Елена Фанайлова: Молодежные политические движения. Мы сегодня о них попробуем поговорить с Дарьей Митиной, вторым секретарем ЦК Российского Коммунистического союза молодежи, членом руководства Левого фронта»; Олегом Киреевым, медиа-критиком, анархистом, автором «Поваренной книги медиаактивиста; Романом Доброхотовым, председателем Центрального совета движения «Мы»… И в него, по-моему, входит движение «Идущие без Путина». Или это какая-то отдельная история?

Роман Доброхотов: О нашем участии можно сказать.

Елена Фанайлова: Спасибо за уточнение, Роман. Сергей Санович за нашим столом, редактор сайта «Игры разума», студент экономического факультета Высшей Школы экономики. Что еще, Сережа, можно о вас сказать?

Сергей Санович: Член движения Независимой Ассоциации студентов «Я думаю!».

Елена Фанайлова: Александр Шалимов, заместитель председателя ЦК Авангарда Красной Молодежи. И к нам присоединяется Илья Будрайтскис, руководитель движения «Вперед», это социалистическое движение.

Как мне кажется, еще лет 5-6 назад говорить о том, что молодые люди будут заниматься политикой, будут интересоваться политикой, будут политическими активистами, было просто невозможно. Для людей моего поколения сказать, что «я буду заниматься политикой» - это себя даже поставить в неловкое положение. Потому что человеку, чья юность пришлась на 80-е годы, казалось, что политика – это настолько не про меня, моя личная жизнь, мой внутренний мир к политике не имеет никакого отношения. И главное – я ничего не могу изменить, если я буду заниматься политикой. Что вы об этом думаете? Как вы персонально пришли в политику? Что вас, собственно, заставляет этим заниматься? Роман Доброхотов…

Роман Доброхотов: Нам, либералам, наверное, сложнее мобилизовывать активистов в свои движения, потому что, если левое движение – им достаточно просто бросить клич: «Ребята, посмотрите, на свои мозолистые руки. Вперед, отнимем и поделим!» - и сразу за их спинами становятся сотни активистов. То наш потенциальный, скажем так… не электорат, а наши активисты – это в основном люди с высшим образованием, с хорошей, в принципе, работой, и многим кажется, что гораздо проще пойти в какую-нибудь крупную компанию, зарабатывать свои 700-800 долларов, обставить съемную квартиру мебелью из «Икеа» и чувствовать полный комфорт. Но вот лично для меня этого абсолютно недостаточно, поскольку, в принципе, абсолютно ничего не мешает мне одновременно зарабатывать деньги там, где мне это удается, и при этом проявлять какую-то свою собственную гражданскую позицию. Поскольку мое возмущение, когда я включаю Первый канал и вижу какого-нибудь Михаила Леонтьева, который мне рассказывает про жидомасонский заговор и про то, как США хотят нас сделать своим сырьевым придатком, - я не могу его заесть йогуртами и, расслабившись в джакузи, забыть обо всем этом. Тем более у меня нет ни джакузи, ни… нет, йогурты есть, но этого недостаточно.

Наша политическая деятельность – это не просто банальный протест с флагом, а это еще и, скажем так, времяпрепровождение, поскольку наши акции мы стараемся делать своеобразными артефактами современного искусства – это перформансы, хеппенинги, инсталляции, флэшмобы. То есть, в сущности, мы совмещаем нашу реальную гражданскую позицию с коммуникацией с хорошими людьми, со знакомствами, с общением и так далее. Поэтому через эти социальные сети, через преобразование политики в искусство нам легче привлекать новых людей.

Елена Фанайлова: Спасибо Роману Доброхотову. А сейчас я хотела бы Александра Шалимова послушать.

Александр Шалимов:Коммунисты говорят совершенно обоснованно, что общественное бытие определяет общественное сознание. Так, в общем, во многом и со мною произошло. Если брать период, когда я стал увлекаться общественными движениями, социальными вопросами, то это как раз слом предыдущей общественно-политической системы, развал Советского Союза, переоценка всех ценностей, ранее существовавших. И, соответственно, приличное падение уровня жизни большинства народа, в том числе и семьи, в которой я рос и воспитывался. Как и большинство населения страны, вот эти годы – 1992-96 – действительно, на грани выживания находились в большинстве своем, наверное, и это обусловило мой политический выбор, мое мировоззрение. И чуть позже, по мере взросления, по мере образования, скажем так, к этому стало присоединяться научное видение данной проблемы. Постепенно приходя к марксизму, я понимал, что, в общем-то, беда не в исполнителях – Гайдарах, Чубайсах, Ельциных, которые затеяли переворот 90-х годов, а в самой системе. То есть, безусловно, то общество, которое пытались строить, основанное на товарном производстве, порождающее отношения обмена, оно другим быть и не может. Это, безусловно, общество эксплуатации, господства подавляющего меньшинства над подавляющим большинством.

Соответственно, впоследствии, участвуя активно в деятельности партий, движений, изначально – движений… Я был активистом с 1998 года движения Трудовая Россия, позже стоял у истоков создания Авангарда Красной Молодежи, на данный момент участвую в работе восстановленной Коммунистической партии Советского Союза, на 33-ем съезде в 2004 году, и это уже стал образом жизни. Если для примера привести, вот мир криминала, вся эта градация – жулики, воры, - они же порой многие годы проводят в тюрьмах, не получают никакого материального достатка, а говорят: «Вот я по жизни бродяга. Если бы я работал на заводе в это время, я заработал бы гораздо больше денег, нежели я украл на 10 тысяч, условно говоря, и вот годы потерял, десятки лет в лагерях. Но, тем не менее, мне это нравится, я по жизни такой». Занятии политикой можно сравнить с этим. Я действительно на данный момент не вижу себя в иной сфере деятельности, по сути, антисоциальный элемент, если так строго подходить с точки зрения социологии. То есть работать на производстве, на постоянном, - во-первых, я и не смогу уже, наверное. Но это и не будет приносить мне самоудовлетворения, не будет абсолютно никакого самовыражения, будет только одно мучение. Даже если, скажем, эта деятельность будет приносить несоизмеримо более высокие доходы, если сравнивать с тем, что я сегодня имею.

Подводя итог краткий, можно сказать, что здесь дуализм ситуации. Во-первых, бытие определило сознание, пусть и не общественное, но мое уж как минимум. И, соответственно, нематериальные стимулы борьбы, видения в этой борьбе свой образ жизни, возможность себя реализовать. То есть нематериальный стимул здесь, исходя из сегодняшнего дня, превалирует над материальными.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Шалимову, заместителю председателя ЦК АКМ.

Олега Киреева я бы сейчас послушала.

Олег Киреев:На ваш простой вопрос я отвечу тоже просто. Мне в 1991 году было 16 лет. Таким образом, моя жизнь синхронизировалась с историей страны, это был момент, когда и в истории страны, и в моей жизни кончилось старое и началось новое. И можно сказать, что с тех пор она не рассинхронизировалась.

Елена Фанайлова: Спасибо анархисту Олегу Кирееву. Дарья Митина, пожалуйста.

Дарья Митина: Я бы, в принципе, просто поставила свою размашистую подпись под тем, что сказал Олег сейчас. С той лишь маленькой поправочкой, что мне в 1991 году было не 16, а 18 лет, то есть мое совершеннолетие пришлось как бы на этот трагический год, поэтому мне, собственно, тоже достаточно просто на ваши вопросы ответить. Я, к сожалению, наверное, старше всех сидящих за этим столом, мне почти 33 года, и в 1991 году, действительно, бесконечно мною любимый, дорогой и комфортный, бесконечно меня устраивающий, сменился другим миром, совершенно страшным, пугающим, несправедливым во многом, и это была основная причина. И поэтому я бы переформулировала для себя лично ваш вопрос. Я не приходила в политику и не считала для себя это нужным и необходимым, просто время было такое, что политика сама пришла в каждый дом, в том числе и в мой дом, и задержалась там надолго, и не выходила оттуда с тех пор.

Елена Фанайлова: Маленький комментарий. Вот мой персональный мир пугающим был до 1991 года, а после 1991 года он стал удивительным, непредсказуемым, дико сложным, я не спорю, но вот пугать он меня как раз перестал.

Сергея Сановича я хотела бы послушать.

Сергей Санович:Я хотел говорить о мотивации людей, почему они идут, скажем, не в политику, а шире, скажем, в какую-то общественную жизнь. Но если уж зашел разговор о поколениях, мы с Ромой, я думаю, все-таки принадлежим скорее к другому поколению, чем остальные сидящие за этим столом. Я заинтересовался политикой и общественной жизнью – это было связано уже с другим сломом. Не сломом 1991 года, наоборот, я 1991 год не считаю сломом. Мне было 6 лет, и не могу сказать, что это – часть моей жизни. И я жил в нормальном обществе, которое мне нравилось. Я был маленький, я только начинал понимать, но, в общем, он был вполне мне симпатичен. Я смотрел телевизор, мне было интересно. И тут в какой-то момент, мне в тот момент как раз было 18 лет, и я стал понимать, что мир вокруг меняется, он становится не таким, и мне это очень не нравится. Я смотрю телевизор – и вижу там что-то неприятное, некрасивое.

Елена Фанайлова: А это какой год примерно?

Сергей Санович: Я думаю, это 2000-2002 год. Я понимал, что что-то меняется, и эти изменения мне очень не нравятся. И я думаю, что те люди, которые пришли со мной в «Я думаю!», в молодежное «Яблоко» и так далее, для них скорее этот слом более важен. Они увидели, что то приятное общество, в котором они живут, оно не бесконечно, может что-то измениться. И вот эти люди, они поняли, что они не могут жить… Говорят, что на Западе можно жить как бы вне политики, и я тоже был в этом уверен. Вы вне политики, потому что вам не нравится, а я вне политики – она живет себе и на меня не влияет. А тут я увидел, что я должен на нее влиять, потому что иначе мне очень не понравится жить в таком обществе.

Елена Фанайлова: Спасибо Сергею Сановичу, активисту движения «Я думаю!». Сережина позиция мне понятна. Мне понятен этот временной слом, это беспокойство 2000 года, когда опять что-то хочется про политику знать. И Илья Будрайтскис…

Илья Будрайтскис: Поскольку я остался последним, позволю себе выразить свое отношение к некоторым предыдущим выступлениям. Я вообще слегка удивлен переводом разговора о мотивации в обсуждение политики как некой профессиональной сферы жизни. Предположим, здесь говорилось: я решил не работать в скучной компании клерком, а решил реализовать себя по-другому, я выбрал яркую, интересную жизнь, я занимаюсь политикой и делаю инсталляции, хеппенинги, перформансы, флэшмобы…

Елена Фанайлова: Извините, а можно, я вас перебью? Меня еще Сашино выступление как-то поразило, кода он сравнил политика с антисоциальным элементом, чуть ли не вором в законе. Я хотела бы, чтобы все как-то отреагировали.

Илья Будрайтскис: Я хочу сказать, что подобное замечание чрезвычайно, мне кажется, верно, поскольку действительно одна из проблем современной российской действительности состоит в том, что в отсутствие массовых традиций самоорганизации, когда, как кто-то здесь выразился, мозолистые руки сами просят себя применять в переустройстве собственной жизни, собственной судьбы, политика приобретает совершенно иной смысл. Политика приобретает смысл сферы некой профессиональной деятельности. И когда говорят «молодой политик», то сразу же перед глазами встает достаточно знакомый типаж: люди с беджиком, которые занимаются политикой, потому что они хотят себя каким-то образом реализовать, сделать карьеру, которые воспринимают политическую освобожденную работу как средство улучшения своего материального положения или, по крайней мере, как некий достойный эквивалент скучной работе в отвратительном пыльном офисе.

Относительно себя я хотел бы сказать, что меня привело к слову «политика» социальное движение, меня привело глубочайшее чувство дискомфорта. Я никогда не любил телевизор, никогда его не смотрел, и мне всегда не нравилось, что там происходит, и до Путина, и после Путина. Но еще больше мне не нравилось то, что происходило за пределами телевидения. Я рос в мире, в котором, наверное, росли все сидящие за этим столом и который мне казался (и я считаю, что справедливо) чрезвычайно дискомфортным. Это был дискомфортный мир, в котором было и сейчас есть очень дискомфортно личное существование, где человек, человеческая свобода является ничем, где государство, корпорация частная, ее интересы превалируют над жизнью каждого отдельного человека. И первый вывод, который я видел, я сделал о том, что необходимо изменить это общество хотя бы в отношении самого себя. И, собственно, эта диалектика взаимоотношений частного и общего неизбежно меня привела к тому, что для того, чтобы сделать жизнь комфортной для себя лично, необходимо сделать ее комфортной для всех остальных.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы сейчас мы обсудили вот что. Есть ли у вас реальная надежда на то, что вы действительно что-то можете изменить? Вот какая-то конкретная акция, пускай даже она смешная. Что вы, собственно, хотите изменить? Если можно, мы начнем с Романа Доброхотова.

Роман Доброхотов: Наше движение, конечно, проводит конкретные акции, которые влияют на конкретную ситуацию, например, помощь для детдомов, которую мы оказываем, или когда мы для профилактики национализма показываем антифашистские фильмы старшеклассникам. Но это на самом деле не совсем основная для нас сфера деятельности, поскольку все-таки мы более правозащитное и политически направленное движение. И здесь вот какая штука. Вроде бы, казалось бы, конкретная акция, а она для нас сама по себе некоторый артефакт какого-то искусства, как некоторый элемент творчества, и она должна быть интересна для средств массовой информации и для нас самих, иначе она не будет иметь никакого влияния, если она будет скучно и незаметной. Но мы понимаем, что сама по себе акция никогда ничего не изменит. Мы проведем какой-нибудь пикет у посольства или, например, у Министерства обороны, у администрации президента – и это само по себе ничего не изменит. Но когда такие акции устраиваются в течение четырех лет, когда об этих акциях читают люди в газетах, слушают по радио, по Ren - TV , когда через эти маленькие источники, оставшиеся, средств массовой информации проникает информация для остальных людей, - мы тем самым на самом деле в долгосрочном периоде формируем какие-то сети в гражданском обществе, которые потенциально уже обладают независимой от государственной точкой зрения, независимой позицией, и эти сети могут уже, предположим, в 2007-2008 году, когда начнется действительно уже момент выбора того или иного направления развития, в этот момент эти гражданские сети заработают.

Вот сейчас мы, на самом деле, понимаем, что от двух, трех, четырех акций Иванов не подаст в отставку, Путин тоже никуда не денется, но для того, чтобы он куда-то делся хотя бы в 2008 году, нужно до 2008 года постоянно напоминать о тех проблемах, которые есть, постоянно привлекать людей, которые могут потенциально быть нашими сторонниками. Здесь как раз какие-то яркие акции, интересные акции – это самый, на мой взгляд, эффективный способ привлечения людей, поскольку мало кто хочет штурмовать Администрацию Президента силой, чтобы потом оставшиеся молодые годы просидеть в тюрьме. Может быть, это, конечно, тоже своего рода изъявление позиции, но на это не многие, скажем так, решатся. А когда молодые люди с улыбками на лицах участвуют в какой-то акции, которая вызывает сочувствие у остальных людей, то вот этот коллектив вызывает симпатию, в нем хочется принять участие. С другой стороны, и разогнать, в отличие от хулиганов каких-нибудь, экстремистов политических, их уже сложнее, потому что общество возмутится этим разгоном. Поэтому мы стараемся создать себе своеобразный позитивный и конструктивный имидж, и в этом плане, мне кажется, может быть, даже не к 2008 году, но рано или поздно эффект будет. Даже если мы внесем маленький кирпичик в общее здание, то мы будем уже довольны и этим.

Елена Фанайлова: Спасибо, Роман Доброхотов. Многие хотят ответить, но у меня есть вопрос. Кто верит, что вы работаете на 2008 год? Олег Киреев, пожалуйста.

Олег Киреев: Я не верю, что вы работаете, потому что, Роман, вас даже попросили рассказать несколько слов о себе, а вы моментально произнесли какой-то рекламный ролик, про создание собственного имиджа упомянули, назвали даже такие хорошие слова – «гражданское общество», «сети», «флэшмобы»… Мы все в них очень верим, конечно, но это что, для того, чтобы люди, которые сейчас получают 800 долларов, могли бы, там, после 2008 года, получать 900 или тысячу даже?

Роман Доброхотов: Нет, вы не совсем понимаете. Две группы людей в этом обществе – управляемые и управляющие. Это объективно так. И на самом деле в самых развитых, в самых демократических обществах это всегда так. Но проблема в том, что управляющие люди – это может быть какая-то узкая группка людей, это элита, как у нас сейчас, условно называю, «Газпрома», который довлеет над всем остальным обществом. А может быть все-таки некоторый политический активный слой людей. И то, что они получают 700-800 долларов – это не значит, что все, что они делают, они делают для себя, для группы управляющих людей, чтобы завтра получать тысячи. Например, когда наше движение проводит акцию против репрессий в Башкирии или против Лукашенко и того, что происходит сейчас в Белоруссии, мы думаем не о своей карьере, которую я себе на самом деле таким образом скорее порчу, потому что, например, я вполне мог после МГИМОшного образования замечательно работать в МИДе, в какой-нибудь компании и получать сейчас тысячи полторы долларов 100 процентов. То есть в этом смысле для себя лично я карьеру гублю, теперь меня на работу серьезную никто не возьмет, даже в какую-нибудь независимую компанию в России.

Но почему вы так цинично думаете, что если человек получает 700 долларов, то он должен думать о завтрашней тысячи, но он не может подумать о людях в Башкирии, о людях в Белоруссии, в конце концов, о москвичах из Бирюлево?

Олег Киреев: Потому что я и мои товарищи убеждены, что либерализм и капитализм – это раковая опухоль на теле человечества.

Елена Фанайлова: Ответ анархиста Олега Киреева. Давайте послушаем Сергея Сановича.

Сергей Санович: То, о чем говорил Рома, он назвал вам одну из причин, какова цель такой деятельности – создать некоторую тенденцию в обществе. Но я так вот, навскидку могу назвать еще три, например. Это, во-первых, какие-то узкие акции, которые имеют вполне конкретную цель. Скажем, мой друг Ваня Нененко участвовал в митинге против закона об НКО, и в результате возмутилась Общественная палата, и закон все-таки был изменен, какой-то результат, пусть маленький, но конкретный результат был.

Другое направление – это воздействие на какие-то узкие группы. Вот мы в Высшей Школе экономики, у нас довольно специфический контингент людей, с которыми мы общаемся, и мы думаем, если как-то повлиять на них, какие-то идеи заронить в их души, это будет очень эффективно, потому что через 10 лет эти люди будут управлять Россией. И тут проблема не в том, чтобы даже, допустим, их убедить, а проблема – развить в них некую внимательность. В них тоже есть то, о чем вы говорили, - политика живет отдельно, я живу отдельно, и мне так хорошо. Вот заставить их обратить внимание на то, что происходит в обществе. Они сами прекрасно понимают, что то, что происходит, довольно вредно, но просто как-то заставить их посмотреть на общество.

И последнее, но самое простое, - когда ты понимаешь, что ты сделать ничего не можешь, но все равно ты не можешь молчать. Я так пришел на митинг против суда над Ходорковским. Я пришел просто постоять, потому что я должен. Это, может быть, третья причина, ради которой люди этим занимаются.

Роман Доброхотов: И, кстати, чаще всего она является основной, потому что иногда не успеваешь даже осознать, насколько для твоего движения эта акция выгодна, скажем, или, наоборот, тебя все возненавидят за то, что ты поддерживаешь Ходорковского. Но какие-то моральные качества, особенно когда они пересиливают все остальные, они вытягивают и в долгосрочном периоде предопределяют и статус человека.

Сергей Санович: Конечно, потому что я своим детям скажу, что я там был, я в этом не был согласен. И это важно.

Елена Фанайлова: Спасибо Сергею Сановичу и Роману Доброхотову.

Роман Доброхотов, к сожалению, вынужден нас покинуть, но я думаю, что Роман довольно четко определил свою позицию. И левое крыло нашего стола, по-моему, собирается покритиковать эти позиции. Илья Будрайтскис, пожалуйста.

Илья Будрайтскис: После того, как человек говорит о необходимости борьбы за демократические свободы для того, чтобы продолжать жить в обществе, фатально разделенном на управляющих и управляемых, мне кажется, что возможность дискуссии закончена на самом деле. Вы знаете, я не такой умный парень, как вы, я не учусь в Высшей Школе экономики. Я вполне могу предположить, что у вас настолько хорошие преподаватели, что они вам объяснили свойства имманентного общества. Я об этом свойстве не знаю, более того, разговоры о подобных свойствах общества кажутся мне отвратительными и циничными. И говорить после этого о том, что вы боретесь за гражданское общество и решаете некую проблему 2008 года, после которого ваши однокурсники приступят к общественной жизни в качестве управляющих, ну, я не знаю…

И еще один момент. Мне действительно очень интересен феномен потрясающей политической активности, которая бурлит по поводу суда над Ходорковским, в Высшей Школе экономики, в МГИМО и других замечательных учебных учреждениях, поскольку для меня действительно искренне остается секретом, несмотря на чрезвычайно убедительное объяснение ваших мотиваций, чем вам не нравится сегодняшняя жизнь. Поскольку совершенно очевидно, что люди, которые сидят в Высшей Школе экономики, в частности, критикуя отдельные политические меры сегодняшнего правительства, на деле являются главным, просто генеральным экономическим штабом по разработке тех реформ, которые сегодня обрушиваются на головы подавляющего большинства населения нашей страны, и которые, собственно, для нас сегодня, как для левых, как для последовательных демократов, которые не считают, что общество разделено на пастухов и овец, являются главным объектом того, против чего мы боремся.

Вот мы знаем, против чего мы боремся. Пока от вас я слышал только фантомы какие-то. Проблема 2007 или 2008 года – она для меня не существует, эта проблема. Для меня существует проблема богатых и бедных, предположим, проблема неравенства. Для меня существует проблема неравенства между странами, проблема неолиберального наступления на социальные права граждан. Эти проблемы, да, существуют.

Елена Фанайлова: Сергей Санович, пожалуйста, отвечайте социалисту Будрайтскису.

Сергей Санович: Неоднородно не только поколение, неоднородно еще и правительство. И та его часть, которая сажала Ходорковского, - это не так часть, которая проводит реформы и которой действительно дает массу советов Высшая Школа экономики.

Илья Будрайтскис: А они между собой обсуждали эти проблемы?

Сергей Санович: Вряд ли. Что касается дела Ходорковского, там проблема в какой-то традиционной жестокости российской власти, которая обращается человеком нерационально (допустим, отнять ЮКОС, лишить влияния), а добивает, ссылает в каменоломни и так далее. Проблема для меня, чисто моральная, заключается именно в этом. А что касается неравенства и других проблем, о которых вы говорите, поверьте, они существуют не только для вас, но и для меня, и для Высшей Школы экономики. Там много обсуждается проблем, и неравенство, оно действительно в России очень высокое, и как их решить. Но они обсуждаются немножко в ином контексте, и думаю, это будет более эффективно.

Елена Фанайлова: Спасибо Сергею Сановичу. И давайте Дарья Митина у нас наконец выступит.

Дарья Митина:Ни в какие каменоломни никто Ходорковского не ссылал. То, что человек сидит за швейной машинкой, это, наверное, тоже в какой-то степени несправедливо, но это не каменоломни. Я с Ильей Будрайтскисом согласна в том, что мы действительно четко видим перед собой цели, мы видим то, что нас не устраивает конкретно, и здесь посылка совершенно простая. И ответ на ваш вопрос, Лена, - чего вы добиваетесь и чего вы хотите, что вы хотите изменить, - для меня здесь даже долго отвечать не надо. Если я чувствую дискомфорт, если мне не нравится мир, в котором я живу, у меня совершенно естественно возникает побудительный мотив этот мир менять. И я не вижу ничего крамольного в том, что действительно объективно я работаю на революцию. Потому что революция – это радикальное изменение существующей системы, в том числе социально-экономической. Может быть, более молодые мои коллеги пугаются этого слова, потому что здесь примешиваются всякие другие ассоциации, типа гражданская война, кровь, убийство, ужасы, но здесь не нужно смешивать.

Я, например, четко свою задачу вижу. Моя задача – способствовать изменению социально-экономического строя, и я готова этому посвятить жизнь. Наверное, молодежи присуще стремление все-таки к переменам именно в интересах себя, своего класса, своей социальной группы.

Елена Фанайлова:

Друзья мои, наконец-то произнесено слово «революция», и я вас хотела спросить. Куда ни посмотришь – сплошная «Единая Россия», прошу прощения. В Советском Союзе у нас была одна партия, а сейчас такое ощущение, что другая просто появилась, но тоже одна. Собственно, кем вы себя чувствуете на этом самом политическом поле? Олег Киреев, пожалуйста.

Олег Киреев: Я бы, отвечая на ваш новый вопрос, продолжил первоначальную биографическую тему. В течение 90-х годов, когда мы ощущали свое единство с этой страной, мы также ощущали и несчастья и катастрофы, которые переживала эта страна. Все демократические, либеральные иллюзии, которые я имел в те самые 16 лет (а я учился в такой диссидентской школе, родители тоже были диссидентами), мы верили очень в то, что будет перестройка, будет гласность и не будет бомбы. И что мы получили вместо этого? Инфо-войны, пропаганду, коррумпированное ТВ. И то, что требуется сейчас от нас, - это сделать ту, другую революцию, которая не осуществилась тогда, в тот момент. И это должна быть революция радости, революция, которую мы создаем опять же с помощью тех самых горизонтальных сетей, самоорганизации, тактических медиа, собственных альтернативных средств информации, которые мы создаем и должны создать в ближайшее время.

Елена Фанайлова: Спасибо Олегу Кирееву. Я тот же самый вопрос Александру Шалимову адресу. Как вы видите свою революцию?

Александр Шалимов: Безусловно, хорошо, что о революции сказали. Мы считаем, имеется в виду Авангард Красной Молодежи, что власть должна смениться путем вооруженного восстания, которое надо готовить. Ни одна отдельно взятая акция не приведет к глобальным изменениям в стране. Вышли на пикет, на митинг, провели пусть и всероссийскую акцию протеста, но, понимаете, камень вода точит. Но акции должны волновать большинство населения страны, миллионы людей. Вот сейчас идет реформа ЖКХ, мы рассылаем письма, предлагаем мероприятия, которые приведут к серьезным осложнениям сегодняшней власти, то есть, попросту, не платить данной власти ни копейки. Я разбирал недавно свои квитки об оплате квартиры, в 2001 году платил 120 рублей за квартиру, за январь этого года получилось 2500. Десятки тысяч, даже более 100 тысяч наберется активистов партий, движений левого спектра. А те, кто голосует на выборах за коммунистов, я думаю, будут и миллионы. И если данную сумму – миллион, два, три – умножить даже на 2500 в месяц, получаются сумасшедшие деньги. Вот это как раз та акция, которая серьезно взволнует власти. Это гораздо более действенные методы и средства, нежели выйти на митинг, пикет провести, всероссийскую акцию протеста.

Я нисколько не огорчусь, если результаты того дела, которому я служу в данный момент, появятся через 20, 30, 40, 50 лет. Я нисколько не огорчусь, если при моей жизни результаты моего труда не буду видны, не произойдет социальной революции. Вы же понимаете, они на заказ-то не делаются, нельзя сказать, что революционная ситуация создастся тогда-то и тогда-то. Постепенно накапливающееся недовольство масс, структурирование радикальной партии, которая причудливо и умело сочетает формы легальной работы, нелегальной работы, работает в массах, готовит вооруженное восстание, имеет боевые центры, – все это точит, так сказать, господство правящего класса и в результате выливается в революцию.

Елена Фанайлова:

Одна совершенно конкретная политическая сила появилась на нашем горизонте в течение последних двух лет. Она такая конкретная, что она уже просто шагает по улицам Москвы, и ее никто не останавливает. Я имею в виду националистические движения, я имею в виду то, что называется русским фашизмом. Нет ли у вас мысли или такой боязни, или опасения, по крайней мере, что к 2008 году эти товарищи каким-то образом объединятся и пройдут в парламент, то есть сработает некая историческая модель, известная нам по европейской истории XX века? Оцениваете ли вы появление ультранационалистических движений как угрозу вашему движению? И как вы себя соотносите с этой новой задачей, которую время поставило перед всем обществом? Дарья Митина, пожалуйста.

Дарья Митина: Я, например, как раз не боюсь того, что они пройдут в парламент. Наоборот, если они попадут в парламент, это автоматически будет означать, что никакой общественной опасности они не представляют. Поэтому я бы здесь акценты переставила. Но опять же давайте рассуждать логически. Этим ребятам это не нужно, они свои цели реализуют прекрасненько без легализации, без формальной регистрации, без каких-то законов – вот это страшно. Называть это русским фашизмом, извините меня, это глобальная подмена понятия. Это криминальные группировки прежде всего, и у них нет идеи. Их идеи – «мочи непохожего, мочи другого». Появление этих ребят на наших улицах – это прежде всего следствие той политики, которую реализует власть. Более того, мы знаем, что во многом эти движения инспирируются самой властью сверху.

Для меня страшно, а) что это не получает общественного осуждения. Потому что если бы эти ребята действительно осуждались, им руки не подавали, если бы они стали неприкасаемыми для всего общества, тогда бы все поменялось. б) Меня волнует то, что наша правоохранительная система, моя милиция меня не просто не бережет, а она тиха, безмолвна, она способствует, она поддерживает их в одном случае, а в другом случае она просто боится связываться. Вот эти все последние инциденты с избиениями людей с другим цветом кожи или другой национальности, правоохранительные органы по ним ничего не могут сделать и вообще боятся ввязываться в это все.

Это глубокая социальная болезнь. И мы, как люди марксистского мировоззрения, люди, которые ищут во всем прежде всего социальные причины, социальные корни, - нам, конечно, все понятно, откуда это берется. Да, это страшно, безусловно, это вызывает отвращение. Но отвращение прежде всего вызывает власть, та обстановка, которая порождает вот эту ситуацию. И пока не произойдет революция в сознании, с одной стороны, у подавляющего большинства населения нашего, пока не произойдет социальная революция именно в том плане, в котором мы это понимаем, все так и будет катиться по наклонной плоскости. Джинн выпущен из бутылки, это очень опасно. Но, с другой стороны, если вы телевизор смотрите, вы, безусловно, замечаете скоординированный характер этой кампании. Если раньше виден был скоординированный характер освещения в средствах массовой информации вот этих акций, то теперь уже четко виден заказ на сами акции устрашения. Вот это страшно, потому что рулят этими процессами совсем не те люди, о которых говорит нам телевизор.

Олег Киреев: Нужно понимать, что люди, которые выходят таким образом на улицы бить иностранцев, это люди очень разочарованные и обиженными теми катастрофами, которые переживала страна в прошлую декаду. Мы только сейчас понимаем масштаб всех бедствий. И то, что нам нужно сейчас, та революция, о которой я говорю, - это будет революция не этих обиженных людей, а революция людей разумных, людей, вооруженных новым пониманием новой ситуации миллениума. Поэтому, в частности, мы говорим об освоении технологий. Тактические медиа – это освоение цифрового мира, эфира, сетей, и это отдельная тема – тема медиа-активизма, и здесь я просто хотел бы взять ее на заметку.

Елена Фанайлова: Спасибо Олегу Кирееву. У меня только маленькое несогласие. В общем, не маленькое, а довольно большое. Когда вы сказали, что националисты – это люди разочарованные и обиженные, вы знаете, мне как раз удалось встретиться с людьми, которые открыто называли себя фашистами, и это были, уверяю вас, 30-летние менеджеры среднего звена, это были абсолютно обеспеченные молодые люди. И в чем здесь проблема – у меня есть только варианты ответа.

Илья Будрайтскис, пожалуйста.

Илья Будрайтскис: Я хотел бы тоже не согласиться с этим термином «русский фашизм», потому что фашизм всегда предполагает политическое движение, которое себе ставит задачу – завоевание власти. Нынешние уличные активисты различных нацистских группировок – это не люди, которые ставят себе задачу завоевание власти, а это – шавки сегодняшнего режима, которые выполняют локальные, мелкие грязные поручения, которые им дает власть сверху. Они напрямую как бы поддерживаются властью, они напрямую поддерживаются силовыми структурами. И относительно вашего замечания по поводу того, что они получают хорошую зарплату, меня как раз это совершенно не удивляет. Фашизм и расизм социальный вполне успешно может быть дополнен расизмом национальным.

По сути, против кого направлен уличный террор, которым занимаются нацисты? Он направлен прежде всего против рабочих, против простых трудящихся. Эти люди избивают гастарбайтеров, это люди избивают нищих студентов. Они же не избивают банкиров и крупных бизнесменов, государственных чиновников. Они выбирают ту цель, которая прежде всего соответствует их представлениям, которая навязана текущей системой представлений о том, что выживает сильнейший. Есть народы, которым удалось как бы попасть в топ, а есть народы, которые стоят как бы ниже их. В общем, эта фашистско-расистская логика, которая является прямым продолжением на самом деле логики неолиберальной. Поэтому для нас вопрос о фашизме, о расизме неотъемлемо связан с вопросом о капитализме. Подлинное антифашистское движение может быть только рабочим движением. Потому что фашистское движение – это движение открыто антирабочее, это движение, которое занимается террором против простых рабочих на улицах Москвы. Вот о чем мы сегодня должны говорить.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы вы сформулировали, как это сделал уже Олег Киреев, свой образ идеальной революции. Поскольку мы все-таки произнесли это слово, как вы для себя можете представить эту самую революцию? Вы, Даша, произнесли это слово первая…

Дарья Митина: Я, наверное, революцию оцениваю прежде всего с точки зрения ее последствий. То есть как она будет происходить – это вопрос, конечно, важный, безусловно. Всем нам, наверное, хотелось бы, чтобы она прошла без крови и так далее, это вполне понятно, и это вполне человеческое. Великая Октябрьская социалистическая революция имела последствия такие, что Россия неграмотная, полуграмотная, Россия нищая стала страной поголовной грамотности, страной, которая первая вышла в космос. Какие результаты революции будут на той же Украине? Там никакой революции не произошло. Один клан сменился другим, и людям от этого ни холоднее, ни жарче не стало. Поэтому я категорически против, когда эти процессы, достаточно заметные, бурлящие, полные адреналина, на постсоветском пространстве, называют революциями. Результаты революции, сможет ли она решить проблемы подавляющего большинства населения, будет ли она в интересах подавляющего большинства населения – вот это для меня главное, а не то, как она пройдет.

Я не знаю, в общем-то, революций, которые совершались бы путем опускания бюллетеней в урны. Я не знаю, может быть, кто-то меня поправит, какие-то были исторические прецеденты, но вот, допустим, в Латинской Америке Уго Чавес пришел мирным путем, путем победы на демократических выборов, это не значит, что ему не пришлось защищать свою власть, но тем не менее. Я смирюсь с любыми обстоятельствами, которые сопутствуют этой революции. Я сделаю все возможное для того, чтобы она прошла наиболее безболезненно для моего народа, но, тем не менее, перед глазами у меня есть цели, и по этим целям я буду выбирать средства.

Сергей Санович: Я буду говорить все-таки о некой не идеальной революции, а идеальной эволюции. Эволюция тоже бывает разная. Некоторые эволюции, например, заканчиваются приходом популистских и чрезвычайно вредных для экономики лидеров, как Уго Чавес, упомянутый здесь. А в России, мне кажется, можно поработать на то, чтобы был какой-то другой вариант. Вот тут говорили об угрозе фашизма, она действительно есть, и это опасные игры, когда государство использует некоторый бытовой национализм в своих интересах. Тем не менее, я думаю, что перспектива ближайших нескольких лет (а в России дальше говорить вряд ли имеет смысл) – власть может удержать это на том уровне, на котором она хочет. Впрочем, надо понимать, что нас всех (пусть мне не нравится позиция тех, кто сидит за этим столом, но тем не менее) она сможет удержать, и нас, и вас, и так далее. А можно говорить о том, что будет делать власть, и как мы можем на это влиять.

Мы много говорим о каких-то поверхностных вещах, о форме, о том, как выражают свои интересы люди, но о некотором содержании, наполнении мы говорим мало. Вот в этом направлении, может быть, кто-то считает, что такая работа по корректировке реформ, которую проводит правительство, бессмысленна, это некоторая уступка, но, тем не менее, те вещи, которые сейчас делаются в экономике, в развитии промышленной политики и так далее, повлияют в будущем очень сильно, в том числе и на убеждения людей, потому что от того, как они живут, во многом зависят политические взгляды.

Вот сейчас проходит конференция Высшей Школы экономики, и там Евгений Георгиевич Ясин говорил о некоторых мифах, которые существуют в обществе, причем и среди левых, и среди правых, либералов, путинистов и так далее, о том, что государство имеет естественное свойство расти по мере истории. Это, вероятно, все-таки относится к концу XIX века, сейчас это не обязательно так. И сдерживание роста государства, роста государственных расходов и так далее сейчас важнее, чем какая-то борьба. Потому что те люди, которые придут после Путина, будут те, кого он назначит, но что они будут делать и кто конкретно это будет – очень важно. Потому что если это будет крайне радикальное крыло, которое начнет давить общество, что условно называют «силовики», оно подавит всякую инициативу и какую-то возможность для развития. Если же это будут люди, которые допустят какой-то уровень либерализма, то общество сохранит изменения в будущем, после этого, через четыре года, через восемь лет, через двенадцать. Для нас, молодых людей, это важно.

Илья Будрайтскис: Я хотел солидаризироваться с предыдущим оратором о том, что, действительно, радикальное сокращение социальных расходов, которое активно дебатируется в Высшей Школе экономики, за недостаточность радикализма которого, в частности, видимо, критикуется у ваших коллег, текущее правительство действительно поможет изменению сознания людей, причем резкому, в нашей стране. И та политика, которая проводится сегодня, на мой взгляд, это политика, когда подавляющее большинство населения лишается элементарных жизненных благ, возможности получать доступное образование… Если сегодня мы видим ситуацию начала тотальной приватизации жилищно-коммунальной сферы, в начале которой люди получают квитки на 2,5-3 тысячи рублей в месяц при пенсии в 2 тысячи, мне кажется, что впереди, действительно, нас ждут серьезные социальные изменения.

Если говорить о действительных ближайших возможных социальных потрясениях и массовых социальных протестах, то, к сожалению, вопреки прогнозу Олега Киреева, это не будет революция радости. Это будет очень грустная революция, очень грустная прежде всего для тех людей, которые сегодня рассказывают о том, что необходимо урезать социальные бюджеты, затянуть пояса, подальше смотреть в будущее и не обращать внимания на стариков и безработных, которые сегодня находятся на грани выживания. Для этих людей это будет очень грустная революция. И это не та революция, о которой я мечтаю, но это та революция, которую я вижу как объективную реальность.

И вопрос заключается в том, чтобы эта революция, возможные социальные изменения стали действительно революцией, то есть подлинной демократизацией общества, расширением процесса управления на всех и каждого, чтобы каждый человек сам строил свою жизнь, без грамотных элит из различных школ экономики. И чтобы придать этому движению сознательный подлинно демократический, социалистический характер – именно в этом я вижу свою задачу сегодня.

Александр Шалимов: Я убежден, что грядущая в России социальная революция будет иметь социалистический характер. Эта революция, безусловно, должна и будет затрагивать отношения собственности и политическую надстройку. Соответственно, буржуазной демократии революция должна противопоставить власть советов, истинную народную демократию, а господству частной собственности – общественную собственность на средства производства. Что касается того, что здесь люди говорили, кровавая, не кровавая революция, все это будет зависеть от соотношения классовых сил на момент проведения и реализации вооруженного восстания, с какими ресурсами противодействующие классы подойдут к данному, как говорится, часу Х.

Затронули тему националистических организаций, движений, но не упомянули, что власть создает структуры, которые в случае социального взрыва в России будут на ее стороне. А кто эту власть будет защищать еще? Аппаратчики из Администрации Президента, Сурков, Медведев? Они все сбегут не знаю уж куда, в Израиль или не в Израиль, или будут опять ломиться в новую партию, вступать в КПСС или как она там будет называться. Организация, которая будет на стороне власти, - это вот приблизительно эти самые движения. Они, конечно, не имеют классового характера, но если выбирать социализм и существующую власть буржуазии, они всегда выберут, безусловно, власть буржуазии. И могут сказать, что опять, как в 1918 году сказали, «рвутся к власти жиды», будут апеллировать к национальным чувствам и поддержат, безусловно.

Что касается внешней угрозы: если Россия до социальной революции не растеряет, вернее, у нее не отберут ядерный потенциал, то вооруженная интервенция из Западной Европы, из Америки вряд ли будет возможна. Ибо всегда революционное правительство может поставить вопрос ребром, что если хоть один НАТОвский солдат пересекает границы советской России, которые на какое-то время придется закрыть, мы оставляем за собой право наносить ядерные удары по Лондону, Вашингтону, Нью-Йорку. И интервенция – ее возможность минимизируется. Может быть, конечно, и другими путями они будут действовать, но это что касается этих категорий – кровавая или не кровавая революция.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Шалимову. Олегу Кирееву – заключительная реплика. Все-таки вы не изменили свое представление о радостной революции после столь мрачных выступлений коллег, апокалиптических, я бы сказала?

Олег Киреев: Это ужасно, Александр, что вы говорите.

Александр Шалимов: Такова жизнь, что я могу поделать…

Олег Киреев: Как и всегда, как и во всех революциях, мы идем вперед смело и уверены в том, что эта революция, так же как и все предыдущие, будет революцией во имя свободы, равенства и братства. Но здесь бы я хотел заметить, я прошу прощения, просто у меня такие счастливые дни, только что вышла моя книга, буквально позавчера, «Поваренная книга медиаактивиста», и по этому поводу я могу сказать, что тактические медиа, освоение технологий – это универсальный рецепт для всех, рецепт для рабочих, для троцкистов, социалистов, даже для либералов, может быть, иногда. Важно только, чтобы все брали технологии в свои руки и овладевали ими. Читайте об этом и обсуждайте на форуме «Медиа-активист. RU ».

Елена Фанайлова: Спасибо всем гостям.