Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Дмитрий Медведев признал: «В России в последнее время совершается все больше преступлений экстремистского толка и это вызывает огромную тревогу у властей». Выступая на коллегии МВД, глава государства поставил перед ведомством задачу взять проявления экстремизма под особый контроль. Президент считает, что в период кризиса они могут расшатать стабильность в обществе. Медведев напомнил, что в органах МВД в соответствии с его президентским указом создаются специализированные подразделения по противодействию экстремизму. Президент считает экстремизм системной угрозой национальной безопасности страны. Впрочем, глава государства не уточнил, какие именно проявления он считает экстремистскими. О чем умолчала коллегия МВД, прошедшая сегодня в присутствии президента Медведева? Об этом говорим с исполнительным директором общероссийского общественного движения «За права человека» Львом Пономаревым. Ожидали ли вы большего от сегодняшней коллегии МВД?
Лев Пономарев: Я бы так сказал, я особо не следил за этой коллегией и мало что ожидал, но от выступления президента, о котором я заранее не знал, что он будет выступать, я, конечно, ожидал бы большего. Именно президента Медведева, человек, который шел на выборы с идеей верховенства права. С моей точки зрения, вот это выступление, особенно тот пассаж, о котором вы говорили, про экстремизм, он может толковаться совершенно по-разному людьми, которые понимают, что такое экстремизм именно с точки зрения права, что экстремисты - это те люди, которые выступают за насильственное изменение политического строя, которые с оружием в руках готовы отстаивать свои политические, идеологические идеи. И с другой стороны, расхожее представление об экстремизме, которое есть в органах МВД, оно существует. И мы знаем, что под экстремистами, особенно наглядно продемонстрировано в письме первого замначальника ГУВД города Москвы Иванова, который написал в ряд вузов письма, что ваши студенты были задержаны на «Марше несогласных», они являются экстремистами, подумайте, не надо ли их, должны ли дальше оставаться студентами. Так вот, с точки зрения очень высокопоставленного руководителя МВД, экстремисты – это те, кто выходит на «Марши несогласных». И если так толковать выступление Медведева, то фактически оно противоправное, потому что он поощряет. Надо этим работникам милиции объяснить, что он имеет в виду. Потому что так они будут продолжать еще более усердно бороться с инакомыслием, с политическими оппонентами, с гражданскими активистами и дальше эти противоправные действия, и страна будет сваливаться к тоталитаризму.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения «Солидарность», по существу разделяет возмущение президента.
Илья Яшин: Я согласен с президентом, милиция действительно работает из рук вон плохо. Но только боюсь, что содержательно оценки у нас с президентом разные. Потому что, по-моему, милиция занимается бог знает чем, тем, чем она не должна заниматься: отлавливает митингующих, разгоняет мирные демонстрации, препятствует деятельности общественных организаций и политических партий в то время, как в центре Москвы совершаются крупные преступления, убивают журналистов, убивают адвокатов. И в этом смысле, конечно, милиция очень мало действует для того, чтобы жители Москвы, Петербурга, других российских городов чувствовали себя в безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы разговора о коррупции?
Лев Пономарев: Я бы сказал, от Медведева я ожидал. От нового президента Медведева, который все-таки, я надеюсь, ставит перед собой задачу обновления России, движения какое-то вперед, то совершенно очевидно. Яшин неправильно сказал, что он оценил работу как неудовлетворительную, этого нет. Фактически в выступлении Медведева сказано, что все нормально. Начинается: «Прежде всего хотелось бы поблагодарить вас за добросовестную службу. Большинство людей, которые работают в милиции, в органах МВД, самоотверженно выполняют свою работу» и так далее. И здесь практически нет негативных оценок. А на самом деле только ленивый в нашей стране не знает, не следящий за событиями, не думающий человек готов оценить положительно работу милиции. Потому что люди сталкиваются с милиционерами в повседневной жизни на улице, в метро и, не дай бог, если в криминальные события попадают. Милицию крайне негативно оценивает российское население. И поэтому президент, зная это, мог бы более четко отмечать те негативные явления, которые есть в милиции и говорить о них.
Здесь ничего не сказано вообще о коррупции в милиции, а ведь это на самом деле фундаментальный момент. Потому что коррупция абсолютно доминирует в органах МВД, и она разваливает так называемую вертикаль власти. Когда говорят о вертикали власти, вообще любой демократ говорит: мы против вертикали власти. Я могу сказать, что я за вертикаль власти, но в органах силовых структур. Это принципиально важно, чтобы в силовых структурах была вертикаль власти. В армии, в МВД и так далее. Так вот, я утверждаю, что с приходом Путина к власти вертикаль власти в МВД была в сто крат еще ухудшена, разрушена, потому что там стали работать большие деньги. А я должен сказать, что деньги – это главное. Если какой-то начальник милиции, в райотделе милиции получает приказ, который пришел, допустим, из Москвы, он его будет выполнять, но если скажут, все зависит от суммы, сто тысяч долларов, они никогда приказ выполнять не будет - сто процентов. Причем можно подтвердить многими примерами. Я знаю, мы, правозащитники, неоднократно добивались проверок и внутри МВД, и прокурорские проверки. А потом мы получали ответ, что проверка не подтвердила наши сообщения. И потом, так как у нас были информаторы внутри МВД, мы узнавали, сколько тысяч долларов, даже десятков тысяч, даже сотен тысяч эта комиссия получила на лапу. То есть абсолютно коррупция разъедает МВД.
С другой стороны, любой москвич знает, войдя в метро, в одном месте люди продают дипломы - это же милиция, коррупция милиции, потому что милиция контролирует. Когда ты видишь на одном и том же месте стоит человек, дипломы и аттестаты зрелости – это коррупция милиции. Особенно наглядно, когда предлагают покупать билеты с рук, я сам их покупал и смотрел – это старые билеты. Там просто перепрограммирована магнитная линейка и поэтому проходят, но там видно, что билет использован. Я прикинул, во-первых, это огромный доход, потому что сотни людей покупают билеты, потому что торопятся. И когда моя знакомая обратила внимание: ну что же вы смотрите? Стоит милиционер рядом, и он лениво подошел к этому человеку - пойдем со мной. И совершенно очевидно, что для вида пригласил в кабинет. Я должен сказать, что это огромный доход. Когда каждый день москвич видит людей, продающих билеты, он никогда не поверит, что милиции нет коррупции, наоборот он скажет, что чудовищная коррупция, потому что это все на глазах.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», видит всю бессмысленность коллегии МВД.
Эдуард Лимонов: Не надо ругать Суходольского генерала, генерала Нургалиева, надо ударить себя в грудь и сказать, что это мы - государство и первые лица государства виновны. Если бы был полегче политический климат, все проблемы бы решались открыто, за столом, а не избиением людей, то и у МВД было бы меньше работы. Не ликвидированы последствия чеченских войн, в стране огромное количество оружия, огромное количество людей, которые делают черную работу заказных убийств. И этим милиция не занимается тоже не по своей воле, потому что их заставляют заниматься подавлением «Маршей несогласных», подавлением оппозиции. Я только что 31 января поимел этот опыт, когда против меня в суде по административному правонарушению свидетельствовали полковник и три капитана. Вот на что брошены силы, а не на то, чтобы устанавливать в стране климат здоровый. То есть я МВД тут бы защитил.
Лев Пономарев: Я бы, конечно, не освобождал от ответственности и руководство МВД, и рядовых милиционеров. Второй сюжет, который надо обсуждать – это о том, как борются с экстремистами на Кавказе. Там действительно есть вооруженное подполье и с ними надо воевать, эта проблема есть не только в нашей стране, вооруженное подполье есть в европейских странах, в Ирландии очень долго шла война, в Испании. Что происходит на Северном Кавказе? Правоохранительные органы своими собственными руками, своими собственными действиями поддерживают количество боевиков, военизированных формирований, которые находятся в лесах, в горах и так далее, и более того, даже увеличивают. Почему это происходит? Потому что они в значительной степени борются с мирными гражданами, чем с боевиками. Опять это, видимо, проще.
Кроме того есть такая теория постоянно поддерживаемого тлеющего конфликта, потому что тогда можно финансироваться лучше и так далее. А если сейчас с боевиками справиться, то тогда вроде бы не нужны.
Что происходит реально, допустим, сейчас в Дагестане наиболее напряженная обстановка. Мы позавчера проводили пресс-конференцию об этом, и был специально подготовлен доклад нашей организацией «Матери Дагестана за права человека», где скрупулезно перечислены все факты действия силовиков против мирных граждан. Десятки похищений, десятки исчезновений людей и мы точно знаем, что это делают силовики. Потому что удается иногда «Матерям Дагестана» с помощью усилий в Москве возвращать ребят, в силу каких-то обстоятельств их отдают и тогда они рассказывают правду, кто их похищал, куда их отвозили. Из Дагестана увозят в Ханкалу. Как их заставляют подписывать документы о тех преступлениях, которые они не совершали, как их увозили и выбрасывали в поле как отработанный материал. Это все достоверно известно. Что любопытно, когда мы от прокуратуры требовали возбудить уголовное дело, прокуратура возбуждала уголовное дело, то эти молодые люди не шли давать показания. Они сгоряча приходили журналистам, рассказывали, но в прокуратуру не идут, потому что их предупреждали и даже делали звонки, когда они были на свободе: если вам жить не надоело, то вы не будете давать официальные показания. Поэтому практически раскрутить с помощью прокуратуры всю эту цепочку мы не можем, даже если бы прокуратура захотела это делать. Что получается, если человек убит или похищен, то его брат с целью отомстить берет оружие и уходит в горы. Происходит постоянное воспроизводство боевиков. Более того, мне рассказывали случаи, когда милиционер, встречая знакомого молодого человека, говорит: ну ты что, еще не ушел в горы? Ты не понимаешь, что тебе здесь не жить? Просто выталкивают в горы, и это делает милиция.
Владимир Кара-Мурза: Роман Доброхотов, член политсовета движения «Солидарность», только что освободившийся после пятисуточного заключения, не склонен во всем обвинять сотрудников МВД.
Роман Доброхотов: Милиционеры как люди меняются мало, но они, естественно, как любые люди сильно зависят от условий. Те времена, когда в России была более-менее свобода слова и было меньше бюрократии, Россия была чуть больше похожа на правовое государство, тогда с милиционерами было общаться проще. Даже в начале 2000 годов они старались соблюдать какие-то формальные основания закона, их можно было припугнуть журналистами, было видно, что они понимают, что в любой момент может произойти какая-то проверка или их случай может быть предан огласке и это их пугало. Сейчас же они иногда демонстрируют откровенную наглость и если, конечно, рядом с вами не стоит 20 иностранных фотокорреспондентов, то им достаточно безразлично, кто вы, что вы, какие у вас права. И все зависит от того, нужно ли от вас что-то милиционеру или нет, он знает, что если ему что-то нужно, он может от вас добиться и никто его потом никогда не найдет, так как в милиции принята круговая порука. Случаев, когда милиционера удавалось за что-то наказать, лично мне известно очень мало.
Владимир Кара-Мурза: Вы тоже, напомню, испытывали неприятности от милиции.
Лев Пономарев: Бывало. Неоднократно задерживали в административном порядке. Однажды мне дали трое суток за акцию, все, что я делал, соответствовало закону, все, что делали против меня, не соответствовало. И причем задерживали позже. Как происходит задержание? Я встретился с группой ребят возле метро, тут же заметил, что рядом стоят сотрудники ФСБ и меня фотографируют, я им даже рукой помахал. Потом мы пошли к месту, где акция должна проходить, они сопровождали нас. Я еще не дошел до этого места, к нам подъехал автобус с ОМОНом и прямо на переходе нас всех повязали. Мы еще не были на месте акции. Потом повезли в отделении милиции и в отделении милиции начальнику было неловко передо мной, я раньше его знал, кого-то вытаскивал. Он пригласил в кабинет, налил чаю: Лев Александрович, это не мы. Я говорю: ФСБ наводки делает? Он молчит. Потом я с рядовыми говорил: да, это ФСБ навело и приказало вас арестовать. Мое дело не дошло до суда, я вызвал адвоката составлять протокол. То, что милиционеры писали, была полная ложь, что я шел по улице, кричал антиправительственные лозунги, чего не было, потому что я шел к месту спокойно. Препятствовал движению машин, чего не было, потому что меня взяли на перекрестке, полная ложь была. Но самое интересное, что эти документы не пошли в суд. И через полгода я получил документы из МВД, что мое административное дело прекращено в связи с отсутствием состава события. Во-первых, передо мной надо было, по крайней мере, извиниться, потому что меня вязали грубо. Потом должны сообщить, а кто собственно за это ответственность имел. Никто, наверное. И не извинились и никто не понес ответственность. Значит завтра опять меня будут так же вязать, а потом до суда не доведут, потому что понимают что это бессмысленно. То есть в чем проблема, я согласен с Романом, что они получили приказ, им дан карт-бланш. И не всем приятно выполнять. Но ОМОН превращен в машину для насилия. Милиционеры, с ними можно разговаривать, они могут сочувствовать, они люди. Многие омоновцы уже просто машина. Не исключено, что их специально отбирают, они многие прошли Чечню. Я помню случай в Твери, омоновец наступил на человека, причем у него была рана, чуть ли не ртом шла пена, сказал: запомни, меня зовут Коля Смерть, запоминай меня, если ты умрешь, знай, от кого умер. Вот такие омоновцы. Не все такие, но, наверное, их много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Льву Пономареву. У Иосифа Бродского есть строки: «Ворюга мне милей, чем кровопийца». Россия пережила сталинский режим - это был режим кровопийцы, но воровским он не был. Россия пережила ельцинский режим, который воровским был, но кровопийцей он не был. Нынешний российский режим пытается соединить и вора, и кровопийцу одновременно в одном лице. Каковы шансы у России пережить этот синтезированный режим?
Лев Пономарев: Я думаю, что вы довольно остроумно все это сказали. Шансы какие? Я должен сказать, что пока мы живем, мы надеемся, может быть переживем. Вы правы, здесь действительно. Симбиоз этот невозможен, по сути дела, либо будет тоталитарный режим. А коррупция помогает в каком-то смысле выживать и не позволяет стать тоталитарным режимом. Да, такой парадокс, мы должны отчасти и благодарить коррупцию.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, как закончилась ваша тяжба с главой УФСИНа Калининым.
Лев Пономарев: Юрий Калинин, главный тюремщик России, можно так назвать его должность, директор Федеральной службы исполнения наказаний, обиделся, когда в одном из интервью я сказал, что Юрий Калинин автор пыточной системы, которая создана в системе исполнении наказаний. Там действительно десятки колоний, которые можно назвать пыточными колониями, где люди коллективно избивают, коллективно подвергают пыткам и жалобы оттуда не выходят. Основные признаки пыточной колонии. И бытует секция дисциплины и порядка, когда одни заключенные избивают, имеют право совершать насилие над другими. Он возбудил уголовное дело, оно длилось 9 месяцев, и в конце концов, после экспертизы филологической было доказано, что я имел право это говорить, это не нарушает уголовный кодекс. Я сейчас дело до суда не доведено, может быть они поняли, что для них это невыгодно, потому что на суде бы выступали десятки бывших заключенных, которые бы показывали, во что сейчас превращены десятки колоний. Но я хочу сказать ради справедливости, что в России сотни колоний, пыточных, слава богу, пока десятки. Идет переменная борьба, с одной стороны, некоторые становятся нормальными, потом новые пыточные появляются. То есть здесь борьба небезнадежна.
Владимир Кара-Мурза: Даже были видеоматериалы о том, что происходит.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что мир содрогнулся, когда показали материалы о том, как в Ираке американцы издевались. Но то, что тот фильм, нам удалось несколько кадров показать на телевидении, это было цветочки и ягоды, чудовищное насилие, когда всех подряд избивают. Приходит этап, всех избивают подряд и говорят: вы попали в колонию Копейска, и запомните - так будет всегда. В Копейске четыре трупа было. Мы доказали, что это было спланированное убийство.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, писатель, тележурналист, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», сомневается, правильно ли сегодня поняли президента.
Юлия Латынина: С одной стороны, я очень рада, что президент Медведев сказал, что надо бороться с экстремизмом, что это системная беда нашего общества, но я боюсь, что он не уточнил, что он имеет в виду под экстремизмом. Как бы не получилось так, что под экстремизмом он имел в виду убийство Маркелова и Бабуровой, совершенное среди бела дня около Кропоткинской, а какой-нибудь милицейский чин, который его слушал, решил, что под экстремизмом имелись в виду участие в «Марше несогласных» или когда в Приморье водили хоровод на главной площади, протестуя против повышения пошлин на иномарки. Надеюсь, что президент имел в виду первое, и более того, для многих очевидно, что он имел в виду первое. Но поскольку бороться проще со вторым, то как бы не начали бороться со вторым.
Лев Пономарев: Я полностью согласен с этим я об этом и говорил в начале нашей передачи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер. Да, на коллегии МВД не сказана была сама правда, то, что происходит в рядах МВД, сотрудников милиции. Медведев, конечно, имеет в виду экстремизм, выступление будет недовольных рабочих уволенных, оно нарастает и нарастает. Правильно было сказано, один известный политик сказал - оборотни в погонах. Кто сейчас не оборотни - это трудно сказать. Люди боятся милицию больше, чем бандитов, это уже и по телевизору говорится, и в печати говорено-переговорено. У меня такой вопрос Пономареву: с теперешним режимом, если его убрать, мне кажется, и милиция другая будет, потому что рыба начинает вонять с головы. Все будет нормально.
Лев Пономарев: Конечно, нет. Я думал над этим и даже обсуждал с некоторыми чинами в МВД какие-то простые предложения. И они со мной соглашались. Нужна полная реформа МВД. Вывести в запас может быть не по всей стране, по частям это делать, в Москве, еще где-то - это вопрос уже техники. Принципиально важно, что должны люди выведены за штат, численность их уменьшена, потому что их слишком много - это очевидно. Я несколько лет назад узнавал, сколько полиции в Нью-Йорке и сколько милиции в Москве, сравнивали. В три или в четыре раза разница, может быть даже в пять. Мне называли цифры в Нью-Йорке от 30 до 50 тысяч полиции, а в Москве 150 в совокупности. Причем в Нью-Йорке убийств меньше, чем в Москве в несколько раз и поэтому криминальная обстановка ничуть не хуже, а эффективность работы и уважение к полиции намного больше. Поэтому надо сократить в несколько раз, причем начинать сокращение сверху, с офицеров, а бюджет сохранить, тогда рядовые, особенно если за счет чиновников будем решать, то зарплата рядовых увеличится не в три-четыре раза, а еще выше, то есть это будет большая зарплата. И конечно, люди будут ценить свою работу и конкурс будет.
Я должен сказать, что такая реформа была и на Украине, и в Грузии. В Грузии она прошла более успешно, и там я спрашивал разных людей, и журналистов, и оппозицию, людей, близких к Саакашвили, все говорят, что полиция не берет взяток. Это выглядит, мы можем не доверять этому, потому что в советское время Грузия была образцом коррупции, коррупция в советское время шла из Грузии в центральные регионы. Так вот сейчас абсолютно достоверный факт, что полиция в Грузии не берет. Значит можно этого добиться путем решительных действий и коренной реформы.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщов, правозащитник, бывший председатель Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исправительной системы, склонен к конкретизации претензий к милиции.
Валерий Борщов: Работой милиции недовольны и граждане, и президент недоволен. Вопрос в том, что мы хотим, чтобы изменилось. Что касается экстремизма, что имеется виду – скинхеды, ксенофобия, разжигание национальной розни? Да, это наша болезнь, с этим необходимо бороться и плохо с этим борется милиция, когда мы слышим постоянную информацию: там убили человека с неславянской внешностью, там драка возникла - это серьезная болезнь. Но мы знаем и другое толкование экстремизма, когда это приписывается людям, которые выражают свой протест, свою позицию, недовольство политикой власти. Я понимаю тревогу властей, в связи с кризисом протестные акции будут усиливаться - это очевидно. Так вот надо находить общий язык с этими людьми, надо вести диалог. Не милиция должна гасить эти вспышки, а сама власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинска от радиослушателя Вадима.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, на правительственном телевидении есть такой комментатор, зовут его Михаил Леонтьев, вот этот господин недавно выразился в том духе, что граждане России должны выбирать тип экономической системы, в которой будут жить. Но если тип экономической системы, значит и политической. А как же конституция? Вы считаете, такие высказывания правительственных комментаторов по сути экстремистскими и направленными против конституции Российской Федерации? Я лично - да.
Лев Пономарев: Я не считаю, конечно, потому что здесь нет призыва к вооруженному свержению власти и так далее. Но я так скажу: Леонтьеву разрешено, Лимонову нет. Если бы то же самое сказал Лимонов, то он бы подвергся преследованию, а Леонтьеву это разрешено. Еще хотел два слова сказать. Что профессионально должна делать милиция, чтобы предотвращать убийства? Она должна внедряться в вооруженное подполье - это огромная, тяжелая работа профессиональная, и они, конечно, видимо, это делать не умеют. С другой стороны их же тоже параллельно заставляют работать против гражданских активистов, тоже большая работа по масштабу, гражданских активистов сейчас тысячи, к счастью, и особенно в наш год количество гражданских активистов будет увеличиваться, протестные акции будут. И просто у них с одной стороны не будет времени заниматься предотвращением политических убийств, а с другой стороны, полностью потеряли квалификацию и им намного проще заниматься против этих активистов, экстремистов политических так называемых. И конечно, они не в состоянии предотвращать политические убийства, они будут продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда «Холокост», член Общественной палаты, считает, что экстремизм экстремизму рознь.
Алла Гербер: Если имеется в виду экстремизм тот, который с оружием в руках выходит на улицы и убивает людей, предположим, по национальному признаку, или антифашистов, как это было с Маркеловым. Если имеется в виду экстремизм, который кричит «Россия для русских» и поэтому всех остальных надо убивать, тот, который с экрана телевизора, как я вчера это видела по третьему каналу, заявляет, что государство Израиль надо уничтожить говорится с экранов, если этот экстремизм имеется в виду, то очень слабо с ним борются. И нет никакой стратегической программы, которая не только бы боролась с экстремизмом, но и занимался бы профилактикой экстремизма. Если же имеется в виду под экстремизмом выход, например, студентов Высшей школы экономики на «Марш несогласных», за что они попадают потом в милицию и письмо генерала, что эти студенты не должны продолжать обучение. Если под экстремизмом имеются в виду высказывания иных убеждений, предположим, чем партия «Единая Россия», если под экстремизмом имеется в виду любое несогласие при общем согласии, то я бы очень боялась борьбы с таким «экстремизмом».
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что сегодня в зале сидели и те, кто запретил ваши воскресные шествия в память Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой.
Лев Пономарев: Наверное. Я хочу все-таки сказать, что мы пока не получили несогласования нашего уведомления. Поэтому пока вопрос открытый. Мы направили сегодня с Алексеевой телеграмму Медведеву, где просто возмутились, во-первых, той небрежностью, с которой с нами общаются. Что получилось: позвонили Алексеевой, мы заявители – Алексеева, я и мой сотрудник, и сказали, человек, который не представился, какой-то чиновник из мэрии: мы вам не согласовываем, вы скоро получите письменный документ. Если вы не согласовываете, то вы встретьтесь с заявителем, тем более, когда этот вопрос имеет общественное значение. Очевидно, что этот вопрос имеет. Мы один раз отказались, перенесли на 15, нас поддержал уполномоченный. Это является предметом общественной дискуссии. Нам опять небрежно, нелепо, причем прошлый мы уже обжалуем в суде отказ на 8 число. Это нелепый документ. Поэтому почему так небрежно, почему чиновники так развязано и небрежно себя ведут. И поэтому мы обратили внимание президента, чтобы он вмешался в деятельность московских чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, возмущена произволом милиции.
Людмила Алексеева: Они присвоили себе право не разрешать какое-то уличное мероприятие, хотя закон предполагает уведомительный порядок. Мы в данном случае, заявители этой акции, мы решили в этот раз добиться точного исполнения закона, чтобы, во-первых, с нами по-человечески согласовывали, а не спускали какие-то бумажки, где сообщали о принятом без нас решении, хотя закон предполагает согласительную процедуру. И поэтому мы решили, что 15 мы все-таки выходим, несмотря на отказ, если будут силовые действия против мирного шествия, мы будем и в суд подавать, вплоть до Страсбургского. И подаем следующую заявку на 23, такую же в точности и будем подавать до тех пор, пока мы не мобилизуем достаточно людей, способных защитить наши конституционные права. Власть не имеет права менять формат мероприятия, они разрешают митинг и не разрешают шествие. Мы рассматриваем как оскорбление памяти тех людей, в память которых эта акция планируется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне хотелось бы обратить внимание на подготовку милиции. Дело в том, что мне как правозащитнику приходилось, в том числе и защищая самих милиционеров, иметь дело с очень плохой подготовкой, причем не какой-нибудь зеленой молодежи, а офицеров, отслуживших 20 и более лет. Их должны научить не только стрелять, среди приказов получаемых и отдаваемых могут быть и преступные. Так вот как неграмотный человек может отличить преступный приказ от непреступного.
Лев Пономарев: Да, конечно, об этом речь шла. Когда меня задерживали на пикете, я говорил: вы выполняете преступный приказ, откажитесь его выполнять. Они говорят: над нами чиновники московские. Они уговаривали: Лев Александрович, мы вас знаем, уважаем, мы не хотим вас забирать, прекратите акцию. Я говорю: я обязан - это мой гражданский долг, со мной пришли молодые люди, которые хотят в рамках конституции выполнить свои гражданские обязанности. Нас жестко довольно брали. Тут же стоял чиновник из мэрии, который командовал. Я ему сказал: я добьюсь, показал журналистам, я добьюсь вашего снятия. Потом его сняли. Но теперь какой-нибудь другой дает такие же приказы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы обратить внимание на следующие моменты. Экстремизм – это термин, который применяется реакционерами и реформистами. Но самое важное другое: реакционер - это противник политического прогресса, а реформист - это люди, которые за изменения небольшие, не требуют изменения господствующего строя. Что мы видим в действительности.
Владимир Кара-Мурза: Здесь не уточнила сегодняшняя коллегия МВД, что она понимает под экстремизмом.
Лев Пономарев: Я думаю, что, конечно, если бы президент готовился к своему выступлению, он должен был точно определить полуграмотным милиционерам, которые давно перепутали, где экстремизм, где не экстремизм, точно сказать, что такое экстремизм. Экстремистами являются нацисты, которые, возможно, мы не знаем, кто убил Станислава Маркелова и Анастасию Бабурову, вот возможно это они и были, потому что угрожали им убийством. Экстремистами являются те, которые убивают людей неславянской национальности регулярно на почве ненависти в Москве и других городах. Экстремистами являются вооруженное подполье на Кавказе. Но все остальные не являются экстремистами. Задачей милиции не является борьба с ними. Но с другой стороны, вызывает подозрение пассаж в выступлении Медведева, где он сказал: впереди кризисный год, будут беспорядки. И он предполагал, что экстремистами будут люди, которые будут выходить на митинги. То есть в этом смысле может быть и Медведев не очень грамотный, тоже возникает вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Мы все помним, что первые дела, которые были возбуждены по статье за экстремизм, были дела против писателей Пионтковского, Прибыловского.
Лев Пономарев: Против меня пытались возбудить по экстремизму. Ходила прокурорская проверка по моему выступлению на митинге, но вовремя прекратили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Прошло пять лет, как взорвалась Автозаводская, сорок человек испарились, никакая милиция не помогла, пронесли взрывчатку. Мы знаем, что все террористы в «Норд-Осте» у всех были документы, купленные в милиции. Не знаю, майор этот наказан или не наказан. За тысячу рублей капитан пропустил двух террористок на борт самолетов, которые взорвались. Избит Толбоев, генерал России, избит Полянский и покончил с собой. Я хочу сказать, вы рассказываете о Грузии, ближайшие к нам по менталитету белорусы, украинцы, интересно, как у них там происходит?
Лев Пономарев: Белоруссию я плохо знаю. На Украине была реформа, основательная реформа. В какое-то время было отменено ГАИ, потом в каком-то виде восстановлено, но там все равно лучше, чем в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Красногорска от Ивана Платоновича.
Слушатель: Добрый вечер. Год тому назад два милиционера Красногорского района напали. Я жаловался во все инстанции, в том числе пять заявлений Владимиру Владимировичу Путину.
Владимир Кара-Мурза: Это один из частных случаев, судя по всему.
Лев Пономарев: Должен сказать, что в нашей правозащитной организации, когда мы статистику проводим, то мы видим, что больше всего жалоб на неправовые действия, милиции прокуратуры и далее везде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Омской области от Федора Петровича.
Слушатель: Здравствуйте господа. Разрешите задать такой вопрос. Например, правоохранительная система Запада, Англия, в частности, Вена в Австрии, они очень быстро и успешно расследовали преступления, связанные с Россией, убийство Литвиненко, убийство охранника в Вене. Как-то более-менее успешно. А почему же наши органы, которые не могли расследовать до конца убийство Старовойтовой, сейчас уже никто не говорит о Политковской, адвоката Маркелова, видимо, тоже безуспешно, ничего не найдут. С чем это связано? Может быть эта система загнивает основательно?
Лев Пономарев: Она не просто загнивает, она, с моей точки зрения, сгнила. Потому что следователи не умеют профессионально работать, фабрикуют обвинения часто, когда нужно раскрыть убийство, они находят подходящий «человеческий материал» и заставляют под пытками брать на себя ответственность. Таких случаев море. И молодые ребята, которые приходят на работу в следствие, они быстро очень портятся. Потому что их не учат профессиональной работе, а учат отписываться, ставить галочки, пытать людей и так далее. Поэтому я и говорю, что нужна срочно политическая воля для коренной реформы милиции. Потому что на самом деле она действительно сгнила. Те примеры, которые я проводил по коррупции, они просто особенно наглядно показывают гнилость этой системы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Добрый день. Я хотел сказать по вашему выступлению, что ему чиновник просто не представился, а два года назад Путин принимал кодекс российского чиновника, что человек должен сказать свое имя, фамилию и должность. Я когда звоню в ДЭЗ диспетчеру, он представляется и говорит женщина. Звонил в этом году в приемную президента Медведева, там женщина берет трубку. Представьтесь, пожалуйста, с кем я говорю. Она говорит: говорите. хватит права качать. Так и не представилась, когда мы разговаривали.
Лев Пономарев: Кстати, я об этом не говорю, что мне не представился милиционер, потому что, я считаю, такая мелочь, я хочу обратить внимание на более серьезные вещи. Говоря все это, я, конечно, не имею в виду, что во всей милиции такие люди. Просто сгнила по существу, потому что управляется не теми людьми, им даются не те задания. Но отдельные милиционеры, есть приличные люди. Я сам на наших митингах видел интерес к тому, что мы говорим и после митинга, я помню, я рассказывал офицерам милиции, я говорю: вам интересно? Вы хотите посмотреть материалы? Интересно. Они с интересом смотрят и слушают нас. Там есть нормальные люди, но их губят, и они не могут сделать нормальной карьеры. И потом вспомним, например, следователь в Москве в криминальной милиции в убойном отделе, по-моему, когда он вышел на конкретные следы людей, которые взрывали во время первой чеченской войны в Москве, эти следы стали выходить на ФСБ, его просто взяли и убили. Там есть много достойных людей, которых убивают, когда они пытаются раскрыть реальные преступления, в которых замешена власть. Поэтому я, конечно, ни в коем случае не хочу очернить сообщество людей в милицейской форме, я просто говорю, что нужна коренная реформа, и сохранить может быть большую часть милиционеров, но им нужна достойная зарплата при этом. Не надо дополнительных средств из бюджета, надо сократить тех людей, которые являются лишними в среде милиционеров, там очень много лишних людей.
Владимир Кара-Мурза: Не осталось ли у вас впечатления, что сегодняшняя коллегия готовилась как большая чистка МВД после грозных заявлений президента Медведева, и только в самый последний момент избрал неверную тональность?
Лев Пономарев: Не заметил я никаких следов большой чистки. Я прочитал весь текст, никаких следов не заметил. Дай бог, если может после этого что-то произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Валентина Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Володя, у меня одно и предложение и один вопрос. Предложение вот какое. Известно, что 50% совершается приезжими. Давайте удалим всех приезжих и в два раза сократим милицию. А второй вопрос: говорят, что в Грузии, на Украине, еще где-то милиция не берет взяток. Так почему же они каждый день по сотне человек сюда приезжают? Там не берут взяток, а здесь берут, они сюда, где берут взятки, приезжают.
Владимир Кара-Мурза: Это риторический вопрос, очевидно, он должен быть адресован к тем, кто приезжает. Слушаем Анатолия, москвича.
Слушатель: Добрый вечер. Мой комментарий: все смотрели фильм «12». Там мальчик олицетворяет Россию. 12-й ему говорит: зачем тебе свобода? Сиди в тюрьме, в тюрьме тебя накормят и напоят. А на свободу выпустишь тебя, там тебя и угрохают.
Лев Пономарев: Отчасти это и так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега, радиослушателя из Белгородской области.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Пономареву: скажите, пожалуйста, изучают ли в наших юридических институтах декларацию о правах человека? Я спрашивал около сотни милиционеров, они никто даже понятия не имеют, что есть. Я сомневаюсь, что наш юридический тандем это знает. Меня это очень интересует, такие документы надо изучать.
Лев Пономарев: На самом деле зависит от вуза, где-то изучают, где-то нет, есть разные преподаватели. Но я должен сказать, что милиция с нами сотрудничает на эту тему, пытается сотрудничать, приглашает правозащитников читать лекции какие-то, мы им составляли брошюру недавно. Для подмосковной милиции составили брошюру, они ее напечатали, уж не знаю, раздали или нет, именно о правах задержанных, как себя вести при задержании. Там все опиралось в том числе на декларацию о правах человека. Но на самом деле все это делается несистемно, а спорадически. Я думаю, сами милиционеры не поняли, правозащитники для них союзники или, наоборот, с ними надо бороться. Они присутствуют, общественные советы создаются в ГУВД разных регионов. Я даже член общественного совета ГУВД Московской области. Но прошел год, меня ни разу не вызвали, ни одно заседания. Зачем мне дали корочки, до сих пор не понимаю. По-видимому, был приказ создавать общественные советы и пригласить правозащитников. Они выполнили приказ, поставили галочку и все, и гуляй, Вася.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие выводы сделают милиционеры после сегодняшней постановки задачи от президента взять проявления экстремизма под особый контроль?
Лев Пономарев: Я думаю, что они останутся при своих убеждениях. А так как до сих пор им внушали, что экстремистами являются как раз оппоненты власти, я думаю, что по-прежнему будут бороться с представителями оппозиции, с теми людьми, которые выходят на улицу, вполне причем на законных основаниях. Эта речь никак не повлияет на ситуацию, к сожалению, внутри МВД.
