Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы России, сопредседатель фракции «Родина», член-корреспондент Российской Академии наук Сергей Глазьев.
Сергей Юрьевич, я к вам как к экономисту сначала хочу обратиться с таким все-таки курьезным вопросом. Что вы думаете о «яркой» идее академика Велихова, который предложил законодательным путем изъять из употребления в России обозначения доллара и евро. Кстати, Велихов, он секретарь Общественной палаты.
Сергей Глазьев: Я, к сожалению, не видел самого текста обращения. Но должен сказать, что вопрос о законодательном закреплении обязанности всех хозяйствующих субъектов номинировать цены в рублях давно уже ставился. Он перезрел уже, пожалуй. И я помню, как правительство Примакова обсуждало предложения указать хозяйствующим субъектам на недопустимость номинирования цен в условных единицах. И к тому были достаточно веские основания, которые сохраняются и сегодня. Когда значительная часть хозяйственного оборота номинируется не в национальной валюте, а в иностранной валюте – через доллар, евро или так называемые условие единицы – это, конечно, порождает повышенные инфляционные ожидания, некое недоверие населения к устойчивости собственной валюты.
Как известно, согласно закону о валютном регулировании, все сделки в России должны проводиться исключительно в рублях. Но эта норма, существовавшая, в общем-то, всегда, мы знаем, постоянно нарушалась. И лишь относительно недавно удалось уйти от оборота «черного» долларового нала, который обслуживал значительную часть теневой экономики. Главным образом, это произошло само собой, под влиянием роста курса рубля. Рубль сегодня стал наиболее обеспеченной, с точки зрения объема золотовалютных резервов, валютой в мире. Доллар потерял, наоборот, свою устойчивость. Поэтому психологические ожидания людей сместились в сторону большего доверия к рублю. И, наверное, сейчас этот процесс можно было бы безболезненно закрепить на законодательном уровне, в том числе обязав наших граждан и хозяйствующих субъектов назначать цены в национальной валюте – в рублях.
Но запретить, скажем, говорить о долларах, наверное, невозможно. Тем более что у нас ряд министров из бизнеса пришли, и они привыкли мерить свое благосостояние в долларах. У многих офшорные счета за рубежом, наверное, есть, и тоже в долларах они мерят свое состояние. Поэтому лексикон российской власти отражает их материальные интересы. И до тех пор, пока российская власть будет подвержена коррупции, и у нас будет существовать «каста неприкасаемых», которым разрешено и взятки брать, и валютные счета иметь за границей, и накапливать деньги в офшорных зонах, в их лексиконе будут присутствовать соответствующие этому виду деятельности термины, включая «доллары», и я уж не буду говорить о разных жаргонах.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, знаете, Борис Федоров так сказал, что «люди забудут о долларе и евро, когда инфляция в России будет 2-3 процента в год». А вообще это реально?
Сергей Глазьев: Вы знаете, ведь инфляция доллара точно такая же, как и рубля, на нашем рынке. Более того, она даже выше. Ведь курс рубля растет, и это означает, что инфляция рублевая на российском рынке, в общем-то, такая же примерно, как инфляция в евро, и даже меньше, чем инфляция в долларах. Поэтому, конечно, чем ниже инфляция, тем ниже инфляционные ожидания, тем больше доверия к национальной валюте. И именно подавление инфляции будет главной предпосылкой к тому, чтобы люди отказались от использования иностранной валюты и в качестве средства платежа, и в качестве инструмента для накопления.
Мы к этому идем. И я думаю, что идея немножко подтолкнуть наших хозяйствующих субъектов, наше экономическое сообщество к тому, чтобы все-таки отказаться, наконец, от условных единиц, она, в общем-то, здравая. Хотя реализовать ее можно только формально. Конечно, терминологию «условных единиц», «долларов» и «евро» из повседневного употребления устранить путем законных каких-то мер формальных невозможно.
Но, тем не менее, хотел бы обратить ваше внимание на один эпизод, который иллюстрирует актуальность этой темы. Вы помните, когда... как мы и предсказывали, впрочем, и к сожалению, к этому не прислушался наш Центральный банк, доллар начал падать неожиданно для многих, и евро стал номинально весить больше, чем доллар, и все наши торговцы вдруг решили условные единицы привязывать не к доллару, а к евро. В результате все в стране подорожало сразу на 20 процентов, а в целом на 30 процентов. Это, конечно, был колоссальный инфляционный удар по экономике. И только потому, что торговля быстро смекнула, что условные единицы – это нечто такое, что можно произвольно менять: сегодня – доллар, завтра – евро, послезавтра - может быть, грамм золота. И, таким образом, торговля всегда использует любой повод для того, чтобы взвинтить цены. И мы должны понимать, что если мы хотим иметь устойчивые, надежные цены, то мы можем себе это гарантировать только в национальной валюте.
Михаил Соколов: Вы недавно сказали на одном «круглом столе», что «если бы были применены антимонопольные меры на потребительских рынках, то цены были бы вдвое-втрое ниже».
Сергей Глазьев: Да.
Михаил Соколов: Ну, мне показалось, что вы чуть-чуть перегнули...
Сергей Глазьев: Нет. К сожалению, не только наши расчеты, но и практический опыт сегодня доказывают, что если бы нашу товаропроводящую сеть удалось бы очистить от криминала, от организованной преступности, которая контролирует рынки продовольствия, прежде всего, во многих городах, то цены на овощи и на такие, например, ключевые продукты питания, как картофель, помидоры, огурцы, сладкий перец, снизились бы от 3 до 5 раз. На арбузы, например, цены снизились бы в 8 раз. Такова плата за криминальную монополию, которая установлена сегодня на огромных по своим масштабам наших продовольственных рынках.
Даже в городе Москве, где действуют десятки тысяч торговцев, все они договариваются по ценам. А те, кто не хочет договариваться, они с рынка удаляются силовым способом. Крестьянам, как известно, свободный доступ на московский рынок запрещен. Причем попытки прорваться часто заканчиваются перестрелками с организованными преступными группами. Вся эта армия вооруженных людей, которая поддерживает контроль организованной преступности над продовольственными рынками, нуждается в том, чтобы их кормили. И все это в итоге выливается в завышение цен.
В том, что это именно так нетрудно убедиться, скажем, поехав в Курскую или Белгородскую область. Там картофель стоит в 4 раза дешевле, чем в Москве. Если даже представить себе, что транспортная наценка составляет 50 процентов, то все равно цены будут в 2-3 раза ниже.
Практический пример дает нам торговая сеть «Ашан» - это некое экономическое чудо. В нашем криминализированном экономическом мире вдруг появилась структура, которой удалось прорвать вот эту цепь криминальных монополий. И люди устремились в «Ашан», на собственном опыте убедившись, что если нет контроля организованной преступности, значит, цены могут быть в 2 раза ниже.
Замечу, что вот это завышение продовольственных цен характерно не только для продовольственных рынков, которые контролируются организованной преступностью. Оно, в общем-то, характерно и для организованных сбытовых сетей, которые договариваются для извлечения сверхприбылей на завышение цен. По нашим оценкам, скажем, цены на молочную продукцию завышены как минимум в 2 раза. Я представляю в Государственной Думе Московскую область, Подольский округ, и я знаю, сколько стоит молоко на фермах, по какой цене его сдают крестьяне на переработку. Так вот, закупочная цена молока в 4 раза ниже, чем продажная цена молока. Даже если учесть издержки на упаковку, расфасовку, доставку, стерилизацию и так далее, цена не может подняться в 4 раза. Такая же картина и по хлебу.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, что вы думаете о «винной войне», как экономист, с Грузией и Молдовой? Вот я читал такой комментарий, что последствием будет не столько наказание этих государств за «неправильную», как считает российское руководство, политику, а разорение разных небольших российских фирм, которым либо принадлежали там предприятия и виноградники, либо которые тут разливали так называемое молдавское и грузинское вино. И фактически вот это решение, оно играет на руку крупным корпорациям. Скажем, когда началась борьба с пивом, то, в конце концов, результат был такой, что рынок разделили четыре сверхкрупные компании. Наверное, так будет и с вином, а потом и с водкой?
Сергей Глазьев: Меня в этой истории больше всего смущает то, что она носит явно выраженный политизированный характер. Ведь проблема вина, в особенности фальсификата, который изготавливается на основе молдавского или грузинского винного материала, существует давным-давно.
Михаил Соколов: Говорят, что и французского тоже. В общем, любого.
Сергей Глазьев: Возможно, да. И испанского, наверное.
И это колоссальный бизнес, который процветает на территориях сопредельных государств и, естественно, в России, который дает огромные обороты. И, конечно, с этим фальсификатом нужно было бороться изначально. Но так же, как борьба с организованной преступностью, которая контролирует наши продовольственные рынки, о чем мы только что говорили, борьба с винным бизнесом по изготовлению фальсифицированных торговых марок вина требует колоссальных усилий со стороны органов государственной власти. Эта борьба не велась.
Если говорить о предыдущем сюжете – цены на продовольствие, то я знаю только один пример – это Ульяновская область, где бывший губернатор Юрий Фролович Горячев лично занимался тем, что следил за состоянием товаропроводящей сети и обеспечивал ее защиту от организованной преступности. Он помогал крестьянам доставлять свою продукцию на рынки под охраной милиции, помогал с транспортом, создал сеть муниципальных магазинов, которые работали на прямых контрактах «город – село – город». И создал товарные запасы, которые позволяли ему в случае спекулятивного ажиотажа делать товарные интервенции, сбивая цены. Так вот, цены в Ульяновской области на продовольствие без всяких государственных субсидий были втрое ниже, чем в соседней Самарской области. Вот вам пример. Но Горячев этим занимался каждый день, без выходных. В особенности по воскресеньям вся его администрация следила или участвовала в работе по контролю над тем, чтобы крестьян никто не обирал, и они имели бы реальную возможность свободно торговать на рынке. И благодаря этому люди могли покупать продукты питания фактически в 3 раза дешевле. И по уровню покупательной способности населения Ульяновская область всегда входила в первую «пятерку». Хотя зарплата там была очень низкая.
Так же и с контролем над оборотом алкогольных товаров. Я помню, такая история была. Когда я готовил первый закон о контроле над оборотом алкогольной продукции, мы туда вписали статью по оснащению всех наших не винных, правда, а ликероводочных заводов специальной измерительной аппаратурой, которая мерит количество алкоголя в единице жидкости. И каково же было мое удивление по прошествии пяти лет после введения этого закона в действие, что на рынке вот этих счетчиков, измерительной аппаратуры, 90 процентов занял счетчик, изготавливаемый одним предприятием таким образом, что легко можно было подделывать его показания.
Михаил Соколов: Умельцы не перевелись на Руси.
Сергей Глазьев: Были счетчики, подделать которые было невозможно, но их никто не покупал. А вот счетчики, показания которых легко можно было сбить, они пользовались повышенным спросом. Когда мы попытались Госстандарт заставить провести конкурсную оценку разных счетчиков, то на последнем этапе человек с ломом сломал прибор, который был не подвержен фальсификации, и, таким образом, сорвал проведение тендера.
То есть огромные деньги крутятся на алкогольном рынке. И просто запретить ввоз, скажем, вина из Молдавии и Грузии – это, конечно, не решение вопроса. С таким же успехом молдавское вино может идти через Польшу, через Словакию, а грузинское вино – через Азербайджан или Армению. То есть нужна системная работа по прекращению оборота фальсифицированной алкогольной продукции, от которой гибнет у нас ежегодно более 30 тысяч человек. Это колоссальная проблема.
Михаил Соколов: Кстати, говорят, что сейчас еще сократилось производство, собственно, водки на 40 процентов в связи с проблемой разных специальных марок. Плюс спад поставок вина. Так, может быть, в России народ слегка протрезвеет – и повторится ситуация: «сухой» закон или псевдо «сухой» закон в России привел сначала к 1917 году, а потом к событиям 1991 года.
Сергей Глазьев: Ну, пока, по-моему, на ценах на алкоголь это не сильно сказалось. И я думаю, что эти меры, скорее всего, призваны оказать какое-то внешнеполитическое давление на Молдавию и Грузию.
Михаил Соколов: То есть не надолго, думаете?
Сергей Глазьев: Возможно, они надолго, но бизнес приспособится. Граница ведь большая. И еще раз подчеркну, что любое эмбарго сегодня по отношению к одной стране легко обходить через сопредельные государства. Таким образом, навести порядок на рынке невозможно.
Более того, такие грубые методы выплескивают с водой и ребенка. Потому что, наверняка, есть и добропорядочные фирмы, которые работают, которые страдают, таким образом. Для жуликов и мошенников, которые не соблюдают нормы закона, им все равно, как гнать контрабанду – через Украину из Молдавии, или через Белоруссию, или через Прибалтику. Они всегда найдут выходы. Вот для добропорядочных предпринимателей такого рода, так сказать, крутые меры означают конец бизнеса.
Поэтому я удивлен, что за последний год российское правительство уже несколько раз прибегало к таким грубым и жестким мерам в торговой политике – вначале в отношении Украины с запретом ввоза птицы и молочной продукции, а теперь Молдавия и Грузия. То есть такое впечатление, что торговая политика стала инструментом политических разборок.
Михаил Соколов: А цены будут расти, скорее всего, на внутреннем рынке.
Сергей Глазьев: Да, при такой политике, безусловно, торговля, естественно, воспользуется временным дефицитом...
Михаил Соколов: А вы забыли еще Норвегию. Поспорили о зонах рыболовства, и тамошний лосось вдруг, по мнению российской власти, оказался некачественным.
Сергей Глазьев: Как я уже говорил, торговля всегда использует любой повод для взвинчивания цен. А если нарушается стабильность поставок, то, конечно, это скажется на ценах, несомненно.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте подключим к разговору слушателей. Нам дозвонился Дмитрий из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий Кипиани. Вернусь к первому вопросу, с которого, собственно, началась программа, - это регулирование расчетов граждан в СКВ и рублях. Предложение, прозвучавшее (к великой неожиданности, честно говоря, для меня) от представителя хотя и декоративной, но правозащитной организации, может быть, и верное предложение по своей сути, если отвлечься от каких-то психологических моментов, о том, что все расчеты должны производиться в рублях.
Однако на одном специфическом рынке, а именно рынке недвижимости в Москве, с момента его появления, и думаю, не только в Москве, но и в других крупных городах страны, все расчеты не только номинируются, но и реально производятся исключительно в СКВ, что является, по сути, секретом Полишинеля. При этом такой маленький и интересный пример. Цена четырехкомнатной квартиры в районе станции метро «Новослободская», площадью 120 метров, евроремонт, две спальни – 1 миллион 250 тысяч долларов. И коттедж – штат Гавайи, площадь 550 квадратных метров, 40 метров пляжа, бассейн с электроподогревом и прочие опции, приобретенный, по-моему, Бритни Спирс, - 1 миллион 700 тысяч долларов. Сопоставимо ли это?
Каким образом вы вообще мыслите себе регулировать эту ситуацию в плане декларированной президентом национальной программы «Доступное жилье», в плане перетекания денежных средств из коррупционного отката ныне правящему бюрократическому классу на рынок недвижимости, потому что более никуда бюрократия просто по своей сути и интеллектуальному уровню не способна инвестировать деньги? И вообще, как вы думаете, решаема ли эта проблема? Спасибо.
Сергей Глазьев: Вообще говоря, эта проблема, конечно, не сводится к вопросу номинирования цен на жилье. Действительно, практически во всех договорах о купле-продаже жилья, включая ипотечные, кстати, тоже соглашения, идут условные единицы, приравненные к доллару США, которые затем пересчитываются в рубли по официальному курсу Центробанка на день платежа. Это, конечно, элемент долларизации экономики, которая у нас сложилась под влиянием как раз интересов этой коррумпированной бюрократической верхушки, которая берет взятки в долларах и в долларах же хранит свои сбережения.
Но давайте мы разведем эти две проблемы. Я считаю, что отказ от использования условных единиц и переход к номинации всех сделок в рублях было бы полезной мерой и в плане снижения инфляционных ожиданий, и в плане дедолларизации экономики. Это привело бы к снижению веса долларов в нашем денежном обороте, расширило бы кредитные возможности, соответственно, российской денежной системы, снизило бы скорость обращения денег в рублях, и в целом оказало бы оздаравливающее влияние на экономику. Но эта мера не относится к разряду глубоких мер экономической политики. Это, скорее, некий марафет.
А вот то, о чем вы говорите, это, действительно, очень серьезная и в перспективе опасная тенденция для нашей экономики – вздувание цен на рынке жилья в Москве и в других городах.
Михаил Соколов: Так называемый «пузырь», который может скоро лопнуть.
Сергей Глазьев: Вздувание этих цен происходит вследствие, с одной стороны, спекулятивных акций. Понятно, что значительная часть людей, которые работают на этом рынке, попросту перепродают жилье, покупают и перепродают. И тем самым порождают постоянно растущий спрос и накручивают цены. А с другой стороны, эта пирамида (или пузырь) на рынке недвижимости расширяется благодаря монополизации этого рынка всем известными коммерческими структурами, связанными с московской властью. Ну, это в Москве. В других регионах другие структуры, но такая же монопольная ситуация.
На самом деле себестоимость жилья примерно в 3-5 раз ниже, а подчас даже и больше, чем продажная цена. В результате войти на рынок строительства оказывается крайне сложно. Фактически невозможно. Если вы не в состоянии договориться с местными руководителями, которые регулируют разрешение на строительство и затем контролируют и принимают, в сущности, объекты, то вы ничего построить не сможете. Именно на этой монополии сегодня во многом держится завышенные цены на жилье. И надо сказать, что аппетиты коррумпированной власти безграничны. Я удивился однажды, когда мне сказали, что взятки за приобретение недвижимости на аукционах превышают номинальную стоимость этой недвижимости. Вот с этим нужно бороться.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, я думаю, надо продолжить разговор о жилье. Это людей волнует. Тем более что тема жилья как национального проекта, она все время раскручивается.
Сергей Глазьев: К сожалению, национальный проект по жилью, так же, впрочем, как и другие национальные проекты, не выдерживает критики, с точки зрения масштаба и влияния этого проекта на решение реальных проблем.
Весь объем ассигнований на поддержку жилищного строительства из бюджета в соответствии с этим национальным проектом примерно в 10 раз ниже той величины, которая необходима для увеличения жилищного строительства в 1,5 раза, о чем говорил президент. То есть президентская задача - в 1,5 раза поднять жилищное строительство - совершенно несопоставима с объемом денег, который выделяется на эти цели в бюджете. Причем деньги, которые выделяются в бюджете, они не имеют сколько-нибудь серьезного стимулирующего воздействия на масштаб жилищного строительства.
В качестве главной идеи предлагается развитие ипотеки. Но для развития ипотеки принципиальный вопрос – это величина процентных ставок, по которым предоставляются ипотечные кредиты. Да, сегодня ипотека бурно развивается. Но очень мало людей могут позволить себе привлекать кредиты под 10-12 процентов годовых и выше. Как правило, это могут себе позволить богатые люди, которые, в принципе, могут купить жилье и так на рынке. Просто дорогая ипотека, по сути, будет стимулировать расширение спекулятивных операций. Люди, которые имеют немало денег, будут использовать ипотечные кредиты для того, чтобы инвестировать эти деньги в строительство жилья, а затем его перепродавать.
Михаил Соколов: Я бы сказал еще, это будет стимулировать возведение элитного жилья и точечную застройку.
Сергей Глазьев: Да. То есть это не путь решения массовой проблемы, которая включает в себя три элемента. Во-первых, огромное количество ветхого жилья, из которого людей нужно переселять, и делать это нужно за государственный счет, потому что люди всю жизнь сдавали деньги. В наших коммунальных тарифах присутствует составляющая на капитальный ремонт. И представьте себе сегодня ситуацию, когда обитателям ветхого жилья говорят: «Господа, ну, все, жизнь изменилась. Думское большинство приняло новый Жилищный кодекс, президент его подписал. В соответствии с этим Жилищным кодексом давайте-ка приватизируйте свои дома окончательно. Хотите - вместе с землей, правда, будете при этом платить...
Михаил Соколов: С землей... Кстати, Москва, например, не хочет землю отдавать под домами ТСЖ.
Сергей Глазьев: Ну, я вам могу сказать, что даже если даст, то завтра вспомнит про налог на недвижимость. И за эту землю гражданам придется платить налог на недвижимость. Можете себе представить, какова будет рыночная цена этого имущественного объекта - земли под жилым домом, которая раньше не оценивалась как имущество, а теперь будет оцениваться как имущество. Но, так или иначе, гражданам предлагается самим заботиться о капитальном ремонте своих домов или об их сносе и строительстве новых.
Фактически это несправедливость. И я считаю, что это противозаконно, потому что люди десятилетиями сдавали деньги на капитальный ремонт. То, что государство отправило эти деньги не туда, в общем-то, люди в этом не виноваты. Они имеют право на переселение из ветхих домов.
Вторая проблема, которая не решается, - это модернизация жилищно-коммунального хозяйства, износ которого достигает уже в ряде регионов 80-90 процентов. Ведь невозможно сейчас расширять строительство жилья без модернизации коммунальной инфраструктуры. Сплошь и рядом мы видим построенные дома, даже под Москвой, которые не подключают к канализации, не подключают к воде. А за подключение к электричеству требуют еще дополнительные деньги за электромощности. Это тоже один из способов ограбления населения, когда мы платим в тарифе за электроэнергию, в том числе, и капитальную составляющую, а вынуждены также платить за подключение к мощности. Хотя инвестиции в развитие мощностей РАО «ЕЭС России» должно делать из прибыли и за счет этой составляющей, которая до недавнего времени в тарифе была.
То есть вторая проблема, которую тоже, кроме государства, никто решить не сможет, - это модернизация коммунальной инфраструктуры. Но на это денег в бюджете практически не выделяется. Замечу, что это, кстати, выгодное вложение. Задача не столь безнадежна, как кажется на первый взгляд. В действительности, при тех потерях, которые мы имеем в коммунальных сетях, а теряется, по расчетам наших ученых, около 40 процентов тепла, производимого в стране, модернизация коммунальных сетей окупается благодаря экономии на потерях в течение двух отопительных сезонов. То есть это очень выгодные инвестиции. Но масштаб этих инвестиций столь велик, что под силу это только государству вместе с крупными коммерческими банками. Необходимо этим заниматься, но об этом в программе ничего не сказано.
Программа «Жилье» носит, скорее, бутафорский, пиаровский характер. В реальности количество граждан, которые могут воспользоваться ипотечными кредитами, очень незначительно. Для большинства людей, которые нуждаются в улучшении жилищных условий, эта программа не дает ровным счетом ничего.
Впрочем, есть некоторые хорошие региональные примеры. Скажем, Мордовия. Насколько мне известно, местная власть предоставляет гражданам ипотечные кредиты без процентов. То есть местный бюджет берет уплату процентов на себя.
Михаил Соколов: Это есть в некоторых регионах, хотя получить такие кредиты тоже непросто.
Сергей Глазьев: Получить, конечно, непросто, но там люди друг друга знают. И, в конечном счете, я думаю, что те, кто очень нуждается в жилье и способен заплатить за кредит, добивается своего.
И благодаря такой программе и цены на жилье ниже. Потому что если государство занимается субсидированием процентных ставок, оно ведет контроль и над ценами. Это второй вопрос, который необходимо решать. Ведь при монополизации рынка строительства, скажем, в Москве, конечно, цены будут завышены, и завышены многократно. Необходимо создать условия абсолютно прозрачные и открытые для всех желающих строить. И для этого, в сущности, есть необходимое законодательство, но нет политической воли - слишком большие деньги варятся на рынке строительных монополий. Эти строительные монополии, как мы знаем, привлекают даже рабскую силу фактически, завозя нелегальных мигрантов, платят им копейки, не соблюдают трудовую дисциплину, наживают огромные деньги на экономии издержек, таким образом, и на взвинчивании цен. Норма прибыли на рынке строительных услуг достигает 100 процентов и более. Но, тем не менее, прорваться на этот рынок практически невозможно.
Следующий вопрос – это кредитование жилищного строительства. Многие, наверное, наши радиослушатели слышали или видели акции протеста людей, которые пострадали из-за того, что вложили деньги в строительство домов в Подмосковье, а дома не были построены. Они не были построены потому, что фирмы, которые строили эти дома, разорились. Я вынужден был этой темой заниматься, поскольку в моем округе, в Щербинке, тоже такой случай произошел. И я пришел к выводу, что главный виновник в этом деле – Центральный банк. Здесь не было мошенничества со стороны строительных фирм. Но поскольку они брали кредиты у аффилированных банков, а эти банки попали в «черный» список, который огласил весьма легкомысленно один из руководителей Центрального банка, после того, как Центральный банк заявил о том, что есть на рынке ненадежные банки, люди начали забирать оттуда вклады...
Михаил Соколов: Был банковский кризис.
Сергей Глазьев: ...банки лопнули (это было два года назад), кредитование строительства прекратилось - и стройки остановились, фирмы разорились. Теперь этих людей стараются сделать козлами отпущения и посадить в тюрьму. Но они не виноваты в том, что лопнули банки по вине Центрального банка. Ведь при нормальной экономической системе Центральный банк должен спасать банки, которые испытывают временный кризис ликвидности. А именно это и произошло.
Михаил Соколов: Ну, кое-кого власти спасли. «Гута-Банк», который выкупили он теперь называется « Внешторгбанк 24». А кого-то и не спасли.
Сергей Глазьев: Московское правительство, кстати, имея довольно много денег, в этой ситуации оказало поддержку банкам, которые кредитовали жилищное строительство. И Москве удалось избежать этой ситуации. А Московская область не стала этим заниматься – либо денег не хватило, либо не поняли. Но, так или иначе, ни Центральный банк, ни государственные власти ничего не сделали для того, чтобы дать вот этим пошатнувшимся банкам возможность продолжить кредитование жилищного строительства и выйти из кризиса.
В любой стране центральный банк именно так бы и поступил. Скажем, в Америке, помните, была катастрофа 11 сентября, когда возникла паника. А паника возникла не только чисто человеческая, а паника возникла финансовая – не известно, что завтра рухнет, какие будут завтра меры приняты. Поэтому люди начали забирать деньги из банков в Америке. Так вот, в течение двух суток кредитование американских коммерческих банков со стороны Федеральной резервной системы США увеличилось в 200 раз. То есть американский Центральный банк, грубо говоря, увеличил объем кредитов в 200 раз коммерческим банкам для того, чтобы те не лопнули. И это нормальная практика.
Так что цена на жилье будет оставаться по-прежнему высокой, за исключением Москвы, может быть, и жилищное строительство будет оставаться весьма рискованным бизнесом.
И последнее, о чем я хотел бы сказать – рынок стройматериалов. Он тоже монополизирован. Кому принадлежат цементные заводы?
Михаил Соколов: Федеральная антимонопольная служба боролась с несколькими компаниями. Так, по-моему, и недоборолась.
Сергей Глазьев: Недоборолась в силу того, что бороться с большими деньгами очень сложно нашей коррумпированной власти.
Так что, по-хорошему национальный проект «Жилье» должен был бы в комплексе решать все эти проблемы. А решать их можно. Я не могу сказать, что их легко решить, но их нужно решать. И по некоторым направлениям, таким как субсидирование процентных ставок, рефинансирование жилищного строительства, решить можно довольно быстро.
Что касается монополизации, конечно, это требует очень серьезной политической воли, чтобы побороть эти разжиревшие монополии. Но это тоже вопрос решаемый.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы подключим слушателей к разговору. Иосиф из Владикавказа, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Частенько слушаю ваши передачи, Михаил. И мне симпатичны расчеты экономиста Сергея Глазьева.
Хочу задать несколько вопросов. Вопросы информационные. Где находится Стабилизационный фонд России, и на кого он работает, а также золотой запас?
Как отражается на белорусах отсутствие в их рядах миллиардеров?
И два практических вопроса. Когда в недрах нашей Родины родится та идея, которая становится материальной силой, овладевая массами?
Можно ли в масштабах государства, страны, отказаться от такого строительного материала, как шифер?
Михаил Соколов: Ну, это уже к строителям вопрос.
Пожалуйста, Сергей Юрьевич, по поводу Стабилизационного фонда.
Сергей Глазьев: Я постараюсь ответить на все эти вопросы. Стабилизационный фонд до последнего времени накапливался на счетах правительства в нашем Центральном банке. И он, естественно, таял вследствие инфляции. Скажем, мы говорили про национальные проекты, так вот, для сопоставления скажу, что весь объем денег, выделяемых государством на финансирование национальных проектов меньше, чем величина обесценения Стабилизационного фонда вследствие инфляции.
По Бюджетному кодексу, принятому вопреки нашим предложениям, позициям многих российских ученых и экономистов, деньги Стабилизационного фонда можно тратить на погашение внешнего долга. За эти три года, пока он существует, было сделано только одно исключение – когда в позапрошлом году было принято решение о выделении денег для Пенсионного фонда с тем, чтобы провести индексацию пенсий.
С тех пор этот Стабилизационный фонд расширяется, и очень быстро. На конец этого года ожидается, что он достигнет 2 триллионов 200 миллиардов рублей. Это огромная сумма, которая могла бы быть использована, скажем, для удвоения заработной платы работников всей бюджетной сферы, для модернизации жилищно-коммунального хозяйства, для строительства автомобильных дорог, для расширения финансирования науки – на все это хватило бы денег сполна.
Но вместо этого господин Кудрин сейчас предлагает, и Фрадков, к сожалению, его поддержал, предлагает эти деньги направить за границу. Направить, по сути, на поддержку конкурентов российских налогоплательщиков. Возникает абсурдная ситуация. Наши предприятия и граждане платят налоги, а российское правительство вместо того, чтобы направлять эти налога на государственные цели, ради чего они собираются, вкладывает эти деньги в развитие конкурентов наших предприятий.
Михаил Соколов: Но это же заначка на «черный» день!
Сергей Глазьев: Ведь когда Кудрин говорит о том, что надо Стабилизационный фонд вкладывать в покупку облигаций и акций иностранных компаний, это означает, что российский налогоплательщик начинает, по сути, субсидировать инвестиции в развитие своих конкурентов. Это абсурд.
Что касается заначки, то я могу, с макроэкономической точки зрения, доказать абсурдность этого тезиса. Дело в том, что правительство сейчас снимает деньги с рынка в Стабилизационный фонд для того, чтобы, как им кажется, избежать излишнего давления денег на рост цен.
Михаил Соколов: «Голландской болезни».
Сергей Глазьев: Но дело в том, что если вы будете возвращать деньги Стабилизационного фонда обратно в страну, то их инфляционное давление будет абсолютно тем же самым, как если бы вы напечатали новые деньги. Поэтому не нужно никакой заначки. Если у вас есть Центральный банк, то он всегда может выдать кредиты, необходимые для расширения спроса, для финансирования дефицита бюджета. А с макроэкономической точки зрения, различие между тем, напечатаете ли вы деньги в обмен на возвращаемую валюту в страну, и выбросите эти деньги на валютный рынок или просто проведете денежную эмиссию, не столь велико.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, знаете, что меня смущает? Гасится внешний долг России, и одновременно компании, связанные с государством, типа «Газпрома», «Роснефти» и так далее, тут же набирают в долг на Западе, и опять же эти деньги приходят сюда. То есть получается все то же самое: деньги уходят туда, деньги приходят сюда.
Сергей Глазьев: Да, вы знаете, вот наше государство, к сожалению, в особенности денежные власти, правительство и Министерство финансов, по-моему, просто систематически заняты разорением собственной страны. Это ведь не сегодня возникло. И раньше, вы помните, наше государство занимало через ГКО деньги под 30-40, а иногда и под 100 процентов годовых.
Михаил Соколов: Но Советский Союз тоже назанимал в свое время.
Сергей Глазьев: Секундочку. Надо знать, под какие проценты.
И второй вопрос, который задал наш слушатель, - валютные резервы. С одной стороны, валютные резервы, которые сегодня превысили уже 200 миллиардов долларов, хранятся в основном в иностранных ценных бумагах – это покупка облигаций, прежде всего, американского казначейства, некоторых европейских государств. То есть мы наш валютный резерв направляем, по сути, на кредитование США и других развитых государств «Семерки», чьи бумаги считаются надежными.
Это глупая политика, потому что, во-первых, эти бумаги уже не являются надежными, а доллар перестал быть устойчивой валютой. И чем направлять золотовалютные резервы в покупку американских ценных бумаг, номинированных в падающем долларе, лучше было бы наращивать золотую составляющую запасов и хотя бы кредитовать, таким образом, нашу золотодобывающую промышленность.
Важный вопрос – величина этого валютного резерва. Сегодня это 200 миллиардов долларов – и это чрезмерно много. Столько денег не нужно для поддержания стабильности платежного баланса. По сути, мы изымаем эти деньги из экономики, из экономического оборота – и, таким образом, замедляется экономический рост.
Сейчас возникла абсурдная ситуация. Объем наших золотовалютных резервов, которые Центральный банк хранит за границей, преимущественно в американских ценных бумагах, сегодня в 3 раза превышает объем денежной базы. С учетом Стабилизационного фонда это означает, что на 1 рубль, который работает в нашей экономике, 4 рубля выводятся за границу, резервируются. Для примера скажу, что в Америке на 1 доллар, который резервируется, 25 долларов работают. То есть соотношение прямо противоположное: на 1 доллар резервов – 25 долларов в денежном обороте. У нас на 1 рубль в денежном обороте – 4 доллара резервов.
То есть российское руководство открыло новый экономический закон. Если во всем мире центральный банк действует для того, чтобы обеспечить экономику кредитами и обеспечить нормальное денежное предложение, необходимое для экономического роста, то наш Центральный банк изымает деньги с рынка, вместе с правительством стерилизует избыточную, как им кажется, денежную массу – и получается абсурдная картина. Если бы мы, например, закрыли бы (не дай Бог, конечно) сегодня Центральный банк, и начали бы работать в мировых валютах, то количество денег в России стало бы в 3 раза больше, а проценты стали бы, соответственно, в 3-4 раза ниже. То есть мы и говорим, что денежные власти – Минфин и Центральный банк – своей безумной политикой по стерилизации денег, по выталкиванию денег за границу просто блокируют нам экономический рост.
Что касается двух других практических вопросов. Национальная идея, которая уже родилась в недрах нашей «Родины», а я имею в виду избирательный блок в данном случае «Родина», - это наша Программа социальной справедливости и экономического роста. Программа, которая позволяет реально, максимально используя наши конкурентные преимущества, выйти на устойчивую траекторию экономического роста с темпом не менее 10 процентов в год, а по доходам граждан – до 15 процентов в год. Это, собственно, и есть удвоение экономической мощи, о чем мечтал российский президент. Но его мечты, к сожалению, нынешним правительством, в особенности денежными властями, полностью торпедированы.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, вот спрашивают: «За 2005 год появилось 143 тысячи новых чиновников, и теперь их уже почти 1,5 миллиона человек». Собственно, что происходит-то? Бюрократия размножается? Спрашивают вас, как сократить армию чиновников.
Сергей Глазьев: Да, на одного с сошкой – семеро с ложкой.
Михаил Соколов: 100 человек – 1 чиновник, такое соотношение.
Сергей Глазьев: И надо признать, что эта тенденция характерна не только для государственной власти, она характерна и для бизнеса. Например, в нефтяной промышленности выработка на одного занятого в отрасли, по сравнению с советским периодом, снизилась в 3 раза. Почему это произошло? Потому что господам олигархам требуется много обслуги, требуется множество секретарей, требуются личные самолеты, роскошные дворцы.
Я помню, «Газпром» раньше, в советское время, когда строились газовые месторождения, когда было полно работы – нужно было и трубу сроить, и геологоразведкой заниматься, так вот, весь «Газпром» сидел в здании типичной средней школы - и осваивал, строил, добывал гораздо больше, чем нынешнее руководство. А нынешнее руководство расселось в колоссальных хоромах, устроили себе офисы и внутри страны и за рубежом, как дворцы, пользуются личным парком самолетов...
Михаил Соколов: Это фактически государственные служащие.
Сергей Глазьев: Это государственная корпорация, которая занимает сегодня огромные деньги за границей, как вы правильно сказали. Это, действительно, парадоксальная картина, которая ведет к разорению государства.
Российское правительство и Центральный банк размещают валютные резервы и Стабилизационный фонд в американских ценных бумагах под 3-4 процента годовых, а в то же время российские же государственные компании, такие как «Газпром» и другие, занимают деньги на Западе под 8-10 процентов годовых. Это означает, что государство, по сути, само себя разоряет - деньги хранит под более низкий процент, чем берет их взаймы. Если бы, предположим, у вас был бы менеджер, который бы так распоряжался вашими сбережениями, я думаю, что вы бы его выгнали в течение одного дня. По сути, это политика саморазорения. Она родилась, к сожалению, не сегодня, но вот такова линия, к сожалению, правительства и Центрального банка.
А что касается шифера...
Михаил Соколов: Ну, это уж мы оставим.
Сергей Глазьев: Я все-таки скажу. Знаете, я в свое время вникал в эту проблему, потому что производство шифера – это одно из конкурентоспособных направлений нашей промышленности стройматериалов. И вот эта кампания против «Асбеста», она была, как известно, организована фирмами – конкурентами тех, кто производил шифер и другие материалы из асбеста. Россия, кстати, имеет очень богатые месторождения асбеста на Урале, и мы могли бы очень сильно конкурировать и в России, и в мире.
Но этот стройматериал был дискредитирован по коммерческим мотивам. Могу сказать, что по данным нашего Института асбеста, никаких особых причин запрещать стройматериалы из асбеста не было. В основном это были надуманные предлоги, типа, помните, запрет на фреон в холодильниках, по поводу «озоновой дыры», которая исчезла затем сама собой. То есть фактически бизнес использует в конкурентной борьбе всякого рода мифы. И это обычная практика, не надо на нее поддаваться.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, что вы думаете об «РосУкрЭнерго»? Ваш коллега Олег Шеин запрашивал вместе с парламентом разные государственные организации, ФСБ, МИД, и все утверждают, что ничего не знают об этой фирме, которая посредничает в продаже российского газа на Украину.
Сергей Глазьев: Я думаю то же самое, что и Олег Шеин, что дело здесь темное. И, конечно, нужно разбираться. Судя по ценам на газ, которые на Украине сформированы сейчас, практически весь газ, который Россия поставляет Украине, идет на реэкспорт. И этот реэкспорт как раз проходит, очевидно, через эту компанию. И кто-то на этом зарабатывает немалые деньги. Просто в противном случае поддержать внутренние цены на газ на уровне, по-моему, 90 долларов за тысячу кубометров Украине не удалось бы.
Михаил Соколов: Кстати, на Украине сформирована только что коалиция демократических сил - «Нашей Украины», Блока Тимошенко и Соцпартии, то есть власть там опять изменится. Возможно, что-нибудь и выплывет теперь по поводу этой газовой сделки.
Сергей Глазьев: Ну, я не думаю, что власть изменится. Как раз, к сожалению, эта коалиция, она, в общем-то, является...
Михаил Соколов: Тимошенко против этой сделки была. Так что могут быть коррективы.
Сергей Глазьев: Дело в том, что в этой сделке есть, конечно, заинтересованные коммерческие структуры. И нам было бы интересно узнать, кто на ней, так сказать, «наваривает» деньги, пользуясь газовой монополией в России и на Украине. Но я не думаю, что это правительство будет способно на какое-то кардинальное переосмысление наших взаимоотношений. Для Украины один способ выжить сегодня – это входить в единое экономическое пространство.
Михаил Соколов: Сергей Юрьевич, и еще один вопрос в финале. Вот у нас такая дата приближается – 5 лет захвата НТВ. 16 апреля, в воскресенье, в час дня на Пушкинской площади будет проходить митинг тех, кто изгнан, журналистов. Что вы думаете о происходящем в прессе сейчас?
Сергей Глазьев: Я думаю, что в прессе происходит то же самое, что и в политике. Людей, которые выражают собственное мнение свободно и независимо, которые не боятся критиковать власть, просто изгоняют из публичного пространства. Собственно говоря, для этого и затевалась политическая реформа, для этого затевались операции по установлению административного контроля над телевидением.
Мы видим, что независимая журналистика вытеснена в Интернет. Слава Богу, что Интернет нынешняя власть запретить не может, иначе, наверное, люди бы уже перешли к чтению самиздатовской литературы. Но получить какую-то правдивую и объективную информацию от федеральных телеканалов сегодня практически невозможно. И все мои знакомые, у которых есть возможность пользоваться Интернетом, давно перестали смотреть телевизор. И я надеюсь, что создание вот таких альтернативных технологий средств массовой информации и удешевление услуг связи позволит нам эту государственную монополию на ложь пробить.
Михаил Соколов: И спрашивают о судьбе Дмитрия Рогозина.
Сергей Глазьев: Дмитрий Олегович покинул сейчас занятие политической деятельностью. Когда вернется – сказать точно не может никто.
Михаил Соколов: То есть он вообще как-то и в Думе не появляется, говорят.
Сергей Глазьев: Насколько я знаю, он сейчас находится на лечении. Надеюсь, в Думе он появится. И он является сопредседателем фракции. Нам, несомненно, предстоит принимать очень важные решения по поводу будущего блока «Родина» и партии «Родина». И я думаю, что эти решения будут приниматься с его участием, и в ближайшее время.
