Юрий Афанасьев: И все-таки она оставалась маргинальная. И все-таки людей, которые думали не так, как Пушкин и не так, как Достоевский, были единицы, а подавляющее большинство в том числе и интеллигентов и не только интеллигентов, а интеллектуалов русских, они были или такого анархического свойства, как Толстой, например, или примерно имперского духа как Пушкин и как Достоевский. И тоже и о свободе многие из них думали. Но это все с трудом очень совмещалось у многих. Мне кажется, что неслучайно, эта маргинальность людей, которые думали по-другому, она в конце концов выродилась или вылилась в бесовщину. Потому что сами интеллектуалы, они отвергали тех, кто думает не имперски. Они считали их отщепенцами. А это были как раз те люди, скажем, как Герцен, как Добролюбов, как Белинский, у которых это расщепление русского духа склонялось в пользу ту, о которой вы говорили, в сторону человека.
Виктор Шендерович: Смотрите, когда мы говорим о Достоевском, мы говорим о человеке, безусловно, субъективно честном, абсолютно честным субъективно. То есть Достоевский мог быть сколько угодно расщепленным внутри, но он был цельным как Достоевский. Когда мы перебрасываем мостик к сегодняшним интеллектуалам, мы вынуждены очень часто ставить кавычки вокруг этого слова. Сегодня упоминаемый вами журнал «Эксперт» и огромное количество интеллектуалов, которые изо всех сил оправдывают эту азиатчину, находя самые изощренные доводы для оправдания, в общем-то, совсем низких материй. И я не уверен, что все они до такой степени субъективно честны, как был субъективно честен Гоголь или Достоевский.
Юрий Афанасьев: Само собой. Тут, вы знаете, когда я или слушаю каких-то экспертов, или читаю, то удивляться приходится тому уровню деградации и падения, до которого доходят люди, которые, в общем-то, числят себя в интеллектуалах или даже в интеллигентах. Но это как бы развитие по снижающей, с моей точки зрения, даже в этом смысле. То есть люди просто-напросто за что-то кому-то продаются, идут в услужение. И когда сейчас приходится рассуждать, а что же хуже, то ли власть в ее вырождении, в антинародной, антигуманной, античеловеческой сущности или те, кто обслуживают эту власть интеллектуально или в качестве экспертов. Вы знаете, я бы мог, конечно, тут без конца называть какие-то имена…
Виктор Шендерович: Да черт с ними, не в этом дело.
Юрий Афанасьев: Мне не хочется совершенно, потому что, я считаю, не в этом дело. Потому что даже когда ищешь, а кто же и как же с другой стороны или против этого, то получается сравнение не в пользу тех, кто пишет по-другому. Причем эти люди, как «Эксперт», например, им кажется, что они во благо России, что они во имя государства делают то, что они делают, не видя того, что они тем самым наше общество и наших людей еще больше загоняют в тупик в самый настоящий.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я на это смотрю довольно практическим образом, на идеологию. Я считаю, что идеология, человек имеет право исповедовать любую идеологию, и мы вправе от него требовать, как минимум, мы немного может требовать от человека, но последовательности от интеллектуала мы требовать можем. Значит, с моей точки зрения, генерал Ахрамеев, который пулю себе пустил в лоб с распадом Советского Союза – это человек с верой, человек с идеологией, это человек последовательный. Точно так же как с другой стороны люди шли на гибель в советских лагерях, будучи людьми последовательными в своей идеологии. Но когда сегодняшние певцы азиатчины все содержат детей, у всех дети в Оксфорде, отдых в Куршавели и имущество и дачи на Антибах, вот это для меня перечеркивает всякую возможность говорить всерьез об идеологии. Потому что если ты такой последовательный, как сказано в Шварца: зачем поэту корова? Если ты такой последовательный, если ты строишь третий Рим – вперед. Чего же ты на Куршавели, чего ж у тебя, у главного идеолога страны, семья в Лондоне.
Юрий Афанасьев: Даже не только это. Дело в том, что те люди, которые вроде бы за третий Рим, эти люди ведь обзавелись, отяжелили себя таким грузом собственности, денег, богатств…
Виктор Шендерович: Ни о какой идеологии речи быть не может.
Юрий Афанасьев: Спрашивается, как это все совмещать. Если ты за что-то святое, то как же ты там, как же ты погряз во всех этих делах.
Виктор Шендерович: Давайте снова вернемся к матрице, есть ли оттуда, остается ли нам констатировать, что это так, потому что так, или все-таки есть какие-то возможности, реальные возможности не сокрушаться, а действительно что-то изменить в матрице.
Юрий Афанасьев: Видите, я сам был с убеждением, что где-то в конце 80-х - начале 90-х годов для России проклюнулась возможность избавиться от этой самой матрицы или от этой системы.
Виктор Шендерович: Хождения по кругу.
Юрий Афанасьев: И вроде что-то началось, какие-то надежды появились. По крайней мере, я жил такими надеждами и во времена Горбачева, и с ранним Ельциным. Казалось, что мы в трудном положении. И еще как образ тоннеля, а в конце… Никакого света еще не просматривалось в конце тоннеля. По крайней мере, мы жили с надеждой, с уверенностью, что-то делали, что можно продвигаться хотя бы в этом тоннеле, но до такого состояния, когда свет в конце тоннеля мы увидим. И потом наступили, оказывается, еще худшие времена. То есть, как оказалось, с Путиным можно продвигаться еще и от плохого к худшему.
Виктор Шендерович: У Ежи Леца сказано: когда он достиг дна, снизу постучали.
Юрий Афанасьев: Ну да. То есть нас действительно как бы запичкивают в пробирку светонепроницаемую и вот эта пробка, которая пробирку затыкает, она становится плотнее и плотнее. Назад в пробирке хода нет, потому что история, она необратима, а вперед продвигаться уже некуда. Кажется, какие-то почти невидимые возможные щели, в которых покажется свет, и их уже законопатили. Чем Россия всегда была Россией? Тем, что в ней не было политики никогда, за редкими очень исключениями.
Виктор Шендерович: Начало века, конец века.
Юрий Афанасьев: И в ней не было гражданского общества, и в ней никогда не было свободы как нормы жизни. Вот те времена, о которых я говорю, какие-то вроде бы надежды на это появились.
Виктор Шендерович: Кстати, я не подгадывал, клянусь вам, мне только с сайта один внимательный человек напомнил, что мы с вами разговариваем в день рождения Ельцина.
Юрий Афанасьев: Его надо поздравить хотя бы за то, что он дал многим людям возможность не убить в себе надежду увидеть свет в конце тоннеля.
Виктор Шендерович: За это его и проклинают.
Юрий Афанасьев: За это и проклинают, потому что он был очень противоречив, а время его еще более противоречивое было. Но все-таки была пресса, была возможность говорить и была возможность в самом начале чего-то делать. То есть был выбор какой-то для человека.
Виктор Шендерович: Должен сказать, когда вы говорили о расщеплении русского сознания, в фигуре Ельцина на нашей памяти это сошлось самым выразительным образом. Вот уж кто был и человек свободы, и человек империи.
Юрий Афанасьев: Абсолютно. Совершенно так. Но, к сожалению, как бы он эволюционировал совершенно очевиднейшим образом от свободы к деспотии. И, в конце концов, он пришел через 93, 96 год, он пришел к 2000 году и к назначению человека из силовых структур, к возможности, необходимости продолжения самого себя, только в виде деспотизма и в виде диктатуры. Это к сожалению. Но все-таки были и какие-то начала, о которых в день рождения, как мне кажется…
Виктор Шендерович: Стоит упомянуть.
Юрий Афанасьев: Стоит упомянуть.
Виктор Шендерович: Мы сейчас в той точке, в которой мы сейчас находимся, очередную спираль совершили, очень популярным стало и я сам это употребляю, сравнение, аналогия с Латинской Америкой. Но эта аналогия достаточно оптимистическая. Были, конечно, 50 годы, 60-е, Бразилия, Аргентина, и 70-е. Но, тем не менее, мы видим, что за относительно короткий исторический период, глядишь, уже и в Чили, и в Аргентине, и в Бразилии…
Юрий Афанасьев: Мне кажется, ваше сравнение слишком оптимистическое. Потому что ликвидация политики, гражданского общества, а теперь дело дошло до бизнеса, до деловой жизни, ликвидация ее, вот этот случай с Чичваркиным, по-моему.
Виктор Шендерович: Это выразительно.
Юрий Афанасьев: Это уже, а дальше куда? Прессы нет, выборов нет, парламента нет, разделения властей нет, прокуратуры нет, органы правоохранительные превратились в органы крышевания и преступности. Казалось бы, куда дальше. Оказывается, можно.
Виктор Шендерович: Куда дальше всегда есть. Вопрос действительно, в Латинской Америке до всякой хунты все-таки были определенные традиции независимого бизнеса относительные, какая-то общая сплоченность нации вокруг хотя бы религии, которая никогда не была государственной, это все-таки была религия людей отдельных.
Юрий Афанасьев: И вы знаете, мне кажется, что это осознание, что дальше уж некуда, что мы до предела дошли, оно, как ни странно, посещает даже самых высокопоставленных особ, в частности, я имею в виду Путина. Ведь речь, которую он произнес в Давосе, вы понимаете, это только так можно воспринимать.
Виктор Шендерович: Юрий Николаевич, если переходить на язык метафор, от Мюнхена до Давоса медленным шагом. Медленным, медленным шажком он дошел от Мюнхена.
Юрий Афанасьев: Что такое Давос, если читать – это один к одному, Путин говорит, что так, как мы жили до вчерашнего дня, больше жить нельзя, надо прекратить огосударствление.
Виктор Шендерович: Мне кажется, в данном случае вы выступаете в качестве оптимиста. Потому что, мне кажется, что это очередная чекистская разводка, просто попросили, чтобы надо, чтобы простили долги, дали бабла снова, вот поэтому он будет демократом. Как только дадут бабла, он снова станет не демократом.
Юрий Афанасьев: Бабла не дадут и у нас его не прибавится. Но сам по себе интеллектуально-психологический раздрай, делать одно, а вслух убежденно и даже вроде бы от души на весь мир говорить нечто совершенно противоположное, если это не шизофрения, то может быть какие-то крупицы сознания, которые посещают такого рода людей.
Виктор Шендерович: Никому не заказано эволюционировать. Правда, на Владимира Владимировича у меня последнего эта надежда в этом смысле, но тем не менее. Значит опять, если что-то случится хорошее, то только сверху? …Хорошая пауза какая.
Юрий Афанасьев: Да, пауза. Дело в том, что я сразу сейчас думаю о свойствах, качествах, если угодно, вот той совокупности людской, которая сформировалась в России. И конечно, мы с вами выступаем для чего? Хотелось бы, чтобы людей было побольше, которые бы увидели, поняли и осознали, в каком мы состоянии находимся, потому что без этого продвигаться дальше нельзя.
Виктор Шендерович: Юрий Николаевич Афанасьев в прямом эфире Радио Свобода. В первый раз за пять лет существования программы у нас не было ни одного звонка. Простите, пожалуйста, все, кто звонили, было так интересно, что я решил, что, наверное, лучше, чтобы побольше говорил Юрий Николаевич, а вы потом спросите чего-нибудь.
