Марьяна Торочешникова: 12 декабря действующей российской Конституции исполнилось 15 лет. Для действующего закона возраст вполне приличный, во всяком случае, можно подводить некоторые итоги и делать выводы о состоятельности основного закона государства. О российской Конституции, о том, как исполняются и исполняются ли вообще закрепленные в ней нормы, и пойдет речь сегодня.
В студии Радио Свобода – судья Конституционного суда в отставке Тамара Морщакова.
Тамара Георгиевна много лет была и заместителем председателя Конституционного суда Российской Федерации, не понаслышке знает, естественно, о его работе и , наверное, о тех проблемах, может быть, с которыми сталкивались и общество, и суды. И судьи, когда речь шла о применении отдельных норм Конституции.
Вот у меня, Тамара Георгиевна, сложилось такое впечатление, что в настоящий момент Конституция Российской Федерации превратилась в очень красивый, очень передовой, многообещающий, но совершенно не действующий закон. Или, во всяком случае, действующий довольно ограниченно. Если просто проходить по статьям, наверное, к каждой можно какие-то претензии предъявить с точки зрения ее исполнения. С вашей точки зрения, это мое какое-то странное личное мнение, неправильное, или действительно все идет к тому, чтобы отодвинуть Конституцию, закон прямого действия куда-то на задний план, выдвигая вперед федеральное законодательство, которое подчас пишется под действующую власть, под действующий парламент, под сиюминутные интересы какие-то?
Тамара Морщакова: Ну, что ж, мы начали с возраста этого документа, и вам кажется, что он более или менее солидный. Я думаю, что это детский возраст, если сравнивать с конституциями других стран, особенно таких, где демократическая традиция может считаться устоявшейся, то наша Конституция совсем еще молода. И, может быть, в этом ее беда, потому что она является первым документом на нашей российской почве, который действительно был ориентирован на подлинные традиции правового демократического государства. Собственного опыт такого у нас не было, и он должен был именно на основе этой Конституции состояться.
Марьяна Торочешникова: Были надежды какие-то.
Тамара Морщакова: Были не просто надежды, а было совершенно явно выраженное целеполагание у тех, кто принимал этот Основной закон, было явно выражено именно это целеполагание: на основе данного документа строить правовое демократическое социальное государство в России.
Марьяна Торочешникова: Тут необходимо оговориться, что те, кто принимал это, собственно, мы, граждане Российской Федерации, получается, поскольку Конституцию приняли на референдуме.
Тамара Морщакова: Да, это мы. Я тоже считаю, что это мы все, но при этом нужно учитываться такую вещь. Именно текст данной Конституции, которая принималась, все мы помним, в очень сложные времена, это был 1993 год.
Марьяна Торочешникова: После расстрела парламента.
Тамара Морщакова: Да, текст этой Конституции послужил основой, с одной стороны, а с другой стороны, в каком-то смысле результатом достигнутого в обществе консенсуса. Общество согласилось с тем, что мы прошли критические моменты в своем развитии взрывного характера, окончившиеся даже не без кровопролития, но мы их прошли именно потому, что мы приняли этот основной закон. И во многом этот основной закона, обеспечивший немедленные выборы нового состава парламента, и был залогом более или менее, скажем так, благополучного развития или, во всяком случае, устройства нормальных рельс для этого развития.
Марьяна Торочешникова: Был или остается до сих пор?
Тамара Морщакова: Он остается до сих пор залогом консенсуса, и я в этом глубоко убеждена. Но я ни вполне убеждена в том, что те, кто так активно ремонтируют или демонтируют российскую Конституцию в ее реальной жизни, вспоминают о том значении именно как консенсусной основы, которую эта Конституция имеет. Ведь этот консенсус, если его разрушить, если отказаться от того, о чем договорилось общество тогда, то можно ожидать самых непредсказуемых последствий.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, кстати, о непредсказуемых последствиях, которые можно ожидать путем внесения возможных изменений в Конституцию или в какие-то отдельные законы, которые вот сейчас, прямо буквально на днях происходят. В российской Конституции, и вы об этом прекрасно знаете, есть 2-я статья о том, что права и свободы человека – это высшие ценности, и человек – это высшая ценность. Сейчас, в последние несколько дней, даже пару недель, активизировались разговоры вокруг изменений отдельных законодательных актов, в частности, Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, который все-таки во многом защищает как раз права и свободы человека, который находится под подозрением или под обвинением в уголовном преступлении. Речь идет об изменениях, касающихся ограничений участия присяжных в судебных разбирательствах, связанных с делами о терроризме, диверсиях.
Тамара Морщакова: Массовых беспорядках.
Марьяна Торочешникова: Да, захваты заложников, организация незаконных вооруженных формирований и участие в них, государственная измена, шпионаж, вооруженный мятеж, в общем, то, что принято называть преступлениями против государства, не только против личности, но и против государства и государственного устройства. В четверг благополучно этот закон в Государственной Думе Российской Федерации прошел второе чтение. При этом какие-то возражения даже не приняли депутаты во внимание, насколько я понимаю, поскольку возражали даже и те люди, которые находятся в самой Государственной Думе и которые стояли у истоков принятия этого Уголовно-процессуального кодекса. В этой связи у меня вопрос. Вот если, с одной стороны, Конституция говорит, что права человека – высшая ценность, с другой стороны, в своей статье за номером 20 говорит о том, что обвиняемый в тяжких преступлениях против жизни имеет право на рассмотрение дела судом с участием присяжных, с другой стороны, в 47-ой статье говорит, что обвиняемый имеет право на рассмотрение, опять же повторяет, что обвиняемый в совершении преступления имеет право на рассмотрение судом присяжных (здесь уже оговорка, правда, - в случаях, предусмотренных федеральным законом). Можно ли говорить, что таким образом, то есть внося изменения, депутаты посягнули на конституционные основы?
Тамара Морщакова: Вы знаете, безусловно, можно. И не только потому что они забыли о провозглашенной высшей ценности – личности, охране ее прав и свобод, не только поэтому. Они, собственно, возражают теперь (если это слово уместно – «возражают») не только против 2-ой статьи Конституции, но и против многих других статей. Они возражают, например, против признания равенства прав перед законом и судом, потому что по многим составам преступлений сейчас возможен суд присяжных – и вдруг из этих составов преступлений, которые характеризуются все одним и тем же объективным признаком, а именно – они являются особо тяжкими, тяжкими и при этом относятся к подсудности суда более высокого уровня при рассмотрении дел по первой инстанции. Вот если из этой массы, где такая повышенная гарантия предоставляется людям, как суд присяжных, произвольно выхватывается только какая-то часть, то это значит, что, безусловно, нарушается требование равенства перед законом и судом.
Марьяна Торочешникова: То есть дискриминация фактически.
Тамара Морщакова: Это фактически дискриминация, причем я именно хочу сказать о том, что это дискриминация, недопустимая потому, что нет таких объективных признаков в этих составах преступления, которые могли бы ее обосновать. И значит, конечно, это явное отступление от Конституции. Но это не единственная норма, в которой законодатели отступают. Они отступают и от требований статьи 55-ой, согласно которой, в общем, провозглашенные права и свободы, не только в Конституции, говорит эта статья, но и те, которые провозглашены в законах, не могут умаляться. А здесь происходит именно это. Речь не идет о возможных по федеральному закону ограничениях прав и свобод, потому что ограничения, конечно, возможны, но ограничения допускаются только в тех случаях, когда это диктуется целью опять же защиты высшей ценности, а именно – прав и свобод человека. Нет здесь такой цели! И следовательно, и такого оправдания для закона и в Конституции допускаемых ограничений в данном случае мы не находим.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, скажите, а с вашей точки зрения, могло ли все это произойти, в том числе, и потому что российские власти, российские чиновники давно отошли еще и от такого принципа конституционного, который провозглашен и в 10-ой статье Основного закона государства и говорит о том, что власть в России осуществляется путем разделения на законодательную, исполнительную и судебную. То есть много лет говорят уже о том, что в России фактически нет разделения властей, они сливаются в каком-то едином бурном потоке. Единственное, что еще выделяется более-менее, это в настоящий момент времени Конституционный суд Российской Федерации, который, являясь судебной третьей властью, в том числе, стоит на страже Конституции. Так, может быть, именно из-за того, что эту норму нарушают, и все вот так вот как бы благополучно слилось, и позволяют себе депутаты вносить изменения, умаляющие права граждан?
Тамара Морщакова: Вы знаете, это все-таки лежит в разных плоскостях, и я не думаю, что здесь прежде всего нарушен принцип разделения властей, когда депутаты принимают такой закон, нет. они имеют право регулировать деятельность судов и принимать законы, которые регулируют эту деятельность.
Марьяна Торочешникова: Я не это имела в виду, может быть, я недостаточно ясно выразилась. Может быть вообще такой закон стал возможен и появление этой идеи, просто потому что сам принцип разделения властей…
Тамара Морщакова: …реально не существует.
Марьяна Торочешникова: Да.
Тамара Морщакова: Да, конечно, это безусловно именно так. И то, что реально он не существует, при принятии данного проекта абсолютно проявляет себя с очевидностью. Можно назвать признаки, по которым можно сказать, что этого не существует. Во всяком случае, это не имело никакого места в процедурах принятия данного закона.
Марьяна Торочешникова: Напомню, речь идет о законе, вносящем изменения в Уголовно-процессуальный кодекс, которые ограничивают компетенцию присяжных.
Тамара Морщакова: Ну, вот самый первый признак: Государственная Дума, принимая законопроект, рассылает его, для того чтобы перед вторым чтением те органы, которые имеют касательство к предмету проекта, могли выразить свою позицию, чтобы можно было получить определенные замечания, которые послужили бы основанием для дискуссии во втором чтении в парламенте. Так вот, Государственная Дума, разослав этот проект,ж приняв его в первом чтении, скажем так, в пятницу, разослав этот проект, дала на размышления, на подготовку замечаний всем не думским организациям и институциям, в том числе и судебной власти, три дня. Никакие абсолютно замечания, которые поступили (а некоторые все-таки поступили, не от судебных органов) на этот законопроект, не были приняты комитетом, который должен внести замечания, принимаемые им, как поправки ко второму чтению для голосования в Государственной Думе. Никакие замечания абсолютно не были приняты как заслуживающие статуса поправок ко второму чтению.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, вы сказали, что судебные власти не прислали своих каких-то поправок к этому законопроекту. Просто не успели или не захотели?
Тамара Морщакова: К сожалению, у меня нет такой информации, но было невозможно захотеть и успеть. Потому что пятница, естественно, в дальнейшем развивается через выходные дни, приходят к началу новой недели. Понедельник, вторник и среда – были три дна на рассмотрение. Собственно, среда уже не была днем для рассмотрения возможных поправок, для того чтобы замечания сделать, потому что в среду уже все состоялось.
Марьяна Торочешникова: Кстати, если говорить об этом законе, который умаляет компетенцию присяжных в Российской Федерации, нужно же напомнить, что это не первая попытка, такие попытки предпринимались, в том числе, и в прошлом году, тогда аж 17 депутатов вносили соответствующий законопроект, среди них первым был Александр Хинштейн, который внес этот законопроект. Но тогда именно Верховный суд Российской Федерации возразил, и завернули всю эту идею, она даже первое чтение не прошла. Сейчас вот Верховный суд не оказался, к сожалению, настолько расторопен.
Тамара Морщакова: Понимаете, здесь было такое обстоятельство, которое, конечно, помогает, хотя, я считаю, такому необычному и успешному прохождению этого проекта, и это обстоятельство звучит как борьба с терроризмом. Этот законопроект был проведен под знаком борьбы с терроризмом. Может быть, нужно думать и о том, что одновременно нами заявлены такие цели, как необходимость борьбы с коррупцией? И тогда концы с концами здесь не сходятся. Ну, наверное, можно пугать депутатов терроризмом и трудностями борьбы с террористическими актами, но ведь там не только о террористических актах идет речь, там идет речь и об изменен, о шпионаже, о массовых беспорядках. Массовые беспорядки – это что такое? Это, наверное, может случиться, когда происходят какие-то шествия, митинги, демонстрации, то есть когда граждане реализуют свое право на свободное выступление в таких формах.
Марьяна Торочешникова: Да, что записано как раз в 31-ой статье Конституции Российской Федерации, которая тоже очень часто нарушается вместе с федеральным законом соответствующим.
Тамара Морщакова: И надо подумать над тем, кем она нарушается чаще всего. Она все-таки нарушается чаще всего представителями государственной власти. Не важно, в погонах или это просто городские, так сказать, власти думают о том, как им спокойнее жить под, в общем-то, флагом Конституции, с одной стороны, а с другой стороны, не соблюдая ее. Но именно власти нарушают эти свободы. И вообще, нужно сказать, что Конституция, если уж мы говорим о ней в ее юбилей, это тот документ, который служит одной цели, и об этом часто забывают, - ограничивать власть. Когда власть любая идет на принятие Конституции, она может гордиться собой именно потому, что она пошла на самоограничение. Потому что любая власть абсолютно в любой стране во все времена стремится к расширению своих полномочий и всегда стремится к тому, чтобы обеспечить себе возможности произвола. И именно Конституции, конституционные акты служат к тому, чтобы такие возможности ограничивать. Поэтому власть, идущая на самоограничения, достойна уважения. Власть, которая освобождает себя от любых ограничений, как я полагаю, такого уважения недостойна.
Марьяна Торочешникова: Здесь, на самом деле, еще смущает и то, что, пытаясь ограничить полномочия присяжных, авторы этого законопроекта, который вот-вот может стать законом…
Тамара Морщакова: Он уже практически стал им, если только Совет Федерации или президент не используют свои полномочия, чтобы остановить этот поезд.
Марьяна Торочешникова: Так вот, дело в том, на что ссылаются уважаемые авторы законопроекта. Они говорят, что российские граждане, в общем-то, если переиначивать их слова, не слишком готовы к тому, чтобы рассматривать такие серьезные дела о таких серьезных преступлениях, как, например, терроризм или шпионаж, что они могут испугаться, что на них могут оказать давление. И при этом предлагают все отдать в руки коллегии из трех судей, которые, можно подумать, не люди, а андроиды, которые ничего не боятся, которых невозможно подкупить, которых невозможно уничтожить, в конце концов, не дай бог.
Тамара Морщакова: Гораздо легче, их ведь просто меньше.
Марьяна Торочешникова: Спрашивается тогда: в чем высшая-то цель этого?
Тамара Морщакова: Я могу попытаться это назвать, хотя никогда не соглашусь с тем, чтобы назвать это высшей целью. Потому что это достаточно низкая цель, которая состоит в том, чтобы узковедомственные интересы преподнести как интересы государственные. Понятно, что расследовать преступления трудно, понятно, что в таких делах, о которых идет речь, это, может быть, еще более сложная задача. Понятно, что в таких делах очень часто органы, ведущие расследование, не умеют работать, им трудно собрать и представить необходимые доказательства. Но в то же время они стоят перед печальной, а может быть, даже где-то гнусной необходимостью обязательно отчитаться за то, что такие очень тяжкие вещи, как теракты, шпионаж, измена, диверсии, массовые беспорядки, что такие тяжкие вещи находят соответствующую реакцию с их стороны и со стороны государства, и государство принимает в этих случаях строгие меры. Они должны за это отчитаться.
Марьяна Торочешникова: А граждане, соответственно, могут жить спокойно и благополучно отпускать детей в школу 1 сентября или идти смотреть мюзикл.
Тамара Морщакова: Ну, да, так только говорят, на самом деле, но граждане не обретают ни этого спокойствия, ни этих гарантий. Потому что, как правило, ищут тех террористов, которых легче привлечь к ответственности, а не обязательно самых настоящих. Не обязательно ищут истоки каких-то возможностей для совершения таких опасных для людей актов, а хватают того, кого можно, более-менее легко скрутить, за кого никто не постоит, и кто в результате, благодаря этому закону, не сможет обратиться к общественности, к форуму общественности, как говорят, чтобы перед глазами этой общественности происходило объективное разбирательство, и все увидели, что доказательств для привлечения мало.
Марьяна Торочешникова: Когда мы начали наш разговор, мы обратились к событиям совсем недавним, можно сказать, сегодняшнего дня, речь идет о попытках внести изменения в Уголовно-процессуальный кодекс, которые могут существенно ограничить компетенцию присяжных при рассмотрении дел, связанных с преступлениями против государства. Тамара Георгиевна, вы сказали здесь о форуме общественности, что люди, которые становятся обвиняемыми в таких вот тяжких преступлениях, они очень рассчитывают и надеются на форум общественности. Если говорить об общественности как таковой, опять же в рамках действия Конституции Российской Федерации, ее третьей статьи, в которой говорится, что все мы, граждане Российской Федерации, являемся носителями суверенитета Российской Федерации и непосредственно мы управляем государством российским, то почему в таком случае вот подобные законы приносят нам уже на блюдечке с голубой каемочкой, и никто не спрашивает у общественности, то есть у нас всех, о том, нужен нам такой закон или нет? почему людей ставят перед фактом?
Тамара Морщакова: Вы знаете, это очень просто объясняется. Законы принимает законодательное собрание. Законодательное собрание – это выборный орган, полномочия его ограничены определенным сроком. И даже если они сейчас увеличены будут в связи с поправками в Конституции, все равно это совершенно конечный срок. И дальше, когда этот срок подходит к концу, проводятся новые выборы, на которых народ, которому, собственно, принадлежит власть, потому что вся власть в Российской Федерации исходит от народа, как написано в Основном законе, в Конституции. И народ должен осуществить очень серьезный акт гражданской воли: он должен подумать и, придя на выборы, решить, кому он может доверить осуществление власти от его имени и кому он доверить этого не может. Значит, в конечном счете вопрос о том, как народ осуществляет свою власть, зависит от того, как проходят выборы. Это очень понятная связь. Можно ли сказать, что они у нас проходят так благополучно? До сих пор известны факты, с недавних выборов известные, когда наши избирательные органы (не будем конкретно никого называть) были очень огорчены тем, что в некоторых северокавказских республиках голосование было таким положительным, что заклинило за 90 с лишним процентов. Потому что очень трудно представить себе, что действительно реально такое большинство избирателей согласились с предложенными кандидатскими списками, поскольку это все партийные списки.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, видите, как чудесно вы нас еще перевели и к другой проблема исполнения конституционного принципа – права избирать и быть избранным. Если с правом избирать еще все более-менее благополучно…
Тамара Морщакова: Да совсем нет! Очень плохо с этим правом. Мои примеры именно направлены на то, чтобы показать, что с этим плохо.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, какая-то видимость все-таки сохраняется. А вот уж с правом избираться совсем катастрофа. Потому что сам по себе человек, который не является членом никакой партии действующей, а уж тем более партии большинства, просто не может никогда быть избранным никем, он просто даже свою кандидатуру выставить не может. Так, может быть, это все и делалось так намеренно и специально, чтобы потихонечку, потихонечку сначала одним законом, потом другим, сейчас вот внесением изменений в Уголовно-процессуальный кодекс и отобрать у граждан все вот эти вот их права, которые Конституция гарантирует? И останется она таким же замечательным, прекрасным документом, вроде Всеобщей декларации прав человека, которой, кстати, 10 декабря 60 лет исполнилось.
Тамара Морщакова: Но она, кстати, действует.
Марьяна Торочешникова: Может быть, только не в России.
Тамара Морщакова: Да, к сожалению, вот мы этим не можем особенно похвастать. На самом деле, она действует, ее положения в дальнейшем перешли в статьи, нормы большого количества международных актов, договоров, универсальных и не универсальных, региональных. Так что она действует, и есть, в том числе, механизм ее реализации через Европейский суд по правам человека, поскольку Всеобщая декларация фактически по тексту очень близка к Европейской конвенции о защите прав и свобод. Пожалуй, последняя еще имеет преимущество перед декларацией, потому что она дает больше конкретики в развитии прав и имеет, конечно, механизм судебной защиты.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, но все равно для человека, который живет в России, это все-таки поднебесный фактически документ.
Тамара Морщакова: Нет, это тоже связано с Конституцией. Конституция Российской Федерации имеет совершенно колоссальные заслуги именно в том, чтобы признать документы международно-правового уровня не поднебесными какими-то невероятными актами, а частью своей правовой системы. И это в Конституции Российской Федерации признано.
Марьяна Торочешникова: Прямо указано.
Тамара Морщакова: Прямо указано. Можно назвать статью 15-ю, но я больше люблю статью 17-ю в этом смысле, потому что в этой статье прямо написано, что сама российская Конституция обязуется, сама берет на себя обязательство обеспечивать российскому народу права и свободы таким образом, каким они предусмотрены в международно-правовых актах. Российскому народу наконец эта конституционная норма сказала: вы, граждане России, точно так же достойны того, чтобы пользоваться общепризнанными правами и свободами, как все другие граждане на свете, и мы эти ваши права будем защищать так, как это предусматривает международный стандарт.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, я, конечно, со всем этим соглашусь, но когда я говорила о том, что такие международные документы, как, например, всеобщая декларация прав человека для обычного российского гражданина кажутся какими-то заоблачными и поднебесными, я имела в виду то, что происходит здесь, на земле, в частности в судах. Вот мне, как журналисту, судебному репортеру, довольно часто приходится бывать в судах, и я просто вижу, какую реакцию у суда вызывают реплики адвокатов, относящиеся к каким-то прецедентам Европейского суда по правам человека, или когда адвокаты ссылаются на какие-то международные договоры, которые Российская Федерация ратифицировала, - судьи делают огромные глаза совершенно и в итоге, когда выносят свои решения, они забывают про эти доводы и даже очень часто никак не отражают это в конечном своем решении, что вообще такой довод приводился.
Тамара Морщакова: Вы знаете, на самом деле, они могут делать какие угодно глаза, то пока действует часть 3-я статьи 46-ой Конституции, гражданин, которому такие глаза сделали, может пойти в Европейский суд по правам человека и защитить там свои права и свободы. Но печально другое. В нашей нынешней жизни по Конституции печально то, что очень многие представители власти рассматривают это конституционное право гражданина пойти в Европейский суд, как это разрешает ему наша Конституция, и защититься там как некое право, противопоставленное российскому суверенитету. Вот что досадно. Как будто российский суверенитет считает, что защита прав человека не так важна, как будто защит прав российских граждан может повредить интересам России, как будто защита прав российских граждан противоположна российскому суверенитету. И при этом они совершенно забывают, что Конституция этот суверенитет понимает иначе, она понимает его как обязанность защищать собственный народ.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, ну, так, может быть, просто чиновников смущает то, что все дела, которые рассматриваются в Страсбурге, начинаются со слов «Иванов против России», «Петров против России»?
Тамара Морщакова: Но так начинаются все дела против любых стран. И этой фразе есть только один смысл: гражданин спорит с незаконно действующей властью, власть представлена словом, которое есть название государства. Более ничего.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, все-таки это обращение в Европейский суд по правам человека занимает очень много времени. Не само обращение, конечно, а вот процедура. Когда еще разберут это все дело, сколько лет пройдет… Что же мешает применять российским судьям если не международные какие-то договоры, то, во всяком случае, Конституцию напрямую, например?
Тамара Морщакова: Если мы говорим о том, что мешает российским судьям, то это тема очень старая. Мы, наверное, никогда не сумеем покончить с ней в хорошем смысле, то есть завершить рассмотрение так, чтобы в действительности суд стал таким, как надо. А чтобы он стал таким, как надо, надо опять же реализовать в судебной деятельности принципы Конституции. Потому что в Конституции написано, что суд независим. Спросите у граждан. Во всех опросах они говорят, что российский суд не является независимым. Существует нормы, принятые законодателем, которые существенно ограничивают независимость суда. Вот сейчас шла речь на съезде судей российских, последнем седьмом съезде, о том, что, конечно, такие нормы должны исчезнуть. Значит, с одной стороны, одной рукой мы говорим: да, такие нормы, которые ограничивают независимость судей, должны исчезнуть, - а с другой стороны, мы говорим «нет» суду присяжных. А суд присяжных и есть одна из лучших форм обеспечения независимого суда. Сколько бы ни говорили, что на присяжных можно повлиять, что присяжных можно запугать, все равно они более независимы, чем судьи-профессионалы, уступающие представителям обвинения, а они – тоже представители юридической корпорации. Просто в силу давно сложившихся традиций, когда в судах российских, еще в прежнем государственном качестве работавших, собственно обвинительный уклон – это почти что азбука.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, ну, и что делать в этой ситуации? Вот, например, у судов общей юрисдикции есть Служба судебных приставов, которые исполняют решения судов общей юрисдикции, у Конституционного суда такой службы нет. У Конституции такого человека в принципе нет. Ну, президент – он гарант Конституции, скажем так. Как же тогда принудить чиновников, депутатов, обычных граждан исполнять Конституцию Российской Федерации, которую они же добровольно большинством голосов приняли 15 лет назад?
Тамара Морщакова: А вот произнесено было сейчас ключевое слово. Как сделать так, чтобы она исполнялась? Функция исполнения законов, она, собственно, чья функция?
Марьяна Торочешникова: Исполнительной власти.
Тамара Морщакова: Функция исполнительной власти. Давайте спрашивать все-таки с нашей исполнительной власти, с правоохранительных органов, которые относятся к исполнительной власти. А это и прокуратура, и следствие, и милиция. Давайте с них спрашивать во всех тех случаях, когда они нарушают Конституцию и нарушают закон. А как с них спрашивать? За каждое нарушение закона чиновник должен привлекаться к ответственности.
Марьяна Торочешникова: Ну, так привлекать к ответственности его должны, получается, такие же чиновники. Они же сами себя и должны привлекать – вот в чем парадокс-то.
Тамара Морщакова: На самом деле, здесь есть определенные выходы. У нас плохо поставлена вообще вся процедура привлечения к ответственности, даже ее инициирование. Потому что ее инициирование, процедуры привлечения к ответственности, часто является просто дискрецией того же самого чиновника. То есть он имеет свободу усмотрения: хочу – привлекаю, хочу – не привлекаю. Власть в самых верхних, самых высших ее эшелонах может сказать: этого надо привлекать, а этого надо освободить. Тогда позвольте мне, как рецепт уже, привести одну цитату иностранного автора. Сейчас не очень популярно у нас американцев цитировать, но есть такой теоретика Том Крузерс, который написал, что для общества, которое стремится построить правовую государственность, и это относится к любой стране, где ставится вопрос о правовых реформах, самую главную трудность, которую придется преодолеть, нужно осознать. Она состоит в том, чтобы суметь заставить свою власть следовать законам. Повторяю, без таких форм, как суд присяжных, не обойтись.
Марьяна Торочешникова: Да, Тамара Георгиевна, а потом свою власть заставлять следовать закону как может гражданин? Он может выйти на митинг, например, пользуясь своим правом.
Тамара Морщакова: Или участвовать в выборах, отвергая кандидатов той партии, которая, как партия большинства, принимает такие негодные законы. Наконец, надо проявить гражданскую зрелость и сказать, что мы не будем голосовать просто потому, что голосование по принципу «присоединюсь к тому, что уже сказано многими» противоречит не только конституционным принципам, но и интересам общества. Если те, кто представляют такое, скажем прямо, однопартийное большинство, потому что не партийные коалиции составляют большинство в парламенте, а одна партия, если те, кто представляют такое большинство, ведут себя не соответственно, принимают плохие, нарушающие Конституцию законы.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, ну, и для того, чтобы подытожить наш сегодняшний разговор, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, вот в случае, если в Уголовно-процессуальном кодексе Российской Федерации появятся соответствующие поправки, которые ограничивают полномочия присяжных заседателей, я имею в виду подведомственность присяжных по целому ряду дел, будет ли это означать, что таким образом общество расписалось в своей полной несостоятельности и нежелании следовать Конституции и конституционным принципам?
Тамара Морщакова: Ну, про общество в целом не будем говорить, будет все-таки говорить, что такие законы есть выражение воли одного партийного большинства. А граждане все равно не лишаются возможность с этим спорить. И конечно, если такие нормы, вновь появившиеся, будут применяться, а они будут применяться, по конкретным делам, то у граждан есть возможность оспорить это. Это можно оспорить на уровне Конституционного суда и в ряде случаев, я думаю, в зависимости от применения нормы, можно оспорить и в Страсбурге. Потому что все-таки действует общее правило, оно разделяется международным сообществом: достигнутый уровень демократических прав и свобод не должен снижаться. Конституция – это, во-первых, средство борьбы за права. Представьте себе, что ее не было бы в этом виде, что личность не была бы провозглашена высшей ценностью. Значит, у нас не было бы в руках этого оружия борьбы за свои права. Конституция, кроме всего прочего, она не только позволяет нам бороться за эти права, но мы можем рассматривать ее, саму конституцию и цель ее реализации, если хотите, как общенациональную идею.
Марьяна Торочешникова: Соблюдение Конституции.
Тамара Морщакова: Да. Мы хотим еще и воспитывать патриотизм. Я за то, чтобы воспитывать конституционный патриотизм, то есть приверженность идеям нашей собственной Конституции и вот все это мы должны как раз в заключение нашей беседы и напомнить гражданам в нашей стране, потому что она продолжает жить и должна продолжать жить по действующей Конституции, юбилей которой мы справляем.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна Морщакова, заместитель председателя Конституционного суда в отставке, доктор юридических наук, профессор сегодня отвечала на мои вопросы относительно состоятельности действующей в России Конституции.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Основой всякого демократического государства являются выборные органы, с самого низа до самого верха. Но у нас чем выше уровень выборов, тем он менее демократичен. Волеизъявление избирателей подменяет так называемый административный ресурс. однако на самом низком уровне – муниципальном – выборы, как правило, довольны демократичны. Понятно почему: бюджет муниципалитета очень скуден, депутаты работают там на общественных началах, то есть без оплаты, диапазон их деятельности очень узок – это в основном организация досуга людей, живущих в этом муниципалитете. Тем не менее, находятся люди, которые этим с энтузиазмом занимаются. Хочу вам представить одного из них. Дмитрий Дмитриевич Дятленко, председатель муниципального собрания района «Северное Измайлово» в Москве.
Первый вопрос, который я хотела бы задать моему собеседнику, - о детских учреждениях. Это спортивные секции, кружки рисования, лепки, детские ансамбли, театры и так далее. Сейчас в Москве их в массовом порядке лишают помещений, которые они занимаю, некоторые очень долгое время работали в этих помещениях. В вашем «Северном Измайлово» есть такая проблема?
Дмитрий Дятленко: Здесь основная проблема – нехватка помещений. У нас не хватает, по-моему, порядка 2,5 тысяч квадратных метров помещений. Здесь две причины. На мой взгляд, первая причина: когда помещения распределяются, естественно, хорошее помещение выгодно отдать в коммерцию, чтобы оно какую-то прибыль приносило. Хотя работа с детьми и подростками очень важна, на самом деле. Что касается некоммерческих организаций, я слышал, что, да, есть такая тенденция, что идет передел сфер влияния, некоторые организации – от них избавляются, скажем так, по поводу помещений. Но не везде это носит характер… К примеру, организация плохо работала, ее попросили освободить помещение – это один пример. Потому что помещение дается не конкретно под данную организацию, и пусть он там занимается, чем хочет, а под детскую работу. И по Москве есть практика, где даже использовали помещение для продажи алкогольной продукции. Вообще просто, понимаете, нонсенс.
Так вот, если такие факты, где организации не работают, наверное, все-таки нужно каким-то образом или же пытаться ее заставить работать, или как-то надо с ней расставаться. Приходят родители иногда, пишут заявления, как председателю муниципального собрания: «Просим ребенка устроить в некоммерческую организацию, которая рядом с нашим домом работает…» А помещение, получается, нами в безвозмездное пользование передано, и эта организация… Я просто говорю о примере из моей практики. Я позвонил, с директором переговорил, они говорят: «Мы не возьмем ребенка, пока вы не оплатите». Я говорю: «Извините, стоп, у вас есть договор, который вы заключили с муниципалитетом, и там написано, что вы должны быть, обязаны брать детей из многодетных, малоимущих семей бесплатно. Вначале было непонимание, потом они посидели, почитали этот договор, посмотрели, порассуждали и поняли, что действительно они обязаны брать. И здесь-то им объясняешь, что цель, назначение этого помещения – как раз-таки бесплатная работа.
Но здесь нужно еще учитывать, что финансирование этих организаций как таковое, оно не идет. Получается, если это муниципальное учреждение, то да. Если это просто некоммерческая организация, и ей предоставляется помещение, за которое она не платит аренду, заключается договор, максимум может муниципалитет проплачивать коммунальные услуги и проплачивать мероприятия, спортивные и досуговые мероприятия, а вот свою деятельность они должны вести… Ну, это уборщица, директор, бухгалтер, и кроме как оказывать платные услуги, чтобы им выжить, они по-другому из этой ситуации выйти не могут и зачастую большую часть своей работы переводят на вот именно оказание платных услуг.
Богатые люди могут пойти в любую секцию, в любое спортивное учреждение, заплатить – и с ребенком будут заниматься. А вот что касается многодетных семей, где, допустим, мама одна воспитывает ребенка, сирот, они, к сожалению, не могут позволить себе вот эти деньги тратить еще на платные услуги, занятия английским языком, спортом и так далее. Вот здесь, в принципе, это наша задача, но решать ее сложновато, потому что это нехватка помещений, это где-то нехватка, кстати говоря, и некоммерческих организаций. Потому что все-таки если бы было немножко побольше некоммерческих организаций, можно было бы, наверное, больше их задействовать.
Людмила Алексеева: А какие детские некоммерческие организации есть у вас в районе?
Дмитрий Дятленко: Как правило, они занимаются подготовкой в школу, это спортивные кружки и секции по направлениям. Есть музыкальные кружки. Досуг и спорт, занятия вот именно английским языком, подготовка к школе. Спорт, чисто уже спортивное направление – здесь хорошо то, что нам передали площадки, дали деньги, правительство Москвы полномочия нам передало, и в рамках этих полномочий мы на этих спортивных площадках организуем работу. Но тут тоже есть определенные проблемы. Очень много лет этими площадками никто не занимался, их не ремонтировали, и многие площадки юридически существуют, а фактически приходишь – там стоят две палки – и больше ничего нет. И мы обязаны даже на этой площадке организовывать работу, но денег на капитальный ремонт нам не передали.
Людмила Алексеева: Сколько примерно детей занимаются во всех этих организациях – и подготовительных к школе, и спортивных, и музыкальных?
Дмитрий Дятленко: Я думаю, что это где-то тысячи полторы, наверное.
Людмила Алексеева: А всего сколько детей?
Дмитрий Дятленко: Где-то порядка 5 тысяч у нас в районе.
Людмила Алексеева: Это немало. Наверное, благодаря тому, что вы этим занимались довольно долго, еще до того, как возглавили муниципалитет.
Дмитрий Дятленко: Нет, во многих районах так обстоит дело. После того, как нам полномочия передали от исполнительной власти, депутаты, естественно, органы местного самоуправления постарались, и, насколько у меня есть статистика, в реальности они смогли организовать в разы эту работу лучше, чем эта работа организовывалась до них исполнительной властью. Ну, потому что у исполнительной власти много полномочий, и спорт есть вроде как и есть. А когда передали в муниципалитеты, то здесь, естественно, все хотели и показать работу, и люди, получается из народа, по большому счету, и они, правильно говорят, ближе всего к людям, понимаете, когда в этом районе живешь. Когда выделяют деньги, естественно. Мне, допустим, было бы стыдно, если бы мы эту работу не делали или делали, может, неправильно, или плохо делали. Потому что у меня дети в этом районе живут, у меня дети в этом районе учатся, и когда будут говорить, что вот «папа там наш – районный депутат», - и ничего не делает.
И так в большинстве случаев, люди из своего района в депутаты избраны, и их это, наверное, подталкивает, стимулирует к работе, их многие знают, многие на них надеются, многие обращаются. И в первую очередь жители, сталкиваясь с той или иной проблемой. Они к кому обращаются? К депутату: «Подскажите, куда обратиться». И здесь вот важно, что он знал, какие полномочия есть, каких нет, какими вопросами какая служба в Москве занимается, для того чтобы если даже он сам не может решить, он может, в конце концов, обратиться туда, направить туда депутатский запрос с просьбой помочь, если там действительно нарушения прав. Я считаю, что этим запросам депутат может помочь – семье, ребенку. И таких примеров много.
Людмила Алексеева: Это действительно было важно – вся работа муниципалитетов. А с детьми особенно.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».
