Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о решениях Г осударственного совета по проблемам образования.
В студии Радио Свобода – заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию и науке Олег Смолин и учитель географии московского лицея № 1525 Леонид Перлов.
И первый мой вопрос Олегу Смолину. Вот я, готовясь к передаче, обратил внимание на то, что на Госсовете, который прошел 24 марта, где был заслушан доклад, было решение, выступало очень много людей, но вообще невозможно найти информацию о том, что там происходило. Почему это так? И, может быть, расскажите немножко о том, что там все-таки происходило.
Олег Смолин Олег Смолин:Конечно, я мог бы отшутиться и вспомнить Михаила Жванецкого: «Давайте сначала выпустим много ботинок, а потом будем бороться за то, чтобы их носить». Но если говорить серьезно, то дело в том, что линия Госсовета, по крайней мере, официальный доклад Госсовета довольно сильно разошелся с тем, что предлагали до недавнего времени нам Министерство образования и науки и правительство Российской Федерации в целом. Именно поэтому, действительно, вы не найдете материалов Государственного совета на сайте Министерства образования и науки Российской Федерации. Кстати, и на сайте нашего Комитета Госдумы по образованию и науке. Не найдете этих материалов в официальных изданиях, близких к Министерству образования и науки, и так далее.
Александр Костинский: А вообще его можно найти, допустим, в Интернете?
Олег Смолин: Да, конечно. Мы стараемся выставить сейчас на всех возможных сайтах этот доклад. Вот на сайте « ros - odv » мы скоро будем публиковать большую его часть – к сожалению, весь не входит, в газете «Образование для всех».
Леонид Перлов: Скажем так, на этот момент его найти не удалось.
Александр Костинский: Хорошо. Мы тогда просто в приложение к нашей сегодняшней программе в Интернете на сайте « Svobodanews» как раз постараемся в ближайшие дни разместить доклад Государственного совета Российской Федерации.
Олег Смолин: И нельзя, конечно, удержаться от иронии: Радио Свобода будет пропагандировать материалы российского Государственного совета, в отличие от российских официальных органов власти.
Александр Костинский: Олег Николаевич, Радио Свобода не пропагандирует, а информирует.
Олег Смолин: Хорошо. Радио Свобода проинформирует образовательное сообщество и общество в целом о материалах Государственного совета, то есть сделает то, что должно было сделать российское правительство, Министерство образования и науки и другие структуры власти.
Александр Костинский: Олег Николаевич, а что там все-таки произошло?
Олег Смолин: Произошло, в общем, следующее. Рабочая группа Государственного совета подготовила и региональные лидеры, в общем, поддержали, повторяю, документ, качественно отличный от документов, которые принимало правительство Российской Федерации. Он качественно отличным является, по крайней мере, по трем основным позициям. Я уже перелистываю бумаги для того, чтобы даже кое-что зачитать.
Во-первых, он качественно отличается по используемой терминологии, по целевым установкам. Я бы рискнул сказать, как председатель оргкомитета Общественного движения «Образование для всех», что первый раздел доклада, где формулируются цели образования, намного ближе к нашей Декларации «Образование для всех», чем к правительственному документу «О приоритетных направлениях образовательной политики в Российской Федерации».
Александр Костинский: А какие там главные положения?
Олег Смолин: Я позволю себе просто несколько коротких цитат. «Цель настоящего документа, - написано в докладе, - формирование единой общенациональной стратегии инновационного, опережающего развития российского образования, обеспечивающего его качественный прорыв, и на этом фундаменте – новое качество жизни страны».
Кстати, один раздел там так и называется «Образование для всех», в докладе Госсовету.
Или вот давайте еще какую-нибудь цитату прочитаю. «Современный мир, включая и Россию, уже вступил в эпоху, когда большая часть экономического богатства создается вне среды материального производства». И так далее. Я сравниваю это с тем, что мы постоянно слышим из президентской администрации, из правительства Российской Федерации, лозунги вроде «Россия должна быть великой энергетической державой!». Коллеги, уверяю вас, никакой великой энергетической державы в XXI веке быть не может, потому что этого не может быть никогда. Может быть только энергетический или сырьевой придаток других, более передовых стран. Великая держава может быть только научно-технологической, а значит, и образовательной. Другого варианта просто-напросто нет. Вот этой идеологии нет в материалах правительства. Эта идеология явно заложена в материалах Государственного совета, хотя и не бесспорна. Это первое.
Второе. В документах Госсовета отсутствуют многие идеи правительственной стратегии образования, которые мы – движение «Образование для всех», и я думаю, все демократическое направление в образовательной политике, - оцениваем как вредные. Что я имею в виду. Например, любимую идею правительства заменить дошкольное образование так называемым предшкольным, и тем самым ликвидировать практически конституционные гарантии и право на дошкольное образование.
Александр Костинский: Это детские сады, в общем-то, да?
Олег Смолин: Да, это детские сады, по-русски говоря.
Например, любимую идею правительственного документа о приоритетных направлениях – ввести в России для всех частично платное школьное образование, - чего нет, кстати сказать, ни в одной развитой стране мира.
Александр Костинский: Чтобы платить за обучение в старших классах?
Леонид Перлов: За то, что правительство объявит не обязательным.
Олег Смолин: Да, за то, что правительство объявит не обязательным. Сначала сократить на четверть, а по другой версии – на 15 процентов...
Александр Костинский: Английский язык, географию...
Олег Смолин: Да все что угодно. Туда может попасть все что угодно. В том числе и то, от чего во многом зависит многостороннее развитие личности, уж скорее всего, какое-нибудь искусство, физкультура и так далее.
Леонид Перлов: Ну, физкультуру – нет, Олег Николаевич. Физкультура – это святое.
Олег Смолин: Вы думаете?
Леонид Перлов: С точки зрения руководства – да.
Олег Смолин: Смотря какого.
Идем дальше. Например, в документе Госсовета отсутствует печально знаменитая, пресловутая идея превратить образовательные учреждения в эти самые АУ и, извините за выражение, ГАНО, то есть Государственные автономные некоммерческие организации, и многие другие вредные идеи.
Александр Костинский: То есть вы не ругаетесь, а термины произносите?
Олег Смолин: Нет, я не ругаюсь. Я произношу аббревиатуру. ГАНО – это государственная автономная некоммерческая организация. Прошу наших радиослушателей ни с чем другим не путать.
Идем дальше. С другой стороны, в документах Госсовета есть целый ряд идей важных, с социальной точки зрения, которые, к сожалению, отсутствуют в правительственной стратегии. Я имею в виду идеи защиты детства, преодоление беспризорности и безнадзорности. Я имею в виду расширение доступа к дошкольному образованию, а не ликвидацию этой системы. Я имею в виду спорную... может быть, мы поспорим по этому поводу, но я оцениваю ее как позитивную, идею восстановления обязательного полного среднего образования, и не в смысле того, что повесить это на учителя, а в смысле того, чтобы обеспечить каждому ребенку возможность получить полное среднее образование. И многое другое.
То есть документ Госсовета намного более социально направлен, чем документ министерства. И именно поэтому, с нашей точки зрения, он в России не пропагандируется.
Александр Костинский: Понятно. Вопрос Леониду Перлову. Пожалуйста, ваше мнение об этом событии – о Госсовете?
Леонид Перлов Леонид Перлов:Информацию о нем, действительно, найти было чрезвычайно трудно, и она очень обрывочна.
А что касается содержания того, что там говорилось, вот я держу в руках документ – это тоже материалы Государственного совета по тому же вопросу, но трехлетней давности. Докладчиком там был министр Филиппов. Читаю те 13 пунктов, которые включал в себя доклад, - и практически во всем я вижу совпадения. Кроме одного момента. Пункт присутствует, причем здесь он в середине: «Формирование эффективных экономических отношений в образовании». Так вот, слушая то немногое, что попало в средства массовой информации по последнему Госсовету по этому вопросу, я еще раз пришел к выводу, что есть образовательная политика, безусловно, она есть, но определяет эту образовательную политику все-таки, как и прежде, бухгалтер – Министерство финансов.
Здесь перечислено много пунктов, безусловно, заслуживающих всякой поддержки. Но как сказано в хорошей, старой пословице: сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. То, что декларировано Госсоветом, действительно, и в этом я согласен с Олегом Николаевичем, совершенно не совпадает с тем, что реально проводят в жизнь исполнительные органы – правительство, Министерство образования в частности.
Вот вопрос повышения качества образования, например. Здесь так и сказано: «Повышение качества общего образования». Об этом говорилось и на последнем Госсовете, причем не одним человеком, и достаточно громко. Качество образования – я думаю, что не нужно быть профессиональным педагогом, чтобы это понимать, - зависит в первую очередь от тех, кто это образование детям дает, – от педагогов. Качество педагогического образования сегодня, на мой взгляд, далеко позади требований, которые предъявляет сегодняшнее, и тем более, будет предъявлять завтрашнее общество. И при этом, как несколько десятков лет назад, как в те времена, когда я еще был студентом, подготовка педагога вперед не сдвинулась. В любом педагогическом институте, на любом факультете, будь то мой родной географический, или математический, или какой-либо другой, кафедры педагогики, методики преподавания как были на последних местах по статусу, по финансированию, по количеству ставок профессорских должностей, так и остались.
Александр Костинский: Но по часам все-таки они не были самыми последними.
Леонид Перлов: Были. И остаются. Таким образом, педагогический институт, в сущности, готовит сегодня не педагогов, поскольку педагогическая подготовка у его выпускников крайне слаба.
Александр Костинский: То есть именно работа с ребенком, именно сами технологии педагогические, а не знание предмета, да?
Леонид Перлов: Совершенно правильно. Это касается и классических технологий педагогических, которые хоть как-то представлены в курсе, так и инновационных педагогических технологий, на которые просто элементарно времени не хватает. Соответственно, учитель молодой в тех редчайших случаях, когда он все-таки приходит в школу, а это крайне редко, педагогически не подготовлен. Педагогический институт не готовит педагогов. На мой взгляд, ситуация парадоксальная.
Олег Смолин: Я бы позволил себе и согласиться, и подискутировать, а в чем-то, может быть, даже усилить аргументацию. Ситуация следующая. Позиция первая заключается в том, что я перечислил позитивные положения доклада Государственного совета, но есть и минусы. А именно, минусы заключаются в том, что фактически при обсуждении доклада, при, скажем так, «зачистке» доклада представителями правительства и администрации президента...
Александр Костинский: А кто делал доклад?
Олег Смолин: Кто готовил? Целая рабочая группа.
Александр Костинский: А кто, собственно, делал доклад?
Олег Смолин: Катанандов, губернатор Карелии. Как и в 2001 году.
Так вот, при «зачистке» этого доклада из него выбросили практически все важные, содержательные вещи, касающиеся статуса учителя. То есть раздел о статусе учителя там есть, а содержания в этом разделе практически нет.
Я приведу только одно положение, которое на меня навело грустную улыбку. Там рекомендуется региональным властям принимать те законы, касающиеся статуса учителя, в соответствии с тем, что было у нас в законе об образовании до принятия печально знаменитого закона о монетизации. То есть сначала вычистили законодательство на федеральном уровне, а теперь говорят: «Пусть регионы принимают это законодательство сами».
Леонид Перлов: На мой взгляд, этого пункта, в принципе, могло в решениях Госсовета и не быть. Я считаю, что любые документы – законы, приказы, распоряжения и так далее – о повышении статуса – это заведомо бессмысленная вещь. Статус не повышается законодательным путем. Статус может быть повышен только естественным путем – созданием для этого соответствующих условий – и материальных, и социальных, и нравственных, и каких-либо других.
Александр Костинский: И преференций, которые, кстати...
Леонид Перлов: Совершенно правильно.
Александр Костинский: Вот последние решения Минобороны или правительства...
Леонид Перлов: Совершенно правильно. Последним решением правительства, естественно, с подачи Министерства обороны, с одобрения Государственной Думы, при всех разговорах о необходимости повышать статус учителя, при всех разговорах о необходимости обратить внимание в сторону сельского учителя, одновременно законодательным порядком сельского учителя лишили отсрочки от армии. Даже те немногие сельские учителя, которые находятся... мужчины, находящиеся в призывном возрасте, которые еще работают, - а это крайне полезный контингент в школе, и очень немногочисленный – наденут сапоги и уйдут в армию. В школе они работать не будут.
Олег Смолин: Я хотел бы уточнить. Вряд ли меня можно заподозрить в том, что я защищаю современную Государственную Думу, скажем, наоборот. Но Госдума этого решения еще не приняла. Это пока решение правительства. Боюсь, правда, что примет...
Леонид Перлов: Я предполагаю, что она его примет.
Олег Смолин: Я тоже предполагаю. Просто пока этот закон еще официально в Государственную Думу не внесен. Еще не лишили, но собираются лишить. В остальном я абсолютно согласен.
Леонид Перлов: Безусловно. И еще один, на мой взгляд, чрезвычайно важный момент. В современном обществе статус в значительной степени все-таки определяется общественным отношением к той или иной работе. Сегодня, скажем так, имеющееся на бытовом уровне общественное отношение к профессии учителя делает этот статус запредельно низким. Нет оснований, по которым сегодня в обществе учитель может быть глубоко уважаемым человеком. Это касается не только его смехотворно мизерной зарплаты, безусловно. Это касается просто его положения в обществе. Это касается весомости его слова. Где еще пока слово учителя, видимо, имеет какой-то вес, - так это как раз та самая наша крайне небольшая часть населения, которая сегодня именуется сельским населением. Но, как географ, я могу напомнить, что сельское население в целом в России сегодня меньше одной четверти всего населения страны.
Александр Костинский: А две трети российских школ, между прочим, - в сельской местности.
Леонид Перлов: Ну, это не совсем так, поскольку сельская местность – это понятие достаточно растяжимое. Но Россия – это страна горожан в первую очередь. Статус учителя в городе... ну, мы об этом много говорили, вы об этом много говорили, крайне низок.
Олег Смолин: Хотел бы еще раз – у меня сегодня такая роль, видимо, - и соглашаться, и дискутировать. Соглашаюсь в том, что статус учителя опущен ниже допустимой планки. Причем это проблема отнюдь не самого учителя даже, а это проблема общества.
Леонид Перлов: Безусловно.
Олег Смолин: Если в обществе низкий статус учителя, то это бедная страна.
Александр Костинский: Но высокий статус образования.
Леонид Перлов: Декларируемый высокий статус.
Олег Смолин: Я хочу сказать, что если статус учителя низок, то низок и статус самой страны, и это практически неизбежно. Но это отдельная тема.
Теперь о том, в чем бы поспорил. А я-то думаю, что на статус учителя даже очень можно и нужно, и мы обязаны были бы влиять законодательными средствами. Закон устанавливал когда-то, но не исполнялся, и должен устанавливать минимальный уровень ставок учителя.
Леонид Перлов: Он его устанавливает.
Олег Смолин: Мы устанавливали. Теперь это все выброшено законом о монетизации, 122-ым законом. И, между прочим, там было написано, что ставки в образовании – не ниже средней зарплаты в промышленности. А сейчас это чуть более 60 процентов.
Закон должен устанавливать дополнительные социальные гарантии для учителя, и устанавливались они, например, сельскому учителю - 25 процентов надбавки.
Леонид Перлов: Но они отменены.
Олег Смолин: Похоронил это 122-ой закон.
Закон должен устанавливать возможности учителя повышать свой культурный уровень, в том числе дополнительные доплаты на покупку литературы...
Александр Костинский: Газеты, журналы...
Олег Смолин: Я бы вообще в закон, конечно, ввел обеспечение компьютером каждого учителя за счет государства и массу других вещей. Это и будет влияние на статус. Но этим все не исчерпывается.
Леонид Перлов: Не согласен. Закон должен не устанавливать. Закон должен гарантировать. А это немножко другой акцент.
Олег Смолин: Это то же самое. С точки зрения юридической терминологии, это то же самое.
Леонид Перлов: Не совсем так. Закон должен делать невозможным несоблюдение вот этих своих пунктов. Он должен делать уголовно наказуемыми деяния, направленные на невыполнение этого закона.
Александр Костинский: Ну, уголовно наказуемыми – это сильно сказано.
Леонид Перлов: Пусть не уголовно, но наказуемыми.
Олег Смолин: Хотя бы в административном порядке.
Леонид Перлов: Да, хотя бы в административном порядке.
Олег Смолин: С этим я абсолютно согласен как раз. И более того, мы неоднократно пытались вносить поправки в Административный кодекс по поводу неисполнения закона, но кто же их примет, если главным неисполнителем закона было любимое правительство, которое потом его же и похоронило.
Но все-таки еще одну вещь я хочу произнести, на мой взгляд, важную. А что касается общественного отношения к учителю, то я хочу напомнить, какое было общественное отношение к учителю, например, в конце 80-х годов, когда громадные телевизионные аудитории учителя-новаторы собирали в стране, не хуже любого, самого популярного деятеля поп-культуры. И я думаю, что в силах нашего современного телевидения, извините, организовать такие же программы «Образование», как и на Радио Свобода.
Александр Костинский: Но этого просто нет. Кстати, это не тема нашей программы, и мы обязательно об этом поговорим. Но ни на одном российском центральном канале, ну, который транслируется на значительную территорию России, нет программы, просто посвященной образованию.
Леонид Перлов: Да, действительно, за последний год ко мне несколько раз обращались, и, видимо, к Олегу Николаевичу тоже, работники телевидения, и я участвовал в нескольких программах на « Ren - TV ». Но вопросы сиюминутные, и вопросы в высшей степени дискуссионные. Их не интересует политика. Их интересует, например, перспектива введения в школе Основ православной культуры. Их интересует, например, реакция учителя на введение в школе Начальной военной подготовки.
Александр Костинский: А сущностные вопросы образования...
Леонид Перлов: А сущностные вопросы не интересуют сегодня телевидение.
Александр Костинский: А общество они интересуют.
Леонид Перлов: А общество, я думаю... надеюсь, во всяком случае, что они интересуют.
Олег Смолин: И все-таки я бы еще одну фразу произнес в плане усиления аргументации. К сожалению, раздел, посвященный реформе педагогического образования, на мой взгляд, принадлежит к числу самых спорных разделов доклада в Госсовете. И если говорить коротко, с одной стороны, там есть хорошие идеи, вроде того, что нужно увеличить долю практики педагогической. А я вообще уверен, что педагогика – это не только, а может быть, даже не столько наука, сколько искусство. С другой стороны, там есть идеи, заключающиеся в том, чтобы вернуть педагогические университеты обратно в педагогические институты (не знаю, кто и что от этого выиграет, кроме понижения уровня образования), а те, которые будут сопротивляться, воссоединить с классическими университетами. Это фактор социальной напряженности потенциально.
Александр Костинский: Олег Николаевич, а каков статус решений Госсовета?
Олег Смолин: Статус решений Госсовета рекомендательный. Поэтому будут ли они исполняться, зависит от образовательного сообщества.
Александр Костинский: Понятно. Олег Николаевич, вы хотели поговорить о роли образовательного сообщества в общем образовательном процессе.
Олег Смолин: Да. Я хотел поговорить о том, чего можно ожидать от решений Государственного совета. Еще раз напомню, это не конституционный орган, и его решения имеют рекомендательный характер. К сожалению, пожалуй, лучшим из документов исполнительной власти были решения Госсовета по вопросам образования 2001 года. К сожалению, абсолютное большинство тех решений исполнено не было.
Поэтому ситуация предельно простая. Сейчас начинается, я бы сказал, война за испанское, или австрийское, или какое хотите наследство. Война за наследство Госсовета. Что из него получится? Будет ли исполнительная власть исполнять решения Госсовета? Ну, не секрет, я принадлежу к политической, к образовательно-политической оппозиции, но в данном случае я готов выдвигать лозунг «Правительство, исполняйте решение Госсовета, по крайней мере большую их часть!»
Александр Костинский: Будет исполнять?
Олег Смолин: Не знаю. Я же говорю, что даже на сайт не поместили этот доклад для того, чтобы образовательное сообщество не могло потом апеллировать к решениям Госсовета по защите своих интересов.
Поэтому сейчас очень многое будет зависеть от того, как мы, образовательное сообщество, себя поведем. Сможем мы надавить на власть, пользуясь, в том числе, благоприятной ситуацией, связанной с решениями Госсовета, или нет? Мы – Общероссийское движение «Образование для всех» - проводим 22 апреля в Москве, в Театре «Содружество актеров Таганки»... Почему там – это отдельная тема. Потому что многие образовательные учреждения были просто запуганы...
Александр Костинский: То есть не дали вам помещения?
Олег Смолин: Да. Мы проводим Конгресс российского образовательного сообщества.
Александр Костинский: То есть это такое подполье у вас?
Олег Смолин: Нет, это не подполье. Это совершенно официальная вещь. Около 50 различных организаций – от левых до либеральных – подписали нашу Декларацию «Образование для всех». И мы ждем там представительство очень серьезное. Ну, давали обещание очень серьезные люди участвовать в этом образовательном конгрессе.
Мы рассчитываем на то, что этот конгресс поможет нам, во-первых, сформулировать требования образовательного сообщества к правительству, с которыми надо будет в той или иной степени считаться. Во-вторых, мы надеемся на то, что мы все-таки окончательно сформируем это самое общероссийское общественное движение, которое должно поставить одну из главных своих задач – заставить правительство считаться с голосом образовательного сообщества. И, в частности, между прочим, заставить его исполнять позитивные решения Государственного совета. Вот такая забавная ситуация. Впрочем, не в первый раз. Мы знаем, что такие ситуации были и за рубежом. Когда для того, чтобы исполнять уже принятые законы, работникам приходилось чуть ли не бастовать, поскольку часть экономической элиты сопротивлялась исполнению этих законов.
Александр Костинский: Я сейчас хотел бы сделать небольшой шаг в сторону, потому что это, наверное, будет интересовать очень многих наших слушателей. Когда мы говорим про образовательное сообщество, то вдруг возникают какие-то документы, возникают какие-то... ну, это неправильно назвать слухами, но как бы предвестники...
Леонид Перлов: Проходит информация.
Александр Костинский: ...проходит информация о каких-то странных решениях, которые могут быть. И вопрос Леониду Перлову. Как сейчас будут проходить выпускные экзамены в стране и в Москве? Потому что Москва – это не просто город, а это огромный студенческий город, в который едут со всей страны.
Леонид Перлов: Помимо того, что студенческий, это еще и огромный ученический город. Как ни странно это прозвучит, на 11 апреля этого года документа о порядке окончания 2005-2006 учебного года в школах нет.
Александр Костинский: Нет документа, как будет все-таки заканчиваться учебный год?
Леонид Перлов: Нет документа, как будет все это. При этом за последнюю пару недель прошло через средства массовой информации и просто циркулирует в обществе огромное количество слухов, информации более или менее достоверной, может быть, о том, как это будет проходить. В частности, вот инструктивным письмом заместителя министра Болотова еще в 2003 году было объявлено, категорически рекомендовано, что любое введение дополнительных экзаменов регионального уровня, ну, на которые имеет право регион по закону, должно пройти до 1 ноября текущего учебного года.
Александр Костинский: То есть если не приняли до 1 ноября, то ничего нельзя принимать в выпускных экзаменах, да?
Леонид Перлов: Если до 1 ноября не прошла информация к родителям и ученикам, никаких дополнительных экзаменов введено быть не может. Две недели назад мы получаем информацию о том, что по Москве пройдет обязательно экзамен по истории для всех в качестве регионального экзамена. Документа мы не получили. Мы получили информацию.
Александр Костинский: То есть сейчас будет обязательным для всех экзамен по истории, да?
Леонид Перлов: Совершенно правильно.
Александр Костинский: А в действительности, документ появился только сейчас, а до 1 ноября никто не знал?
Леонид Перлов: Документа об этом не появилось вообще. Он не появился ни только до 1 ноября, но и на сегодняшний день тоже. Зато появилась новая информация пару дней назад о том, что «не будем этого делать».
Александр Костинский: Теперь все-таки «не будем», да?
Леонид Перлов: Да. Но документа опять нет. При этом Союз ректоров принимает решение о том, что все экзамены в вузах по истории вступительные, кроме МГУ, будут сдаваться в этом году в вузах Москвы, во всяком случае, только в форме Единого экзамена.
Александр Костинский: То есть альтернативности нет, о которой все время говорят?
Леонид Перлов: Только в форме Единого экзамена, и во все вузы, где принимают на вступительных экзаменах историю, кроме МГУ.
Александр Костинский: Надо сказать, что обычно в форме устного экзамена принималась...
Леонид Перлов: Это решал институт. Где-то это был устный экзамен. Где-то это был письменный экзамен. Где-то это был тест, составленный...
Александр Костинский: Но ребята знали, куда готовиться...
Леонид Перлов: Ребята об этом знали за два года. Многие готовятся в вуз теперь – двухгодичные курсы, два года репетиторов. И это огромные, кстати говоря, деньги, и это потерянное время, которое возместить нельзя. ЕГЭ по истории сдается, как бы не соврать, 13 июня. Времени на подготовку нет. Формат этот совершенно особый, я это вам говорю как один из разработчиков ЕГЭ по географии. К нему надо специально готовиться. Этого времени нет.
Это я говорю к тому, до какой степени мнение сообщества, по терминологии Олега Николаевича, и общества как такового, не педагогического, а общества в целом – это родители и дети в первую очередь...
Олег Смолин: А я считаю, что родители и дети – это тоже образовательное сообщество.
Леонид Перлов: Это субъекты образовательного процесса, в сущности. Но мнение их не просто не учитывается, а я бы сказал, что их мнение по-хамски не учитывается. То есть на них просто не обратили внимания.
Александр Костинский: Но мы будем надеяться на то, что правительство Москвы, то есть Комитет по образованию не примет такого решения.
Леонид Перлов: Честно говоря, я на это не надеюсь. Поскольку решение принимало не правительство Москвы, но основанием является решение Союза ректоров. Ректоры договорились о том, что они будут принимать вступительные экзамены по истории в форме ЕГЭ в этом году в городе Москве.
Олег Смолин: У меня есть некоторое предположение, что не совсем по доброй воле они об этом договорились.
Леонид Перлов: Я тоже думаю, что они не совсем по доброй воле договорились. Но меня, как субъекта образовательного процесса, это, честно говоря, не очень интересует – по доброй воле или нет. Я знаю, что мои дети поставлены в совершенно невозможные условия, и вынуждены как-то в этих условиях вот в этом году, уже сейчас, через пару месяцев выживать.
Александр Костинский: Давайте послушаем звонки слушателей. Анатолий из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему, к примеру, история, или география, или литература и другие гуманитарные предметы... всем объясняется, что они изучаются в отрыве друг от друга? К примеру, на мой взгляд, литература немыслима без изучения истории.
Александр Костинский: Ваш вопрос понятен. Большое спасибо.
Наверное, это все-таки вопрос Леониду Перлову.
Леонид Перлов: В двух словах мне сложно ответить на этот вопрос. Но я вам приведу маленький пример. Пару лет назад у меня вышла книжка (а я географ), она называется «География в литературных произведениях». Это нечто вроде хрестоматии.
Александр Костинский: Для чтения, да?
Леонид Перлов: Для использования на уроке. Географическое содержание художественных произведений. Марк Твен, Джек Лондон, Стивенсон. Очень интересно читать.
Александр Костинский: Чтобы ребятам было интересно читать.
Леонид Перлов: Чтобы им было интересно, да. Должен вам сказать, что на меня посматривали странно - все, кроме моих коллег географов, и опять же моих коллег литераторов, для которых книжка оказалась чрезвычайно полезной. Я думаю, что дело вот в чем. По сложившейся системе, к сожалению, а это один из серьезных недостатков нашей педагогической системы в целом, есть предметы, предметный подход. Любые межпредметные связи, хотя и декларируется на всех углах, что это вещь нужная, необходимая, на практике не приветствуется. По всей вероятности, потому, что межпредметные связи – это не аналитика, а это синтез. Аналитический принцип в образовании у нас традиционен, и не только у нас.
Александр Костинский: То есть расчленение, разделение, да?
Леонид Перлов: Да, совершенно верно, расчленение и анализ. А вот синтетический принцип, установление взаимосвязей элементов природы и общества, я думаю, что не приветствуется, соответственно, теми, кто принимает решения на этот счет. Поскольку, ну что ж, это практика мышления, это алгоритм думанья в простых выражениях.
Александр Костинский: То есть он аналитический, а не синтетический, и поэтому сложные вопросы, любые вопросы этим людям труднее решать просто, да?
Леонид Перлов: Да. Так вот, не надо, чтобы они их умели решать – вот и все. Им объяснят, те, кому ведать надлежит, объяснят при необходимости, а необходимость тоже определят они.
Александр Костинский: Михаил из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, меня очень встревожили вот эти слухи (правильно тут было сказано) о том, что существенные изменения в том, какие у нас теперь будут предметы обязательными, какие не обязательными, причем встревожил именно сам стиль их введения. Я об этом, как преподаватель, узнаю совершенно случайно.
Так вот, я хочу обеими руками поддержать вот эту идею, что никаких, конечно, великих держав энергетических быть не может. Я сам получил неплохое образование, и понимаю, что страны... черт с ней, с державой, но просто хорошей страны без хорошего образования, в принципе, быть не может.
И, наконец, просто хочется сказать, что это я как раз определил нынешнюю власть политическую как «троечников». Но, честно говоря, мне кажется, это многое объясняет. Спасибо.
Александр Костинский: Спасибо большое.
Олег Николаевич, вы хотите прокомментировать?
Олег Смолин: Да, я хочу прокомментировать. Вы знаете, самое удивительное, что у нас ведь теперь во власти очень много докторов наук, людей с высокими учеными степенями. Рассказывают немножечко вольную шутку, что когда-то еще Виктор Степанович Черномырдин собрал свое правительство, обсуждались вопросы науки, и он спросил: «Кто здесь у вас без ученой степени?». И когда ни одной руки не поднялось, он якобы спросил: «За что же вы так не любите науку, мать вашу?». Ну, Виктор Степанович отличался, как известно, афористичными выражениями.
И, действительно, парадокс-то в чем. Трудно представить себе другое время, когда бы в правящей политической элите было так много «остепененных», и трудно представить себе время, когда бы они так мало любили науку и образование. Прямо по Фрейду: «Эдипов комплекс» – уничтожают собственную мать.
Леонид Перлов: Я вам напомню недавний, буквально пару дней назад, разговор президента с министром образования, когда президент ему предложил прилюдно на экране кое-что вычислить – процент учителей, вот эти 7 процентов. Министр напрягся, сморщился. Он, по-моему, доктор физико-математических наук, если я не ошибаюсь.
Олег Смолин: Да, конечно.
Леонид Перлов: И вычислил эти 7 процентов, причем ошибся при этом процентов на 30 примерно.
Александр Костинский: Вот как раз Раиса нам прислала сообщение на пейджер: «Как я могу уважать министра образования, если президент на глазах всей страны отчитывает его как мальчишку?! Конечно, президент у нас великий, но нужно уважать страну».
Леонид Перлов: И я вам хотел еще в комментарии привести небольшой пример. У меня такое впечатление, что уже не «троечники», а «двоечники». И вот вам маленький пример. Все говорят о Едином экзамене. А Единый экзамен – это система стандартизованных требований. Так вот, многолетняя попытка имеет место введения стандартизованных требований к содержанию образования, как это ни смешно звучит, при отсутствии содержательного стандарта образования. У нас до сих пор нет утвержденного, как положено, в законодательном порядке стандарта образования. А к чему предъявляются эти требования?
Олег Смолин: Я позволю себе два комментария к комментарию. Комментарий первый. Просто с людьми иногда случается, что пока они получают высшее образование, они утрачивают среднее, а пока получают ученые степени, наверное, и с начальным образованием уже возникают проблемы. Это шутя.
А если серьезно, абсолютно справедливо... Беда-то в чем? Вместо того, чтобы нормально разрабатывать содержание стандарта образования, нам предлагают сам стандарт свести к требованиям. Вот и все, что сейчас предлагает нам любимое Министерство образования и науки. То есть не известно, по какому содержанию, но требования должны быть едиными.
Леонид Перлов: Почему же? Известно. Так называемый компетентностный подход. То есть некие люди, видимо, очень квалифицированные...
Александр Костинский: Компетентные люди.
Леонид Перлов: Да, компетентные... определят то, что, с их точки зрения, нужно преподавать, - некие компетенции, которые применимы и будут применяемы будущими членами общества, а все остальное выкинуть.
Олег Смолин: Ну, понятно. Кстати, компетентностный подход имеет под собой некоторое основание, если только понимать его не как замену содержательному подходу, а как дополнение к содержательному подходу.
Леонид Перлов: К сожалению, увы, понимается не так.
Олег Смолин: Понимается не так, я с вами абсолютно согласен.
Кстати, еще одну вещь я хочу сказать, что касается Единого экзамена. У меня в руках находятся материалы того самого Госсовета, и там написано: «Введение Единого государственного экзамена на этапе итоговой аттестации по установленным предметам, как один из вариантов расширения возможностей для поступления». «Как один из вариантов», - там написано.
Леонид Перлов: Вот вам декларация и вот вам практика.
Олег Смолин: Совершенно верно.
Александр Костинский: Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я бы хотел сказать вот что. Я сам преподаватель, физик, и немножко знаю теорию вероятности. Понимаете, когда много всяких глупых решений принимается, но они направлены, например, в одну сторону, то надо искать причину. Вот причиной, мне кажется, является то, что у нас действительно держава наша великая энергетическая, а для великой энергетической державы нужно многочисленное быдло, по сравнению с которым наши «двоечные» руководители будут казаться «отличниками». Даже нефтедобытчики не нужны, потому что их можно из-за границы завозить. Даже пушечное мясо не нужно – его можно закупать и за границей. Если вот эту концепцию продумать, то все становится очень логичным.
Олег Смолин: В рассуждениях Ивана есть своя доля смысла. Действительно, если мы ориентируемся на то, что мы будем добывать сырье, энергию и гнать все это за рубеж, тогда высококачественное образование нам излишне, совершенно точно.
Леонид Перлов: Я бы не назвал, вообще-то говоря, правильным термин «великая энергетическая держава». Великая топливная держава, причем имеется в виду топливное сырье – это другой разговор. Душевое производство электроэнергии у нас... мы далеко не в первых рядах по этому показателю.
Александр Костинский: То есть все-таки вы, как учитель географии, утверждаете, что нефть и газ, а не электричество, а не энергетика.
Леонид Перлов: Это абсолютно разные вещи. Это не энергетика.
Олег Смолин: Если бы электроэнергетика, то это бы еще куда ни шло.
Леонид Перлов: Да, еще и неплохо.
Александр Костинский: Кирилл Николаевич из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу Ивана немножко поправить. Лучший друг Горбачева Тэтчер сказала, что все-таки 30 миллионов россиян нужно, чтобы добывать нефть и сырье. Так что уж не совсем мы не нужны.
Леонид Перлов: Ну, это примерно 20 процентов нашего сегодняшнего населения.
Слушатель: Да. И я хочу спросить, почему мы потеряли старую, добрую школьную традицию послевоенную? Было дело так, ко мне, как к хорошему ученику, прикрепляли слабого ученика. И я за него отвечал. Если он получал позитивную отметку, то мне тоже повышался балл. А потом я заметил, что, оказывается, я не все знаю. Когда я ему рассказываю, то выясняется, что я кое-чего тоже не знаю. И он был вынужден даже ходить в тот же кружок, что и я, чтобы меньше времени мы теряли. Человек вырос нормальным. И я как бы спас его от улицы. Ну, наверное, не только моя в этом заслуга. Но, во всяком случае, человека отвлекали.
Александр Костинский: Спасибо, Кирилл Николаевич. Ваш вопрос понятен.
Как это можно назвать – наставничество?
Леонид Перлов: Не совсем так. «Прикрепление» - это хорошее слово. Мы потеряли не традицию. Мы потеряли носителей этой традиции. Это тоже педагогическая технология. Я ее, например, использую достаточно часто. Она работает. Но нужны люди, которые, во-первых, об этом знают, а во-вторых, могут это использовать. В начале нашей передачи я как раз об этом и говорил: этих людей становится очень мало, их почти нет.
Олег Смолин: А я бы продолжил. Мы потеряли носителей, к сожалению, не случайно. Дело в том, что, повторю любимую идею, в начале 90-х годов мы пережили, конечно, не реформы, а революционную катастрофу. Один из принципов революции как исторической ситуации – «До основания. А зачем?». Отрицать так отрицать. Да? Глобальное, тотальное отрицание. И если прежде наша школа во многом строилась на коллективистских началах, то теперь решили, что все коллективистские начала долой, что индивидуализм так индивидуализм – только каждый за себя, в лучшем случае, один Бог за всех.
Но, между прочим, когда я был в Йельском университете США, я обнаружил там, что программы студентов Йельского университета, они в чем-то похожи на наши программы советского периода. А именно, до 30 процентов учебного плана составляет разного рода, по-нашему говоря, общественная работа. Студенты обязаны выбирать... по выбору, естественно, своему – либо работать где-то с политическими партиями, либо в госпиталях помогать больным, либо еще какая-то другая форма. То есть там понимают, что человек, который работает только на себя, полноценным гражданином не станет.
Леонид Перлов: Для этого его нужно приучать к этому в школе.
Олег Смолин: Совершенно верно.
Леонид Перлов: Конечно, человек существо социальное, он живет в обществе. В школе к этому может человека приучить, направить его в нужном направлении, опять и снова, учитель, который сам это понимает и который умеет это делать. Вопрос в квалификации педагогических кадров.
Олег Смолин: И в статусе. Все-таки не надо учителя заставлять тащить две ставки, чтобы хоть как-то обеспечивать...
Леонид Перлов: Верно. Когда на одну ставку есть нечего, а на две – некогда. Эта фраза с начала 90-х годов уже кочует.
Кстати, наш министр считает, что у нас слишком много учителей, не так давно он об этом заявил.
Олег Смолин: Совершенно верно.
Леонид Перлов: Но при этом он не учитывает, как работает учитель для того... Он не знает, что такое 30 часов в неделю, ему в жизни не приходилось это делать.
Александр Костинский: То есть это шесть уроков каждый день.
Леонид Перлов: И что такое иной раз восемь уроков в день. А мне случалось работать на 42 часа в неделю. И я хорошо помню, что это такое.
Александр Костинский: Марафон по сравнению с этим...
Леонид Перлов: Он не представляет себе, что это такое.
У нас нет учителей, и особенно это касается крупных городов. У нас человек становится учителем по единственному критерию – он согласен этим заниматься. Все, других требований к нему не предъявляется сплошь и рядом.
Александр Костинский: Зоя Васильевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к уважаемому географу. Я родилась в Башкирии, хотя я живу в Москве давно. И вот как только где-нибудь я показывают паспорт, прочитают место моего рождения – Башкирия, и говорят: «Вы гражданка Башкирии». То есть они не знают, что Башкирия – это Россия. И начинают говорить мне, ну, в зависимости от того, по какому поводу я обращаюсь: «Льготы вам не положены. Льготы только для россиян». То есть я хочу сказать о качестве образования. Неужели географы вообще не говорят о географии самой России?
Леонид Перлов: Зоя Васильевна, географы говорят. У нас два года в школьной программе пока еще география России. Вопрос только в том, кто вам задает эти вопросы.
Александр Костинский: Да учителей географии почти нет.
Леонид Перлов: Да, учителя географии в резком дефиците. Толковых учителей географии, грамотных, квалифицированных, современно образованных еще меньше. Потому что математика, она математика и есть. Она со времен Архимеда изменилась не сильно. А вот география-то меняется кардинально. И те, на ком держится школа, - это люди в возрасте от 50 лет и старше сегодня – этой географии современной сплошь и рядом просто элементарно не знают.
Александр Костинский: У них просто нет времени переучиваться – они бегают из класса в класс.
Леонид Перлов: Они бегают. У них нет ни времени, ни возможности – они работают по 30 часов в неделю. То есть, видимо, причина все-таки в этом.
Кстати, в Башкирии я бывал – прекрасное место.
Александр Костинский: Галина Павловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я учитель. Вы знаете, вот говорят о престиже учителя. Но когда включаешь телевизор, то все время показывают во всех фильмах и в различных передачах, что учитель либо дурак, либо юродивый, либо вообще какой-то недоумок. И вот тогда возникает вопрос. Каким образом у таких дураков-преподавателей вдруг оказались такие умные ученики, которые числят себя режиссерами и прочими? Это один вопрос.
Второй вопрос. Я работаю в московском учебном заведении. У нас в группы сажают учащихся до 35 человек. Причем подростки не самые, вообще-то говоря, культурные и не самые подготовленные.
Александр Костинский: У вас среднее учебное заведение?
Слушатель: Да, у нас колледж. И когда приходят ученики, для которых три поделить на два за семью печатями, а два на три – тем более, а с нас требуют подготовку средней школы. И при этом сажают по 35 человек в группу. Как вы думаете, можно с этим справиться или нет? И о каком качестве образования идет речь?
Александр Костинский: Олег Николаевич, пожалуйста.
Олег Смолин: Я начну с того, что, по моему глубочайшему убеждению, как бы там кто ни говорил и чего бы ни показывал, по большому счету, учителя – это одно из главных богатств нашей страны. По крайней мере, мне с учителями всегда везло. В юности кого-то особо выдающихся выделяешь, когда заканчиваешь школу. А потом проходят годы, набираешь жизненный опыт, и понимаешь, что поклониться, по большому счету, нужно всем. Это первое.
И я думаю, что у нас, кстати, немало фильмов, где выведены превосходные учителя.
Леонид Перлов: В основном старые фильмы.
Олег Смолин: Да, старые, естественно. «Доживем до понедельника», «Расписание на послезавтра»...
Леонид Перлов: «Дневник директора школы».
Олег Смолин: Да мало ли замечательных фильмов у нас. Я бы их показывал раз в месяц и все подряд обязательно.
А что касается перенаселенности групп, то, вообще-то, у нас есть в законе об образовании положение о том, что наполняемость классов в тех случаях, когда дают среднее образование, - 25 человек.
Леонид Перлов: От 25, Олег Николаевич. Это большая разница.
Олег Смолин: 25.
Леонид Перлов: От 25.
Олег Смолин: В законе – 25.
Леонид Перлов: В ведомственных документах...
Олег Смолин: А вот это, извините, уже другой вопрос. Это уже вопрос о соответствии. Кстати, надо посмотреть на ведомственный документ. И ежели что, то сделать запрос в правительство о соответствии его закону.
Леонид Перлов: Но, в сущности, это обратная сторона все того же дефицита учителей. Почему в группе 35 человек, вместо 17-ти? Потому что одного учителя из двух не хватает.
Олег Смолин: Да. И это обратная сторона попыток экономить на образовании.
Леонид Перлов: Да, безусловно. Одна зарплата вместо двух.
Олег Смолин: Да. А мне приходилось не раз говорить, перефразируя Менделеева, что экономить на образовании хуже, чем топить ассигнации.
Леонид Перлов: Безусловно.
Александр Костинский: Спасибо большое.
