Вероника Боде: Сегодня наша тема – отношение россиян к правоохранительным органам, в первую очередь – к милиции. В гостях у нас сегодня - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады. По телефону участие в программе принимает Андрей Бабушкин, председатель Комитета «За гражданские права», член федерального совета партии «Яблоко».
Слушатели на нашем форуме в Интернете рассказывали о своем отношении к милиции, и я начну с этих сообщений.
Леонид из Ростова пишет: «В милицию идут или от безысходности, или жаждущие хоть какой-то власти. Ведь зарплаты нищенские, уважения никакого. А еще возможность левых заработков».
Валерий: «Корысть, провокации, наглость, пьянство, «наезды» - это главные черты их имиджа. Мерзость - их история».
Юрий из Москвы приводит такой анекдот: «Вовочка: «Чем милиция отличается от бандитов?». Папа: «Точно не знаю, но кто-то из них носит униформу».
«Один» пишет: «Почему «зарплаты нищенские»? Мой друг служил в милиции, а я работал заведующим отделом в НИИ. Моя пенсия 4 тысячи, а у него – 26 тысяч. За такие деньги можно и поработать.».
Павел с хутора Михайловского: «А почему, собственно, все это называется «милиция»? Милиция - это добровольное вооруженное формирование Граждан. Ни с какой стороны эта организованная группировка, даже отдаленно, не смахивает на милицию».
Валентин из Иваново: «Милиция, как и власть, есть отражение своего народа. Если в стране большинство не хочет работать, а хочет красиво жить, если идеал – «крутой», то есть бандит, чего ждать? Бесполезно «подправлять в консерватории», надо реформировать у себя в душе».
Виллена: «Не хотелось бы однозначно поливать грязью российскую милицию, идя на поводу у массмедиа. Рыба, как известно, гниет с головы, оттуда и надо танцевать». Образно, ничего не скажешь!
Николай пишет: «Господа милиционеры! Выскажитесь, наконец, в защиту родной организации! Неужели вы на сайте «Свобода» не бываете? Ну, хоть кто-нибудь! Расскажите, как ценою собственной жизни... и так далее. А мы вам сразу поверим и вмиг полюбим».
Борис из Одинцова: «Для России нужен порядок, обеспечивающийся Национальной гвардией. Старая вывеска только мешает обновлению органов обеспечения прав, свобод и законных интересов».
Прошу, уважаемые гости, ваши комментарии.
Андрей Бабушкин: Действительно, мы с вами видим, что после реорганизации 1990-ых годов, когда сотрудников милиции трижды выводили за штат, после увольнения, в первую очередь, профессионалов, после того, как зарплата милиционера вначале сравнялась с зарплатой работника метрополитена, а на сегодняшний день, еще насколько месяцев назад она была в 4 раза ниже, чем зарплата машиниста поезда метрополитена, произошла профессиональная, нравственная и культурная деградация милиции. Отношение к полиции в обществе еще в дореволюционные времена никогда не было хорошим. С учетом той истории, которую милиция имела, которой милиция была обременена в советское время (а мы с вами знаем, что милиция была задействована и в политических мероприятиях, направленных на репрессии против инакомыслящих, милиция была задействована и в расправах с людьми, которые придерживаются других политических взглядов), рейтинг и авторитет милиции в обществе был очень низким. А в 1990-ые годы он стал еще более низким.
Но я не придерживаюсь точки зрения безысходности. Социологические опросы показывают, что за последние годы не очень быстро, но, тем не менее, устойчиво доверие к милиции растет. Вот опыт действий милиции, когда в прошлом году в Москве происходили убийства на национальной почве, показывает, что московская милиция смогла эти организованные банды «отморозков» находить, ну, самое большое – в течение нескольких месяцев, предотвращая совершение новых тяжких преступлений. Мы видим, что среди всех государственных органов милиция занимает первое место по количеству обращений граждан. Причем граждане обращаются в милицию не только тогда, когда это необходимо (например, потерял паспорт, а без справки из милиции новый не получишь, если попал в ДТП или повреждена машина, то без справки от участкового страховку не получишь.), но обращаются и в ряде случаев, когда для них возможность помощи со стороны милиции не является абсолютно очевидной. И мы с вами знаем, что в прошлом году было закончено сотрудниками милиции и передано в суд более миллиона уголовных дел. То есть более миллиона потерпевших получили со стороны милиции совершенно конкретную помощь.
Так что этот год очень знаменателен для милиции. Наконец, начал действовать закон об общественном контроле над правоохранительными органами. И, вы знаете, я убежден в том, что общественный контроль плюс повышение жизненного уровня сотрудников милиции, усиление их социальной защиты, плюс действия, направленные на изменение профессиональной подготовки сотрудников милиции, плюс изменение критериев деятельности милиционеров, - способны очень существенным образом и изменить имидж милиции, и дать новый импульс тому, чтобы милиция не только в обществе была более любима и уважаема, но чтобы она действительно действовала более эффективно и более профессионально.
Вероника Боде: Ну что ж, Борис Владимирович, пожалуй, то, о чем сказал Андрей Бабушкин, отчасти объясняет то отношение к милиции, которое звучит в сообщениях наших слушателей. И я прошу вас прокомментировать услышанное: вот то, что пишут наши слушатели на форум.
Борис Дубин: С одной стороны, и Андрей Бабушкин об этом говорил, при такой истории – и истории страны, и истории милиции, а еще шире – всех правоохранительных органов, – ну, как бы трудно надеяться и на высокое доверие населения, и на эффективность работы милиции в пользу населения, с другой стороны. Вообще говоря, недоверие к большинству институтов российского социума – это устойчивая черта настроения людей в России. Милиции год за годом, по данным «Левада-Центра», не доверяло до двух третей населения. Буквально в последние полтора-два года произошли некоторые подвижки, а особенно в 2008 году, который в этом смысле стал годом все-таки несколько большего доверия россиян ко всем институтам общества, включая и милицию.
Но есть другая сторона дела. Доверие – это один план. Другой – чувствуют ли люди себя защищенными от произвола самой милиции – вот это совсем другой поворот проблемы. Три четверти российского населения не чувствуют себя защищенными от милицейского произвола. И, наконец, до двух третей населения опять-таки считают, что милиция сегодня работает в основном на себя. А если взять шире правоохранительные органы, скажем, органы прокуратуры, государственной безопасности и так далее, то, прежде всего, на защиту власти. Итак, милиция как бы не осуществляет, это защита безопасности населения и охрана закона в стране, - а работает либо на себя, либо на власть, либо (есть и такие высказывания) на тех, кто побогаче, а соответственно, может лучше отблагодарить.
Вероника Боде: В Екатеринбурге Радио Свобода провело опрос на тему: боитесь ли вы милиции? Давайте послушаем.
- Я к ней не обращаюсь. За то, что я плачу им налог, они должны меня, вроде бы, охранять. Поэтому я надеюсь.
- Не то чтобы боюсь, но и не знаю, чтобы она меня защитила. Потому что всякие элементы сейчас в милицию идут. Не очень надежные люди.
- Милиция в наше время не оправдывает своего значения. Я ее не боюсь, я ее уважать перестал.
- Да. Потому что так получилось, что мне нужно было, чтобы мне помогли, а они меня всяко-всяко оскорбили. Они сказали, что они на обеде, что они не могут сейчас помочь. А там просто драка была.
- Ну, еще Маяковский говорил: «Моя милиция меня бережет». И почему их надо бояться? Нормальные, такие же люди, как и все мы.
- Без нее - никак. И прекрасно, что она у нас есть. Я только очень бы хотела, чтобы им денег побольше платили, так как им очень тяжело работать.
- Страшно – и разбои, и изнасилования на их счету, и все что угодно. Я не буду даже к ним обращаться, потому что это бесполезно. Вовремя их никогда не дождешься.
- С молоком матери, короче, впиталось это все – страх перед милицейским произволом!
- Не очень уважительно к ней отношусь. Когда ты ни в чем не виноват, а она на тебя «наезжает». А когда нужна помощь, то я не видела ее конкретной помощи.
- А то, что они беспределом занимаются, это всем известно. У моего соседа-китайца недавно, несмотря на то, что у него виза была, все в порядке оформлено, просто забрали документы. И пока он деньги не отдал, ему не вернули его документы.
- Я лично своему ребенку говорю: «Не попадайся ни в лапы милиции, ни в лапы бандитов». И то, и другое одинаково опасно.
- Не люблю милицию совсем. К тому же, они любят пинать народ как бы незаконно. И меня, в том числе, пинали.
- Раньше не боялась, а когда шапку сняли, пришла и пожаловалась, но меня же и обвинили, как будто я сама нарочно. Кое-как вырвалась оттуда!
Вероника Боде: Голоса жителей Екатеринбурга записала корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.
И я попрошу гостей прокомментировать опрос, который сейчас прозвучал.
Андрей Бабушкин: Ну, мы видим три основные претензии граждан. Первое – это то, что милиция несвоевременно приходит на помощь или вообще на помощь не приходит. Второе – это то, что деятельность милиции неэффективна. И третье – это то, что деятельность милиции коррупционна. Да, к сожалению, все эти явления имеют место. Я не думаю, что граждане что-то придумали. И на месте начальника Главного управления внутренних дел Свердловской области, да и других управлений, наверное, я постарался бы связаться с этими гражданами, разобраться по каждому конкретному факту и наказать виновных, как это делает обычно начальник московской милиции генерал Пронин. Когда ему становится известно про конкретные случаи произвола и беззакония со стороны своих подчиненных, он лично, никому не перепоручая, вызывает к себе этого сотрудника милиции, и если видит, что информация подтверждается, ну, по меньшей мере, добивается его увольнения из подчиненного ему ведомства.
Но вот все эти недостатки, конечно, не могут быть, к сожалению, устранены волей одного милицейского руководителя. Для этого необходимо изменение системы. Мы уже говорили с вами о том, что надо поменять критерии деятельности милиции. Такой критерий, как количество дел, которые милиция могла направить в суд в течение данного отчетного периода, по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, - он провоцирует целый ряд последствий. Например, если я являюсь сотрудником милиции, то я вижу, что очень тяжело это дело расследовать. А вместе с тем, есть пять простых дел, на которые не надо тратить много времени, проливать много пота, на поверхности лежит виновный, на поверхности лежат доказательства. Естественно, вот это дело сложное я спускаю на тормозах, а делами простыми я начинаю заниматься. Если у меня маленькая зарплата, а я знаю, что мой одноклассник, например, таксист, в 3 раза больше зарабатывает, а моя одноклассница, допустим, продавщица, в 5 раз больше, чем я, зарабатывает, естественно: я молодой парень, и мне становится обидно, и я начинаю искать различные другие пути заработка. И здесь все зависит от моего воспитания. Например, если у меня воспитание нормальное, то я ограничусь тем, что получу подарок от того, кому я помог. А если меня воспитали в любви к деньгам и в неуважении к гражданам, то в этой ситуации, конечно, я буду останавливать вот этого несчастного китайца и буду требовать с него, чтобы он заплатил мне за то, за что он, естественно, платить не должен.
Кстати, я хочу обратить ваше внимание, уважаемые друзья, на то, что с февраля 2006 года милиция не вправе проверять документы у иностранных граждан на предмет законности их нахождения на территории Российской Федерации. Изменения, внесенные в Административный кодекс, возлагают эту функцию на Федеральную миграционную службу. Из всех сотрудников милиции вправе заниматься проверкой так называемого паспортного режима иностранных граждан только участковый уполномоченный милиции и только на территории жилого сектора. На сотрудников Патрульно-постовой службы, Дорожно-патрульной службы подобного рода функции не возложены.
И вместе с тем, конечно, мне очень обидно было слушать эти слова граждан. Почему? Потому что вот я, например, лично, как правозащитник, очень много могу привести примеров, когда сотрудники милиции не только своей жизнью рисковали... ну, наверное, не каждый милиционер каждый день рискует своей жизнью. А случаев, когда милиционеру, например, участковому уполномоченному, закон позволял в 6 часов вечера отправляться домой, а он домой попадал в 11 вечера, и занимался он не вымогательством денег у приезжих, а занимался тем, что ходил по семьям, разбирался вместе с инспектором подразделения по делам несовершеннолетних, почему ребенок в школу не идет, вместе с социальным работником – что делать с человеком психически больным, у которого умерли родственники, и он остался один, - вот таких случаев, таких примеров я знаю многие и многие сотни. Знаете, мне, конечно, обидно было, что эти примеры не прозвучали в выступлениях жителей Свердловской области. Я убежден в том, что и там есть честные участковые, и там есть порядочные оперативники, и там есть высокопрофессиональные дознаватели. Но вот жалко, что люди, которые с ними сталкивались, они не попали в фокус опроса общественного мнения.
Вероника Боде: Но это все-таки уличный опрос, а не опрос общественного мнения! А вот что думают об этом россияне в массе своей, мы сейчас спросим у Бориса Владимировича Дубина.
Борис Владимирович, у какой все-таки части россиян есть ощущение, что «моя милиция меня бережет»? И кто чувствует себя защищенным, какие социальные группы?
Борис Дубин: Тут довольно парадоксальная картина. Два слова скажу о тех мнениях россиян, которые прозвучали. Во-первых, в милиции нормальные люди, среди них просто есть и хорошие, добросовестно выполняющие свою работу милиционеры. И более того, как бы идущие, действительно, по грани очень большого риска, имеющие, конечно, большие возможности применения силы, гораздо большие, чем у рядовых граждан, но, вместе с тем, все время находящиеся, конечно, на грани возможной опасности, в том числе и смертельной опасности. Надо ведь тоже оценить эту ситуацию. Ну, не буду говорить сейчас о зарплатах милиционеров, об этом уже шла речь.
Что получается, если выбрать из российского населения тех, кто все-таки больше доверяет милиции и чаще положительно ее оценивает, и надеется на нее в том случае, если произошла кража или какое-то нарушение прав гражданина. Парадокс состоит в том, что это в социальном плане слабые группы. Иначе говоря, возможная опора милиции сегодня – не сильные, активные, хорошо обеспеченные, образованные, динамичные граждане, а как раз люди, которым как бы больше не на что надеяться. Это пожилые группы, это группы с небольшими зарплатами, это люди, чаще живущие на периферии страны и в провинции.
А если мы возьмем людей, скажем, 25-39 лет, москвичей, со средними и более чем средними зарплатами, то здесь как раз будет полюс недовольства милицией. С одной стороны, желание ее коренным образом изменить, а с другой стороны, очень высокий скепсис в отношении возможностей такого изменения. Вот такова позиция, скажем, более молодых, более образованных и более обеспеченных москвичей. С одной стороны, они чаще, чем средние россияне, стоят за коренное реформирование милиции, не просто частичное улучшение, а изменение радикальное, но гораздо больше, чем остальные жители России, сомневаются в возможности такого рода реформ. Ну, можно сказать, в какой-то мере оправдывая здесь себя и дистанцируясь от милиции и от проблемы в том числе. В целом у москвичей есть такая установка.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «По данным ГУВД, гости из ближнего зарубежья, как легальные, так и нелегальные, стали больше совершать тяжких преступлений. В связи с этим считаю, что милиционеров нужно вернуть на улицы и усилить патрули», - пишет слушатель, который подписывается «Добрый».
«Нет – пыткам в милиции», - Сергей Митрофанов из Москвы.
Александр пишет: «Милицию оплачиваем мы. Служит она не нам, а власть имущим. Повязана с криминальными элементами и насквозь продажна. Конца беспределу не видно, поскольку вся вертикаль прогнила».
Владимир Алексеевич из Санкт-Петербурга считает, что «милиция – это оружие бюрократии против народа, деструктивная сила общества».
Влад из Москвы: «Я хоть и законопослушный гражданин, но милицию побаиваюсь, так же, как и преступников».
«Правдист» пишет: «Что милиция, что полиция, толку - никакого. Не ловят они преступников».
И давайте послушаем опрос Радио Свобода. «Знаете ли вы своего участкового милиционера?», - на вопрос нашего корреспондента отвечают москвичи.
- Ни разу в жизни не видел. Хотелось бы очень его узнать, но... На самом деле, это бред! За 40 лет я еще ни разу ни одного участкового не видел! Пять мест жительства поменял, но ни разу не видел даже своего участкового!
- Я тоже ни разу не видел.
- Ему за это деньги платят или нет? Должен ли он подойти и познакомиться хотя бы - где он, что он, как его зовут, как его найти, какой у него номер телефона?
- И знать не хочу, честно говоря. У меня с участковым милиционером, вот с этим понятием связаны неприятные ассоциации. Хотя, наверное, он очень полезен, если есть какие-то проблемы с соседями. Мне кажется, это единственный человек, который может помочь.
- У нас есть сосед молодой, который пьет, а сейчас еще и наркотики употребляет. Мы обращались, но никто не хочет заниматься даже этим делом. Один раз пришли, посмотрели, что он невменяемый, повернулись и ушли. А им же надо заниматься – или его отправить на лечение, или вообще удались из этой квартиры. Он уже несколько раз нас поджигал.
- Собака кидается на детей. А ответ такой: «Обращайтесь в суд». Или типа того: «А что, она вас покусала? Она только облаяла. На то она и собака».
- Да, заходил и оставил визитку. Сам пришел. Звонок. Открываю дверь – стоит: «Ну, как вы тут?». Я говорю: «Очень хорошо». «Ну, если не дай Бог чего, то - вот визитка». «Большое спасибо». Зоркий взор. В общем, в принципе, профессионал приходил. И это приятно!
- Старалась разрешать конфликты сама. А вызывать милиционера мне вообще никогда в голову не приходило. Честно говоря, потому что у меня, как и у большинства наших граждан, есть предубеждение против нашей милиции.
- Ну, он, короче, пытался физически мне нанести увечья за то, что я якобы пьянствовал. Но я был не настолько пьян. Пришлось ему пригрозить, что если он меня будет трогать, то я подам на него в суд.
- Мне очень не нравится, как милиционеры подходят, бьют людей палками своими – хлоп, хлоп, хлоп! Я сама лично видела.
- Когда обокрали квартиру, ну, он пришел и говорит: «Мы этим делом не занимаемся. Ищите сами». Толка никакого нет от них.
- Видели мы его разочек. Он стремился к тому, чтобы мы обменяли паспорт, уговаривал нас. У нас даже телефон его есть. А кому еще доверять?.. Больше уже некому.
- Не доверяю я органам. Мои знакомые сталкивались. Вот смерть близких родственников, при которой надо вызвать и милицию, и «скорую помощь» сразу, и нежелание сотрудников приезжать, нежелание помогать в оформлении - плохое отношение. И потом, ограбление Московского Дома композиторов было, где я работал, и там тоже я слышал, как они общаются, на каком «литературном» языке, сотрудники. Не люблю я портить себе настроение.
Вероника Боде: Ну что ж, по-моему, к участковым все-таки в целом отношение получше, чем к милиции вообще?
Андрей Бабушкин: Ну, по тому, что я услышал, конечно, сказать, что оно намного лучше, трудно. Но, честно говоря, меня удивило такое отношение к участковым, потому что я сам несколько десятков раз проводил опросы. И я могу сказать, что стабильно 35 процентов москвичей в «спальных» районах помнят своего участкового.
Здесь есть один интересный эффект. Если ты опрашиваешь тех же людей не около дома, а около места работы, то количество людей, которые знают своего участкового, ровно в 2 раза меньше. Почему? Потому что когда человек около дома вспоминает участкового, то у него работает некая ассоциативная цепь: «Ага, вот моя квартира, вот здесь шумели пьяницы, мы вызвали участкового. Ага, его зовут Иван Иванович». А около места работы он сложнее вспоминается. Такой, в общем-то, психологический эффект есть.
И относительно мнений москвичей, которые были высказаны. Первое. Говорить о том, что преступность среди иностранцев выше, чем преступность среди россиян, все-таки оснований нет. Наоборот, уровень преступности среди иностранцев, если брать статистику, несколько даже ниже, чем среди россиян. Другое дело, что, конечно, средства массовой информации очень любят про эту преступность рассказывать. Ну и говорят, что 40-летний избил девочку, 25-летний подрался в парке, 17-летний таджик сделал то-то и то-то. Почему-то акцентируется внимание на национальности человека.
И если участковый резиновой палкой кого-то избивал, то, скорее всего, это не участковый, потому что у него в экипировку резиновая палка не входит. То, что участковый приходит в квартиру, дает свою визитную карточку, это его обязанность. Вот если мы с вами посмотрим 900-ый приказ об обязанностях участковых, то мы обнаружим там, что у него около 120 различных обязанностей. Он должен знать все, начиная от кличек собак, проживающих на обслуживаемой им территории, и заканчивая номерами всех машин, которые тоже у него на территории паркуются или владельцы которых у него на территории живут. Посчитали мы как-то с участковыми, что если все эти функции выполнять хотя бы относительно добросовестно, то человеку нужно в месяц примерно 350-400 часов рабочего времени. То есть выполнить все эти обязанности, к сожалению, нереально. Но то, что участкового должны знать в лицо, и то, что участковый должен знать наиболее болевые проблемы на своей территории, начиная от наркоманов и психически нездоровых людей и заканчивая местами, где могут продавать краденое или собираться хулиганы, - это, безусловно, является условием успешной работы участкового по выполнению своих задач.
Ну, и я должен сказать, что в прошлом году участковыми (давайте мы с вами вдумаемся в эти цифры) было пресечено более 200 тысяч случаев, когда люди шумели и не давали другим людям заснуть, при их участии было направлено в психиатрические стационары и больницы более 10 тысяч людей психически больных. Кстати говоря, когда участковый обнаружил психически больного человека, недееспособного гражданина, я хочу подчеркнуть, то он не имеет права его самостоятельно направлять в психиатрический стационар, а он должен сообщить об этом в органы опеки и попечительства. И не исключено, что вот в том случае, который описывали, такое сообщение было сделано, здесь не сработал уже не участковый, а орган опеки. Надо в каждом конкретном случае, конечно, разбираться. И участковыми уполномоченными милиции было пресечено в прошлом году более 300 тысяч различных драк, насильственных действий. Поэтому польза от этой службы милицейской несомненна.
Но я бы пошел дальше. Я бы пошел, наверное, на ее усиление, сделал бы ее основной в милиции. Ну, и повысил бы их зависимость от населения. Например, мне кажется, что старшего участкового, наверное, население должно либо выбирать, как в Америке выбирают шерифа, либо выносить ему после двух или трех лет работы вотум доверия: «Да, мы его работой удовлетворены». И в этой ситуации человеку присваивается новое звание, повышается зарплата. Или: «Удовлетворены мы этой работой не очень», - и тогда он остается на прежнем уровне. Или: «Совсем не удовлетворены», - и тогда этот человек меняет свое место работы, а на его место приходит кто-то другой.
То есть я думаю, что вот те меры, которые сегодня в московской милиции принимаются по увеличению значимости деятельности участкового, должны стать только первым шагом, направленным на то, чтобы каждый человек участкового знал, каждый человек участковому доверял и участковый уполномоченный это доверие бы оправдывал.
Вероника Боде: Сергей из Клина пишет нам: «Каково большинство населения - такова и страна, какова страна - таковы и милиция, и армия, и все остальное».
Леонид: «Достаточно послушать, как общаются между собой работники милиции. Они не выражаются, а разговаривают матом».
Верстова Юлия из Москвы: «Малообразованные, а, следовательно, грубые и тупые в массе своей люди, которые творят порой полный беспредел, так как наделены властью и оружием. Хотя, наверное, и среди них есть честные и отважные люди, с чувством чести и собственного достоинства. Но власти нужны первые».
Михаил из Штутгарта: «В России есть властеохранительные органы. Правоохранительные органы защищают Право, если оно имеет место быть».
Андрей: «Правоохранительные органы есть нонсенс, который не сразу бросается в глаза. В стране, где нет прав, нечего и охранять! Что и наблюдаем».
И у нас есть звонок. Владимир Александрович из Междуреченска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. До тех пор, пока начальники районной, городской и областной милиции не будут избираться всеобщим голосованием, ничего хорошего ждать не нужно. При этом федеральное МВД должно быть упразднено. А чем больше зарплата, тем больше размер взятки. Судьям добавили. Ну и что, коррупция среди судей уменьшилась?
Борис Дубин: Относительно участкового уполномоченного. По нашим данным, две трети россиян не знают своих участковых. Причем чем моложе опрошенные, чем лучше условия их жизни, высокие доходы, живут в крупном городе и так далее, тем меньше они знают своих участковых. Ну, это феномен, надо сказать, понятный. Крупный город, тем более сверхкрупный город, как Москва, Петербург, - это города, где все-таки большая часть жизни населения проходит в «анонимных зонах», где люди друг друга не знают в принципе. Так они не знают и своего участкового. А если мы возьмем, скажем, малые города, до 100 тысяч населения, то там уже и отношение к милиционеру другое, и отношение самого милиционера, видимо, несколько другое к населению. Он чувствует с ним некоторую связь, в том числе и биографическую связь, чаще общается, его чаще знают. И там обстановка другая.
Относительно выборности. Вообще говоря, тут я бы укор отвратил от милиции и обратил бы его скорее к населению, хотя не дело социолога укорять, но вот каковы данные. Население, вообще говоря, не очень хочет включаться в контроль над милицией, в том числе и в выборы, скажем, начальников местных отделений милиции. Тут порядка 15-18 процентов наших опрошенных считают, что эта мера улучшила бы ситуацию с положением милиции в стране, отношение милиции к населению и, наоборот, отношение населения к милиции. По старинке, в этом смысле советской, а может быть, и досоветской, основные меры улучшения ситуации население видит в укреплении высшей власти, то есть «пускай контролируют начальники милиции подведомственных им милиционеров». И порядка 55-60 процентов считают именно эту меру наиболее действенной. Порядка 30 процентов уповают на средства массовой информации и общественное мнение. И примерно процентов по 20 за то, чтобы, с одной стороны, увеличить милиционерам зарплату, а с другой стороны, за то, чтобы поднять уровень их образования, квалификации профессиональной, в том числе и профессионального снаряжения, отдыха и так далее. Вот такая картинка. Но активно участвовать в общественном контроле над милицией российский социум все-таки в подавляющем большинстве не хочет.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Варвара из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы обратить ваше внимание вот на что. Есть такая поговорка: как назовешь, так и поплывет. Есть два понятия: милиция и полиция. Так вот, «милиция» по-латыни – это «войско». На Кубе, например, Народное ополчение, ну, тоже войсковое, так сказать, создание. А «полиция» – это не только от «polis» - «город», но и от «polis» - «расписка». «Polizza» по-итальянски – «расписка». Это свидетельство, содержащее условия заключенного договора. Так вот, у нас нет такого договора с полицией, потому что у нас нет полиции. У нас - милиция, то есть военизированная, так сказать, организация.
Андрей Бабушкин: Если говорить о том, что желательна выборность начальников отделений, отделов, то я бы говорил, наверное, о выборности начальников милиции общественной безопасности. Как мы с вами знаем, милиция делится на две структуры: милиция общественной безопасности и криминальная милиция. Вот милиция общественной безопасности – патрульно-постовая служба, участковые уполномоченные, отделения дознания, отделения по делам несовершеннолетних, – вот руководитель этой структуры, наверное, должен быть выборным. Да, на сегодняшний день, конечно, проблема выборности руководителей милиции для населения не актуальна. Это вопрос разъяснения населению, образования, обучения населения, обсуждения этого вопроса в средствах массовой информации. И я убежден в том, что если такая задача политическая будет поставлена, то на выборы своего начальника милиции общественной безопасности или старшего участкового вполне будут способны приходить 70-80 процентов населения. И количество людей, явившихся к избирательным урнам при выборах начальника милиции общественной безопасности, я думаю, будет больше, нежели количество тех, кто приходит для выборов депутатов. Чем занимаются депутаты, не все хорошо знают, а чем должна заниматься милиция и как она должна защищать права и законные интересы граждан, я думаю, это понимает каждый взрослый человек.
Изменение названия. С моей точки зрения, изменение названия ничего не даст. Люди прекрасно понимают, что сегодня наша милиция фактически является полицией, потому что она не является вооруженным народом. Это не трудовые коллективы и не сходы жителей делегируют сегодня людей в милицию, как это было, кстати, до 1926 года. Тогда основное пополнение шло снизу, и человек не мог прийти на службу в милиции, не имея рекомендаций от какой-то низовой, народной ячейки. Сегодня она де-факто является полицией. Изменение названия ничего не даст.
А по изменению зарплаты я вот что хочу сказать. Изменение зарплаты милиционерам не сможет стать причиной того, что милиционеры лучше будут работать. Действительно, у нас есть очень неудачный опыт повышения зарплаты судьям, когда судья стал получать в 10 раз больше, чем учитель, и размер взятки тоже увеличился в 10 раз. Не факт, что хорошо оплачиваемый милиционер будет хорошо работать. Но факт, что милиционер, который получает очень мало, живет в общежитии на птичьих правах, преследуя преступника, заходя в общественный транспорт, должен объяснять, что он не просто так пытается скрыться от контролера и осуществить безбилетный проезд, а действительно выполняет важную служебную задачу, - то, что такой милиционер будет работать неэффективно, и лучшие представители молодежи в милицию на этих условиях не пойдут, - это, к сожалению, является абсолютным фактом. Повышение зарплаты милиционерам, улучшение жилищной ситуации, в которой находятся работники милиции, может привести к изменению качества и к изменению показателей работы милиции (я имею в виду социально значимые показатели, а не внутриведомственные в деятельности милиции) только в том случае, если это будет лишь только частью комплексных мер.
Вероника Боде: Василий нам пишет: «Нельзя огульно охаивать всю российскую милицию! В любой стране мира в правоохранительных органах есть и порядочные люди, и подонки. Уверен, что подавляющее большинство российских милиционеров честные».
Игорь из Санкт-Петербурга: «Милицейские структуры давно утратили функции органов охраны общественного порядка. Задачи у них иные: самим выжить, и семьи прокормить».
И у нас на линии Александр Иванович из Рязани. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что в государстве, в котором Богом являются деньги, наивно ждать перерождения милиции. И поэтому на первое место сейчас в связи с увеличением криминальности, в связи с кризисом встает вопрос, многократно педалируемый, о самозащите граждан и вопрос короткоствольного оружия. Нам не нужны дальнобойные пистолеты, пулеметы, а нужны маленькие, «дамские» пистолеты, которые били бы на 4 метра, чтобы обездвижить преступника. Вот таково мое мнение. И ждать, пока милиция переродится... перебьют нас всех.
Борис Дубин: Вообще говоря, большая часть населения не поддерживает эту идею о том, что ношение оружия рядовыми гражданами изменит ситуацию.
Вероника Боде: А может быть, даже в другую сторону изменит, в худшую…
Борис Дубин: Может быть, и так. Все-таки тут надо учесть то, что приходится называть чем-то вроде традиций, что ли, советских, сама милиция ведь приняла очень репрессивную позу по отношению к населению. Эта ситуация сложилась еще в 1930-1940-ые годы, во времена войны, в ситуации угрозы и реальной, и нагнетаемой, в экстраординарной ситуации. А отсюда и экстраординарные права милиции. И год за годом увеличивающееся отчуждение населения от органов власти, в том числе и правоохранительных органов, куда, кстати, по советской традиции, входят и суды. В других странах мира суды выведены из состава правоохранительных органов, а в России это так. Здесь как бы все власти сосредоточены в один кулак и имеют явно репрессивный оттенок, явно репрессивную установку в отношении населения. Поэтому с оружием, я думаю, не пройдет. Все-таки для ношения оружия без очень серьезных последствий для всех окружающих нужна какая-то другая зрелость населения, другая зрелость общества.
И эта зрелость выражается, с одной стороны, в том, что человек сам может контролировать ситуацию, в отличие от большинства российского населения, которое признается в том, что оно ни свою жизнь, ни окружающую ситуацию не контролирует. А с другой стороны, все-таки в высоком уровне доверия и заинтересованности по отношению к полиции во всех развитых странах мира. Люди в большинстве своем в Америке, в Германии, во Франции, в Великобритании не чувствуют вот этого барьера и пропасти между собой и полицией. В этом смысле они как бы все члены общества и делают некоторое общее дело. В России вот эта идея общего дела и общего участия не привилась по известным историческим причинам. И в ситуации относительного ослабления репрессивной власти, к сожалению, тоже солидаризации общества, единения его практически не происходит. Социальные мускулы у всех нас дряблые.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Алексей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос-реплика. Я постоянно встречаю милицию в охране то ли банков, то ли магазинов и постоянно задаю вопрос: «Вы же состоите на целевой службе, поэтому вам пенсия по выслуге лет, зарплата и штаны, которые приобретаются за мой, налогоплательщика, счет». А владелец антикварного магазина сказал (я не знаю, с пафосом или без пафоса): «Я плачу больше, чем платишь ему ты», - когда я завел этот разговор. И вот прошу ответить на вопрос: допускается ли работа во внеурочное время? Соглашусь, что это самые честные представители милиции, то есть они не вымогают, а зарабатывают в свободное от службы время. Вот такой вопрос.
Андрей Бабушкин: Давайте я отвечу на все накопившиеся вопросы. По судам. У нас с 1990 года суды в структуру правоохранительных органов не входят. Суды правоохранительными органами не являются.
Второе. Оружие. На сегодняшний день любой россиянин, если он не судим, к административной ответственности не привлекался, психически здоров и обладает соответствующими физическими качествами: ну, рука у него есть для того, чтобы нажать на курок, - он вправе подать заявление на приобретение гладкоствольного оружия. И ему выдается после определенной проверки (по-моему, через месяц) соответствующая лицензия, по которой он совершенно свободно может приобрести вот это гладкоствольное оружие. Поэтому на сегодняшний день никакого запрета на хранение и ношение оружия при соблюдении требований закона об оружии в нашей стране не существует. А почему большинство россиян не спешат обзавестись оружием? А потому, что им известно из опыта своих друзей о том, что очень часто, когда человек достает пистолет или достает нож перед преступником, то, в конце концов, у него отбирают этот нож или пистолет и его же используют при нападении на жертву. Поэтому если я не обладаю соответствующими навыками использования оружия, а, скорее всего, я обладаю намного худшими навыками использования оружия, нежели преступник, то и эффективность этих моих действий при защите с помощью оружия будет не очень высока.
И относительно милиции в охране магазинов и банков. К сожалению, действующее законодательство не разрешает сотрудникам милиции во внеслужебное время выполнять такого рода функцию. Хотя я бы, например, установил такой порядок, что, например, 30 или 40 часов в месяц милиционер вправе во внеслужебное время такой деятельностью заниматься. Более того, действующее законодательство устанавливает, что если милиционер и по месту своей основной службы перерабатывает, дежуря в ночное время, то ему в год оплачивается всего 120 часов за эту переработку. То есть можно переработать 600 часов, а получить деньги за 120 часов.
Но это не значит, что те, кто охраняет банки и магазины, - это все, как говорится, милиционеры-нелегалы. Действующее законодательство позволяет руководителям предприятий и учреждений совершенно официально заключать договор с подразделениями бывшей так называемой вневедомственной охраны (сейчас она иначе называется), и сотрудники вневедомственной охраны на коммерческой основе, коммерческой по отношению к этому учреждению... Почему? Потому что оно платит деньги. Это не тот пакет услуг, который оплачен налогоплательщиками, а это пакет услуг, который оплачивает само юридическое лицо. Они получают такую услугу в виде охраны со стороны сотрудника милиции в наиболее ключевых точках охраняемого объекта.
Вероника Боде: Вячеслав из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Всего вам самого доброго! Вы подняли очень важную, можно сказать, важнейшую тему. Вот по поводу участкового. Просто им нужно первостепенное, очевидно, внимание министерства и правительства уделить, сделать из них элитное подразделение. Во-первых, сократить участки. У них огромные участки, и они не успевают выполнять свои обязанности. Во-вторых, почему бы, например, не попробовать сделать в таких городах, как Москва, ну, и в других городах: набрать милицию, чтобы не выбирать, как вы говорите, выборы проводить, а вот чтобы из москвичей была вся милиция в Москве. Во-первых, они болели бы за свой город, они поддерживали бы дисциплину среди себя и среди населения. И их все местные жители знают прекрасно в лицо. И им уже стыдно заниматься какими-то взятками или безобразиями. Почему бы не попробовать в каком-нибудь отдельно взятом городе сделать милицию именно из граждан этого города?
Борис Дубин: Интересная мысль. Поскольку, вообще говоря, идея права в умах россиян достаточно слабо развита, и дифференцированного представления о своих правах в этом смысле нет, то, может быть, действительно, в ситуации слабости этих представлений, или даже их отсутствия, некоторая привязанность человека к месту, в частности, к своему небольшому городу или к большому городу, как Москва, к своему району в Москве и так далее, - может быть, она бы дала какой-то заменитель, что ли, идеи законности, права, эффективности деятельности милиции, связи с населением и, наоборот, связи населения с милицией. Потому что, в конце концов, все оценки, которые мы сегодня слышали, или 90 процентов этих оценок, связаны, конечно, с тем, что милиция отделена от населения, а население все больше и больше отчуждается, отчуждено даже от ближайших к ним отделений милиции и участковых милиционеров. А отсюда и безучастие, отсюда и идея «лучше не попадаться милиции на глаза, а тем более – в руки, не желаю ее вызывать, не желаю иметь с ней ничего общего». И в этой ситуации трудно рассчитывать на изменения и в самой милиции тоже.
Вероника Боде: Виталий из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Очень интересная тема. И хотел бы высказать свое мнение относительно оружия. Известно, что наше население российское гораздо грамотнее и интеллигентнее американского. Но, тем не менее, американское правительство доверяет и не боится своего народа, разрешает ему вооружаться от всех видов бандитизма короткоствольным оружием, пистолетами, револьверами. Наше же правительство, начиная с Ленина, Сталина и дальше, люто боится народа, поэтому нам запрещают приобретать оружие и защищаться. А между тем, хорошо известна во всем мире такая сентенция: Господь Бог создал всех людей, но только полковник Кольт, автор многих пистолетов, сделал их равноправными.
Вероника Боде: Виталий, Андрей Бабушкин уже объяснил, что и российские власти не запрещают населению иметь оружие.
Слушатель: Я имею в виду пистолеты и револьверы, короткоствольное, достаточно доступное, дешевое и легко применяемое оружие.
Андрей Бабушкин: На сегодняшний день вполне человек может приобрести и газовое оружие, и травматическое оружие на основании лицензии, получаемой в Управлении лицензионно-разрешительных работ. Но практика показывает, что процент случаев, когда использование имеющегося у человека короткоствольного, я имею в виду, газового или травматического оружия позволило предотвратить преступление, - он ничтожно мал. Это не очень эффективное средство борьбы с преступниками. Зато огромное количество случаев мы знаем, когда у человека плохо хранился его собственный пистолет, ребенок с этим пистолетом решил поиграть и травмировал себя или даже погиб, или травмировал своего товарища. Поэтому я бы очень осторожно относился к идее о том, чтобы упростить порядок получения оружия и сделать основной упор на «короткостволы». Слава Богу, сегодня основным показателем милиции в этом плане является то, какое количество легально находящегося на руках у населения оружия становится орудием преступления. И, слава Богу, удается обеспечить ситуацию, когда у россиян на руках находятся миллионы единиц огнестрельного оружия и лишь только доля процента из этого оружия потом теряется или каким-то образом отчуждается и становится орудием совершения преступления.
И хотелось бы сказать пару слов по поводу участковых. На сегодняшний день по приказу МВД административный участок должен иметь население не более 3 тысяч 340 человек, а по Москве еще меньше - один участковый в среднем обслуживает 2 тысячи 900 человек. Поэтому сказать, что это какая-то гигантская территория, которую невозможно обслужить, нельзя.
А то, что в московской милиции должны служить, в первую очередь, москвичи, в рязанской милиции – рязанцы, это совершенно естественно. Сегодня огромные усилия прикладываются к тому, чтобы москвичи пошли в милицию. Но, к сожалению, вы знаете, этот процесс идет с огромным трудом. Если ты стоишь в очереди на улучшение жилищных условий, то ты можешь на очереди простоять в Москве 15 лет, а участковый по закону федеральному обязан получить жилье через полгода. Ну, казалось бы, в этой ситуации тысячи молодых очередников должны были бы устремиться на свободные вакансии участковых уполномоченных милиции. А, например, в одном УВД «Отрадное», на территории которого я живу, из 60 единиц участковых пустует сегодня чуть ли не 20. Не спешат москвичи в милицию. Почему? Потому что работа очень тяжелая, очень сложная, связанная с риском, связанная с большими нервными издержками. И даже получение квартиры, как мы с вами видим, не компенсирует человеческие и моральные затраты.
Вероника Боде: Спасибо большое.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Всем большое спасибо, кто нам прислал сообщения или позвонил в эфир.
