Ефим Фиштейн: Финансовый, а затем и экономический кризис ударил по России больнее, чем по другим странам. Более глубоким оказалось и падение рынков ценных бумаг, и спад реального сектора экономики. Игорь Яковенко сегодня продолжает цикл бесед с экспертами, посвященный различным проявлениям кризиса. Своего гостя он представляет сам.
Игорь Яковенко: Сегодня мы поговорим о том каким образом кризис меняет политический ландшафт России. У нас в студии Борис Ефимович Немцов, российский политик, один из лидеров оппозиционного движения «Солидарность». Добрый день, Борис Ефимович. Мы понимаем, что кризис способен кардинально изменить политический ландшафт в России, он задает, видимо, принципиально иные основания политического деления, политического обустройства нашего российского общества. Так же как перестройка разбросала в свое время партхозактив по разным лагерям, так же сегодня уже, видимо, становится не очень актуально провластное и антивластное деление, потому что сегодня есть большая группа политиков и во власти, и в оппозиции, которая хочет сохранить стабильность, замазать эти трещины российского общества денежным раствором. И те, кто понимает, что кризис должен обязательно привести к переменам. Я хотел бы услышать, Борис Ефимович, ваши ощущения, как кризис изменит политический российский ландшафт, каким образом он скажется на структуре российской политики?
Борис Немцов: История, на мой взгляд, довольно очевидная. Если в стране все хорошо, если доходы граждан растут, а на протяжении последних 8 лет действительно реальные доходы росли процентов на 10 в год, и хотя они неравномерно распределялись, тем не менее, очень многие почувствовали определенное улучшение в своем материальном положении, так вот в такой ситуации никто внимания на оппозицию не обращает, и все считают, что у нас замечательная власть. Именно поэтому, кстати, а совсем не из-за зомбирования на путинском телевидении, такой высокий был рейтинг власти, в частности, Путина, а потом и Медведева с Путиным.
Сейчас ситуация кардинально изменилась. Уже в декабре реальные доходы людей стали стремительно падать, по оценкам Мирового банка и аналитиков, реальные доходы граждан в 2009 году упадут процентов на 20, резко вырастет число бедных, миллионов на 10-15 увеличится количество безработных до 10 миллионов человек. И именно в этой ситуации, когда возникли проблемы с кошельками, когда дико растут цены, в первую очередь лекарства, они уже на 12% выросли, будут расти цены на коммунальные услуги, Путин подписал решение о росте тарифов на газ на 27% и на электроэнергию на 25% в течение 2009 года, в силу ряда безумных решений, как подъем импортных пошлин на автомобили, в том числе подержанные, в силы того, что выяснилось, что власть поддерживает олигархов приближенных, финансируя Дерипаску, финансируя «Роснефть», «Газпром», снижает налоги с крупнейших нефтяных компаний страны и повышает при этом налоги на остальных, возникло ощущение, что, во-первых, эта власть не всесильна, во-вторых, она явно не справляется с кризисом. И в этой обстановке народ начинает прислушиваться к оппозиции.
Власть это хорошо понимает, поэтом цензура особенно на телевидении еще более жестокая, народ пытаются оградить от альтернативных точек зрения и от информации в том числе о коррупционной деятельности группировки Путина. Но тем не менее, есть интернет, есть деловые средства массовой информации, есть, наконец, не подконтрольные властям региональные, хотя их немного осталось. Вот эти все источники должны быть задействованы оппозицией.
Теперь, что происходит в плане изменения расклада. В настоящий момент видим совсем даже не тандем, а видим Путина и абсолютно подчиненного, слабого, слабохарактерного президента по фамилии Медведев. Конфликт между этими двумя персонажами он неизбежен и вот почему. Рано или поздно надо будет назначить ответственного за провал социально-экономической политики, за безработицу, за инфляцию и так далее. И поскольку оппозиция в России слаба, то по сути ответственными могут быть либо внешние враги, либо внутри страны Путин или Медведев. Конечно, было бы идеально, если бы внешний враг был понятен большинству гражданам, а именно внешний враг был бы Соединенные Штаты Америки. Такой враг был бы серьезным, на него можно было бы свалить все наши беды, в том числе и социальное проблемы, если бы не одно «но» – если бы не Барак Обама. Поэтому Америка как враг не годится.
Можно, конечно, найти врагов среди других стран, сверхдержав типа Эстонии, Грузии или Украины, но опять-таки долго морочить народу голову, что именно из-за них мы терпим такие невзгоды, трудно, это все-таки не Америка, согласитесь. Поэтому они будут искать врагов внутри. Возникает такая, я бы сказал, конфронтация внутри правящей группировки. Очевидно, что кто-то из этих двух людей, Путин или Медведев, должны взять на себя ответственность за проблемы, возникшие у российских граждан. Поэтому конфронтация между двумя деятелями неизбежна, кто-то из них должен ответить.
Я не могу предсказать, кто из этих двух ответит, твердо сказать, что победит в этой схватке Путин, я бы не стал, так же как и не стал бы говорить о том, что победит Медведев. С точки зрения общества нашего, с точки зрения перспектив развития страны победа Медведева предпочтительнее и вот почему. Дело в том, что Путин абсолютно некомпетентен и непрофессионален, он не может справиться с кризисом. Все его действия предыдущие антикризисные были абсолютно провальные, могу сказать: выброшены на ветер 200 миллиардов долларов для поддержания нереального курса рубля - это катастрофа для финансов и для перспектив России. Выдача 7,5 миллиардов долларов своему Внешэкономбанку для поддержания фондового рынка обернулась полным провалом на этом рынке, Россия теряет на рынке на фондовом больше, чем на родине кризиса в США потерял индекс Доу-Джонса. Поддержка близких олигархов - это суперкоррупционные емкие деяния, я имею в виду «Роснефть» и Дерипаску, снижение налогов на нефтяной бизнес больше чем на 100 миллиардов рублей - это хамское событие на фоне установления мизерных выплат по безработице в размере 4900 рублей.
Дальнейшие его действия были совсем безумные, я имею в виду гигантски потери России в газовой войне с Украиной, причем потери не только репутационные, но и потери материальные, когда Россия потеряла более 2 миллиардов долларов за три недели войны и потеряет еще больше в связи с тем, что Европа теперь будет пытаться избавиться от российского газа и зависимости от России, как ненадежного поставщика.
Суперпример некомпетентности - это принятие осенью, когда кризис разразился, бюджет, исходя из цены на нефть 95 долларов США. Какими же надо быть безграмотным премьер-министром, чтобы подписать бюджет, исходя из цифры 95 долларов за один баррель нефти в то время, когда нефть уже тогда стоила меньше 50 долларов. По сути Россия впервые после распада СССР вошла в 2009 год без бюджета, и сейчас они лихорадочно пытаются написать новый бюджет, новый бюджет будет с гигантским дефицитом, по нашим оценкам, сто миллиардов долларов, дефицит будет покрываться из оставшихся золотовалютных резервов страны, но тем не менее, запас прочности режима год. То есть оставшиеся четыреста миллиардов долларов запасов, которые есть у Путина, они будут растранжирены и разбазарены в течение этого года. И если кризис продлится более года, то режим рухнет.
Игорь Яковенко: Короткий опрос на эту тему на улицах Москвы, который провела Ольга Вахоничева.
Ольга Вахоничева: Хотите ли вы, чтобы кризис что-то кардинально изменил в России или вы устали от перемен и считаете, что можно только хуже? Этот вопрос я задавала москвичам на улицах столицы.
- Пока будут стоять наши Абрамовичи и вся прочая рать, то ничего к лучшему не будет. Чтобы сотрудники научились защищать свои права и закон у нас был уважаем всеми, в том числе работодателями, может быть кризис будет способствовать, люди будут защищать свои права.
- Я хочу, чтобы кризис кардинально изменил Россию только в лучшую сторону, в худшую, я думаю, не надо, мы от худшей стороны устали и в лучшую, конечно, хотелось бы. Может быть ценности у нас переонценятся. Поскольку волна идет негативная по стране, я надеюсь, что мы выйдем намного лучше и чище, чем были.
- Кризис и так изменит, материальную сторону изменит. Если людей увольняют, социально и материально он изменит, да и вообще все меняется. Я позитивных перемен в этой стране не жду.
- Плохо, что такой кризис, у нас будет еще хуже. Я почему-то не верю в лучшие перемены. Кризис - это всегда что-то плохое. Мне кажется, это плохое будет продолжаться бесконечно.
- Что кризис может кардинально изменить? Мне кажется, хуже будет. Я вообще считаю, что это раздутое понятие для России - кризис.
Ольга Вахоничева: Мнения опрошенных разделились примерно поровну. Оптимистически настроенные россияне ждут позитивных перемен от кризиса, в том числе и экономических прорывов. Примерно такое же число респондентов на изменение ситуации под влиянием такого экономического явления как кризис не надеются. Наоборот, они ожидают ухудшения финансового и экономического положения россиян.
Игорь Яковенко: Борис Ефимович, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу шансов оппозиции. Как вы думаете, все-таки у кого сейчас больше шансов победить в этой ситуации?
Борис Немцов: Есть партия диктатуры во главе с Путиным, которая внесла в думу законопроект о шпионаже, по которому в том числе и вас, Игорь, могут признать шпионом, поскольку вы работаете на враждебной радиостанции, и начать репрессии в духе 58 статьи печально известной сталинского времени. Есть партия диктатуры, которая готова разгонять дубинами заслуженных советских генералов на Пушкинской площади, что она и сделала в прошлом году, или готова разгонять дубинками марши абсолютно мирные против безумного решения о повышении пошлин. Вот эта партия диктатуры может победить, а может победить партия перестройки. Условно говоря, партию диктатуры возглавляет Путин с Сечиным, а партию перестройки может возглавить, я не говорю, что он ее возглавляет, поскольку он пока очень слабый, президент российской федерации по фамилии Медведев. Кто победит из этих двух персонажей, черт его знает, я не могу сказать, я считаю, что шансы 50 на 50. Но безусловно, мы, как люди ответственные, не желающие России вреда, хотим, чтобы победила партия перестройки. Партия перестройки предполагает отставку Путина, назначение свободных выборов и участие в этих выборах оппозиции, в том числе либеральной оппозиции в лице «Солидарности».
«Солидарность», безусловно, если выборы в стране будут открытыми и честными, примет в них участие. У «Солидарности» в отличие от других партий есть абсолютно внятная программа выхода из кризиса. Мы буквально на днях эту программу обсуждали, она будет обнародована. Базируется она, естественно, на главном тезисе. А главный тезис состоит в том, что коррумпированное государство, оно не способно справиться с кризисом, потому что, даже имея деньги, оно не может довести эти деньги до людей и предприятий. Деньги по ходу разворовываются или конвертируются в валюту, что видели, когда Путин помогал банкам, якобы должным финансировать предприятия. Поэтому, к сожалению, коррумпированное государство очень слабое, его надо демонтировать и строить демократическое государство.
Кроме того, есть абсолютно внятные приоритеты в экономической политике - это поддержка не предприятий, продукция которых не нужна, а поддержка граждан, которые теряют работу и теряют доходы - это главный смысл. Кроме того, отказ от безумной поддержки нереалистичного курса рубля, поддержка опять-таки малообеспеченных людей. Вот эти все тезисы «Солидарности» довольно внятно изложены.
Я считаю, что альтернатива политическая и экономическая может стать основой предвыборной программы в случае, если выборы в стране опять будут возвращены, а не продолжится этот курс на уничтожение политических конкурентов.
Игорь Яковенко: Сегодня мы поговорим о том каким образом кризис меняет политический ландшафт России. У нас в студии Борис Ефимович Немцов, российский политик, один из лидеров оппозиционного движения «Солидарность». Добрый день, Борис Ефимович. Мы понимаем, что кризис способен кардинально изменить политический ландшафт в России, он задает, видимо, принципиально иные основания политического деления, политического обустройства нашего российского общества. Так же как перестройка разбросала в свое время партхозактив по разным лагерям, так же сегодня уже, видимо, становится не очень актуально провластное и антивластное деление, потому что сегодня есть большая группа политиков и во власти, и в оппозиции, которая хочет сохранить стабильность, замазать эти трещины российского общества денежным раствором. И те, кто понимает, что кризис должен обязательно привести к переменам. Я хотел бы услышать, Борис Ефимович, ваши ощущения, как кризис изменит политический российский ландшафт, каким образом он скажется на структуре российской политики?
Борис Немцов: История, на мой взгляд, довольно очевидная. Если в стране все хорошо, если доходы граждан растут, а на протяжении последних 8 лет действительно реальные доходы росли процентов на 10 в год, и хотя они неравномерно распределялись, тем не менее, очень многие почувствовали определенное улучшение в своем материальном положении, так вот в такой ситуации никто внимания на оппозицию не обращает, и все считают, что у нас замечательная власть. Именно поэтому, кстати, а совсем не из-за зомбирования на путинском телевидении, такой высокий был рейтинг власти, в частности, Путина, а потом и Медведева с Путиным.
Сейчас ситуация кардинально изменилась. Уже в декабре реальные доходы людей стали стремительно падать, по оценкам Мирового банка и аналитиков, реальные доходы граждан в 2009 году упадут процентов на 20, резко вырастет число бедных, миллионов на 10-15 увеличится количество безработных до 10 миллионов человек. И именно в этой ситуации, когда возникли проблемы с кошельками, когда дико растут цены, в первую очередь лекарства, они уже на 12% выросли, будут расти цены на коммунальные услуги, Путин подписал решение о росте тарифов на газ на 27% и на электроэнергию на 25% в течение 2009 года, в силу ряда безумных решений, как подъем импортных пошлин на автомобили, в том числе подержанные, в силы того, что выяснилось, что власть поддерживает олигархов приближенных, финансируя Дерипаску, финансируя «Роснефть», «Газпром», снижает налоги с крупнейших нефтяных компаний страны и повышает при этом налоги на остальных, возникло ощущение, что, во-первых, эта власть не всесильна, во-вторых, она явно не справляется с кризисом. И в этой обстановке народ начинает прислушиваться к оппозиции.
Власть это хорошо понимает, поэтом цензура особенно на телевидении еще более жестокая, народ пытаются оградить от альтернативных точек зрения и от информации в том числе о коррупционной деятельности группировки Путина. Но тем не менее, есть интернет, есть деловые средства массовой информации, есть, наконец, не подконтрольные властям региональные, хотя их немного осталось. Вот эти все источники должны быть задействованы оппозицией.
Теперь, что происходит в плане изменения расклада. В настоящий момент видим совсем даже не тандем, а видим Путина и абсолютно подчиненного, слабого, слабохарактерного президента по фамилии Медведев. Конфликт между этими двумя персонажами он неизбежен и вот почему. Рано или поздно надо будет назначить ответственного за провал социально-экономической политики, за безработицу, за инфляцию и так далее. И поскольку оппозиция в России слаба, то по сути ответственными могут быть либо внешние враги, либо внутри страны Путин или Медведев. Конечно, было бы идеально, если бы внешний враг был понятен большинству гражданам, а именно внешний враг был бы Соединенные Штаты Америки. Такой враг был бы серьезным, на него можно было бы свалить все наши беды, в том числе и социальное проблемы, если бы не одно «но» – если бы не Барак Обама. Поэтому Америка как враг не годится.
Можно, конечно, найти врагов среди других стран, сверхдержав типа Эстонии, Грузии или Украины, но опять-таки долго морочить народу голову, что именно из-за них мы терпим такие невзгоды, трудно, это все-таки не Америка, согласитесь. Поэтому они будут искать врагов внутри. Возникает такая, я бы сказал, конфронтация внутри правящей группировки. Очевидно, что кто-то из этих двух людей, Путин или Медведев, должны взять на себя ответственность за проблемы, возникшие у российских граждан. Поэтому конфронтация между двумя деятелями неизбежна, кто-то из них должен ответить.
Я не могу предсказать, кто из этих двух ответит, твердо сказать, что победит в этой схватке Путин, я бы не стал, так же как и не стал бы говорить о том, что победит Медведев. С точки зрения общества нашего, с точки зрения перспектив развития страны победа Медведева предпочтительнее и вот почему. Дело в том, что Путин абсолютно некомпетентен и непрофессионален, он не может справиться с кризисом. Все его действия предыдущие антикризисные были абсолютно провальные, могу сказать: выброшены на ветер 200 миллиардов долларов для поддержания нереального курса рубля - это катастрофа для финансов и для перспектив России. Выдача 7,5 миллиардов долларов своему Внешэкономбанку для поддержания фондового рынка обернулась полным провалом на этом рынке, Россия теряет на рынке на фондовом больше, чем на родине кризиса в США потерял индекс Доу-Джонса. Поддержка близких олигархов - это суперкоррупционные емкие деяния, я имею в виду «Роснефть» и Дерипаску, снижение налогов на нефтяной бизнес больше чем на 100 миллиардов рублей - это хамское событие на фоне установления мизерных выплат по безработице в размере 4900 рублей.
Дальнейшие его действия были совсем безумные, я имею в виду гигантски потери России в газовой войне с Украиной, причем потери не только репутационные, но и потери материальные, когда Россия потеряла более 2 миллиардов долларов за три недели войны и потеряет еще больше в связи с тем, что Европа теперь будет пытаться избавиться от российского газа и зависимости от России, как ненадежного поставщика.
Суперпример некомпетентности - это принятие осенью, когда кризис разразился, бюджет, исходя из цены на нефть 95 долларов США. Какими же надо быть безграмотным премьер-министром, чтобы подписать бюджет, исходя из цифры 95 долларов за один баррель нефти в то время, когда нефть уже тогда стоила меньше 50 долларов. По сути Россия впервые после распада СССР вошла в 2009 год без бюджета, и сейчас они лихорадочно пытаются написать новый бюджет, новый бюджет будет с гигантским дефицитом, по нашим оценкам, сто миллиардов долларов, дефицит будет покрываться из оставшихся золотовалютных резервов страны, но тем не менее, запас прочности режима год. То есть оставшиеся четыреста миллиардов долларов запасов, которые есть у Путина, они будут растранжирены и разбазарены в течение этого года. И если кризис продлится более года, то режим рухнет.
Игорь Яковенко: Короткий опрос на эту тему на улицах Москвы, который провела Ольга Вахоничева.
Ольга Вахоничева: Хотите ли вы, чтобы кризис что-то кардинально изменил в России или вы устали от перемен и считаете, что можно только хуже? Этот вопрос я задавала москвичам на улицах столицы.
- Пока будут стоять наши Абрамовичи и вся прочая рать, то ничего к лучшему не будет. Чтобы сотрудники научились защищать свои права и закон у нас был уважаем всеми, в том числе работодателями, может быть кризис будет способствовать, люди будут защищать свои права.
- Я хочу, чтобы кризис кардинально изменил Россию только в лучшую сторону, в худшую, я думаю, не надо, мы от худшей стороны устали и в лучшую, конечно, хотелось бы. Может быть ценности у нас переонценятся. Поскольку волна идет негативная по стране, я надеюсь, что мы выйдем намного лучше и чище, чем были.
- Кризис и так изменит, материальную сторону изменит. Если людей увольняют, социально и материально он изменит, да и вообще все меняется. Я позитивных перемен в этой стране не жду.
- Плохо, что такой кризис, у нас будет еще хуже. Я почему-то не верю в лучшие перемены. Кризис - это всегда что-то плохое. Мне кажется, это плохое будет продолжаться бесконечно.
- Что кризис может кардинально изменить? Мне кажется, хуже будет. Я вообще считаю, что это раздутое понятие для России - кризис.
Ольга Вахоничева: Мнения опрошенных разделились примерно поровну. Оптимистически настроенные россияне ждут позитивных перемен от кризиса, в том числе и экономических прорывов. Примерно такое же число респондентов на изменение ситуации под влиянием такого экономического явления как кризис не надеются. Наоборот, они ожидают ухудшения финансового и экономического положения россиян.
Игорь Яковенко: Борис Ефимович, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу шансов оппозиции. Как вы думаете, все-таки у кого сейчас больше шансов победить в этой ситуации?
Борис Немцов: Есть партия диктатуры во главе с Путиным, которая внесла в думу законопроект о шпионаже, по которому в том числе и вас, Игорь, могут признать шпионом, поскольку вы работаете на враждебной радиостанции, и начать репрессии в духе 58 статьи печально известной сталинского времени. Есть партия диктатуры, которая готова разгонять дубинами заслуженных советских генералов на Пушкинской площади, что она и сделала в прошлом году, или готова разгонять дубинками марши абсолютно мирные против безумного решения о повышении пошлин. Вот эта партия диктатуры может победить, а может победить партия перестройки. Условно говоря, партию диктатуры возглавляет Путин с Сечиным, а партию перестройки может возглавить, я не говорю, что он ее возглавляет, поскольку он пока очень слабый, президент российской федерации по фамилии Медведев. Кто победит из этих двух персонажей, черт его знает, я не могу сказать, я считаю, что шансы 50 на 50. Но безусловно, мы, как люди ответственные, не желающие России вреда, хотим, чтобы победила партия перестройки. Партия перестройки предполагает отставку Путина, назначение свободных выборов и участие в этих выборах оппозиции, в том числе либеральной оппозиции в лице «Солидарности».
«Солидарность», безусловно, если выборы в стране будут открытыми и честными, примет в них участие. У «Солидарности» в отличие от других партий есть абсолютно внятная программа выхода из кризиса. Мы буквально на днях эту программу обсуждали, она будет обнародована. Базируется она, естественно, на главном тезисе. А главный тезис состоит в том, что коррумпированное государство, оно не способно справиться с кризисом, потому что, даже имея деньги, оно не может довести эти деньги до людей и предприятий. Деньги по ходу разворовываются или конвертируются в валюту, что видели, когда Путин помогал банкам, якобы должным финансировать предприятия. Поэтому, к сожалению, коррумпированное государство очень слабое, его надо демонтировать и строить демократическое государство.
Кроме того, есть абсолютно внятные приоритеты в экономической политике - это поддержка не предприятий, продукция которых не нужна, а поддержка граждан, которые теряют работу и теряют доходы - это главный смысл. Кроме того, отказ от безумной поддержки нереалистичного курса рубля, поддержка опять-таки малообеспеченных людей. Вот эти все тезисы «Солидарности» довольно внятно изложены.
Я считаю, что альтернатива политическая и экономическая может стать основой предвыборной программы в случае, если выборы в стране опять будут возвращены, а не продолжится этот курс на уничтожение политических конкурентов.
