Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях лидер петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник и первый секретарь Центрального комитета Российской коммунистической рабочей партии, экс-депутат Госдумы Виктор Тюлькин.
Сегодня, как и все последние дни уходящего года, принято подводить итоги. На этот раз мы решили отсюда, из Петербурга, подвести политические итоги года. Причем не только относительно страны в целом, но и прежде всего относительно самого Петербурга. К сожалению, к нам в гости не смогли прийти представители «Справедливой России», депутаты Петербургского законодательного собрания Алексей Ковалев и Олег Нилов, но, надеюсь, это нам не помешает. Что же касается представителей «Единой России», то они активно подводят итоги на центральных каналах телевидения.
И мой первый вопрос к участникам нашей беседы. Какие политические события уходящего года вы считаете самым главными? Вначале в целом по стране, а потом по Петербургу. Виктор, давайте с вас начнем.
Виктор Тюлькин: Ну, наверное, мы все согласимся, что оценивать политические итоги года в отрыве от повседневной жизни невозможно. Поэтому первое, что, я считаю, необходимо отметить, та самая стабилизация, которой нам так долго всем говорили, говорили правящая партия, президент?теперь премьер и президент, приказала долго жить. На дворе кризис – это главный итог, он и политический, и практический, и бытовой, и так далее. При этом жизнь уже наступает на социальные мозоли, а в политических кругах это еще не совсем чувствуют. Поэтому в какой-то степени наш разговор будет касаться и политики. Оценки уже можно давать, но почувствуются они в ближайшее время. Вот это, наверное, самое главное.
Второе, сопряженное с этим, что не только в масштабах России, но и во всемирном масштабе мы наблюдаем крах той либеральной модели управления экономикой, на которую долгое время разные рыночные умы возлагали надежды, говорили, что это саморегулируемая система, что главное – дать свободы капиталам, рублю, доллару, перетокам и прочее. Нет, оказалось, что дедушка Маркс был прав, и кризисы – дело неотъемлемое, циклическое, и это даже наши руководители признают и используют в своих обращениях, комментариях и так далее.
При этом уже мы излагаем точку зрения нашей партии, что не надо кивать на то, что рожа крива и Америке корни этого кризиса, а мы, мол, предвидели и даже подушки готовили. Нет, мы прекрасно помним, как тут радовался бывший президент, говорил, что мы показываем рекордные темпы капитализации, аж Южную Корею переплюнули, 78 процентов в год. То есть пузырь-то у нас надувался с большими темпами, чем где-либо. Поэтому сегодня пора спросить: а где ответственный, кто обещал? Обещали реальные темпы роста и реальное улучшение благосостояния а сегодня готовимся к тому, что безработные за 2 миллиарда перевалят, банкротства закрытия, крахи и так далее, и тому подобное. То есть наступает момент, вообще-то, истины, когда надо будет спросить, кто и что.
Еще, наверное, один момент, который чрезвычайно важен для понимания ситуации, особенно для оценки возможного развития событий, это то, что еще раз не просто граждане убедились, а власть признала, так сказать, немножко, рубаху разорвав на груди, что, да, построили мы систему, которая по коррумпированности не имеет аналогов в мире, пожалуй, если учесть наши масштабы наши ресурсы и наши виды на будущее. Вот это такие крупные итоги в макромасштабе, после которых, чуть-чуть изменив слава классика, остается только сказать, что жить стало хуже, жить стало нескольк тревожнее и печальнее.
Виктор Резунков: Это в целом по стране, разумеется, а потом по Петербургу мы отдельно поговорим. Максим, пожалуйста, ваше мнение? В целом по стране.
Максим Резник: Я соглашусь с Виктором Аркадьевичем на предмет оценки, связанной с основными итогами года. Это, конечно, кризис. Хочу оставить сразу за рамками нашей передачи идеологический спор между либералами и коммунистами, мною и Виктором Аркадьевичем, потому что отдельную передачу надо этому посвящать. Думаю, что, конечно, мы сталкиваемся с ситуацией, когда существует глобальный кризис вообще международных взаимоотношений сегодня на планете Земля. Сегодня мы, наверное, сталкиваемся с окончанием, историческим, а не календарным, ХХ века и той системы взаимоотношений, на которой зиждился ХХ век и все последние десятилетия. Не будут подробно об этом говорить и хотел бы адресовать наших слушателей к докладу Григория Явлинского, который он сделал на политическом комитете партии «Яблоко», его можно почитать на сайте www.yabloko.ru. Просто нет времени пересказывать.
И хотел бы сказать несколько слов о Петербурге. Конечно, в Петербурге тенденции, которые есть в России, в мире, точно так же ощущаются, потому что мы живем не в отрыве от страны и мира. Но, конечно, здесь есть свои особенности. С моей точки трения, этот год характеризовался продолжением курса губернатора Матвиенко на подавление всевозможных гражданских организаций, любых гражданских инициатив, на подавление и создание неприемлемых условий для работы малого и среднего бизнеса, если говорить об экономической сфере, и на продолжение такой консолидации, что уже на различишь, где власть, а где крупный бизнес. Это касается и торговых сетей, и других сфер экономики города. Это все неудивительно. Продолжается, как я уже говорил, подавление политической оппозиции. Последнюю зарегистрированную партию в городе, партию «Яблоко», которая последовательно выступала против Матвиенко и голосовала против нее при утверждении губернатором, в прошлому году сняли с выборов, в этом году выселили из офиса. Я уже не стану рассказывать об уголовных преследованиях, думаю, что радиослушатели знают, и о себе не очень удобно говорить. Поэтому все эти тенденции в Петербурге проявляются, я бы сказал, таким местным колоритом, который характеризует деятельность нашего губернатора, я бы сказал, с таким в плохом смысле комсомольско-помещичьим задором. Вот эти вещи характерны для Петербурга, еще раз говорю, они связаны в целом с ситуацией в стране и в мире, имеет место и колорит.
Но я бы хотел немножко, так сказать, ложку меда добавить, если хотите. Мне кажется, есть и успехи в Петербурге, и к таким успехам я, по крайней мере, отнес бы то, что история с башней «Газпрома» все-таки не продвинулась за этот год. Все-таки гражданские протесты, усилия граждан, организаций способствовали тому, что власть не решается пока в наглой форме начинать быстрое и полномасштабное строительство этого безумия. Хочу сразу заметить, что башня «Газпрома» - это не архитектурный вопрос, это вопрос, в котором отражаются все пороки нынешней системы, и общество, протестую против нее, протестует против этих пороков.
Виктор Резунков: Виктор, как вы считаете, то, что сказал Максим относительно нынешней политической ситуации в Петербурге, что вы можете сказать. Как она изменилась за последний год?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что она существенно, может быть, не изменилась, но я, как кондовый материалист, опять же перебрасывают мостик на связь с реальной жизнью, с реальным производством. Я так думаю, что, с одной стороны, мы понимаем желание Валентины Ивановны Матвиенко как бы вытянуть дела в городе за счет привлечения сюда крупных фирм, «Газпрома», других крупных налогоплательщиков и так далее. В принципе, это ведь не является каким-то открытием. Ну, берет московский опыт, грубо говоря, сюда переносит. В какой-то степени это понятно, а с другой стороны, это ведь, прошу прощения за грубость, паразитирование за счет остальной России. По-другому это не назвать. А вот внимание собственно городского правительства к тому, чем гордился Ленинград, Питер, - передовой наукой, передовой промышленностью, смычкой этой науки с промышленностью, смычкой города с областью, передовыми комплексами, животноводческими и овощеводческими, здесь, - этого не видно, к сожалению. Самые большие достижения – запуск станции метро, так еще в советское время заложенной. Открытие автозаводов, так это… ну, задворки. То же самое в Пакистане, те же линии, те же отверточные технологии, 2 тысячи работающих. Ну, и что? Так что, к сожалению, все это печально.
Соответственно, это находит свое отражение и в зеркале политики. При том же не любимом мною, нашем сильном оппоненте Анатолии Александровиче Собчаке, вообще-то, мы иногда встречались на прямом телеэкране и выясняли отношения, краснели, потели, но выходили. А сегодня один к одному перенесли опыт верхов, и – сама с собою говорю, сама себе вопросы ставлю, сама себе критикую.
Максим Резник: Монолог с городом это называется.
Виктор Тюлькин: Да, примерно. А город – это я. Об этом речь и идет. Поэтому, конечно, это все грустно, и это говорит о слабости позиции, потому что сильные люди этого не сторонятся. И еще бы один момент хотел отметить, о чем уже максим сказал. Во всех этих конфликтах по небоскребу «Газпрома», по Парку подводников, по Проспекту Большевиков, где стычки, проскальзывает одно общее такое качество – неуважение к людям. Ведь есть случаи, где власть и права или где можно людей убедить, или где надо что-то делать и так далее.
Виктор Резунков: Хотя бы услышать людей, да.
Виктор Тюлькин: Но все равно это делается таким образом, что, так сказать, мы сказали, а мы все недоросли, это не вашего ума дела.
Максим Резник: Я помещик, а вы холопы.
Виктор Тюлькин: Вот это самая, как бы сказать, негативная характеристика, которая может быть дана власти. Власть, которая начинает занимать такие позиции, она или долго не держится, или она вынуждена будет закручивать гайки, усиливать элементы диктатуры там и прочее-прочее.
Виктор Резунков: Максим, но что мы видим на последних «Маршах несогласных»? Я имею в виду не численность их, потому что численность – это не характеристика на самом деле. Можно говорить там о нескольких тысячах, но в данном случае о какой численности последних маршей несогласных можно говорить, если стягивается ОМОНа больше, чем вообще любое количество представленных митингующих. 7 тысяч милиционеров было в последний раз возле Гостиного двора. Я не это имел в виду, я имел в виду другое. Вот эти акции протеста, они, в принципе, себя изжили из-за своей концептуальной уже, скажем так, бессмысленности? Или не изжили? Или имеет смысл их продолжать именно в том же виде. Потому что сейчас, например, Эдуард Лимонов предложил проводить Дни несогласных. Просто не ставить власть в известность, не беседовать с властью, не говорить, где будут встречаться несогласные, а отдельно встречаться, флэш-моб проводить какой-то. Как вы думаете?
Максим Резник: Виктор, понимаете, здесь несколько аспектов. Во-первых, я хотел бы сказать, что, действительно, власть сознательно проводит тактику на устрашение людей, и все вот эти учения бесконечные перед проведением маршей, и огромное количество ОМОНа и милиции – это, в общем, во-первых, характеризует нашу власть, а во-вторых, говорит о том, что наша власть истории собственной страны и вообще истории не знает. Императрица Екатерина Вторая сказала как-то своему сыну, будущему императору Павлу Первому, когда он сказал: «Да что там эти вот якобинцы в Великой французской революции? Мы сейчас вон пушками их всех, картечью…» - она сказала: «Сын мой, против идея пушками не воюют». Историю наша власть не изучала, видимо, и повторяет ошибки, которые, в общем, человечество уже проходило и сделало какие-то выводы. Власть не сделала. Это ни к чему хорошему не приведет и не сможет как-то защитить эту власть, потому что защищать можно с помощью аргументов, а не с помощью ОМОНа. Действительно, краткосрочные успехи есть, связанные с тем, что многие люди сегодня не готовы выходить на «Марши несогласных». Более того, могу сказать, что сам я многим даю совет не ходить на эти мероприятия или отдавать себе отчет в том, на что они пойдут. Если они меня спрашивают, я не буду брать на себя ответственность за того человека, который собирается высказать свою позицию, потому что я могу за себя отвечать, но каждый сам принимает решение, и он должен это делать, зная, что его ожидает или может ожидать.
Что касается того, насколько это полезно или бесполезно, насколько это полезно или бесполезно, возвращаясь к своему тезису о том, что разные формы, разные инструменты есть общественных протестов. Связанные с «Газпром»-башней, они приносят какие-то плоды, с моей точки зрения. Это и отказ от финансирования за счет бюджета, эти рефлексии – будем, не будем, «Газпром» строит, не строит, истеричные высказывания Миллера, что «все равно построим», уже без аргументов, а на нервах человека явно себя ведет. Это все свидетельствует о том, что это вещи не бесполезные. Потому что, еще раз повторю, вот история с пирамидой безумной, этим 400-метровым монстром, в ней проявились все пороки власти: неуважение к людям, к общественному мнению, к профессиональному сообществу в лице Союза архитекторов, нежелание вести диалог с городом, устранение политической оппозиции с выборов, как это было с «Яблоком», которое выступало в этим тезисом и прежде всего в этом контексте на выбора в Законодательное собрание. Поэтому это не бесполезно. И в этом смысле я вижу позитивные итоги 2008 года.
Если же говорить о предложении Эдуарда Лимонова, то думаю, что в нем есть очень серьезный резон. Сегодня власть настолько уже обнаглела, что мы сами уже в головах своих все время говорим о каких-то разрешениях, забывая о том, что начиналось все с того, что, вообще-то, все заявительный характер носит. Нас уже как-то выдвинули в эту площадку, и мы ищем согласованных мероприятий. Хотя Конституции это полностью противоречит. Поэтому думаю, что нужно уходить с этой поляны, где переиграть власть невозможно, и думаю, об этом действительно стоит задуматься. Кстати, могу сказать, что движение «Солидарность» в Петербурге, вновь созданное, и «несогласные» обсуждали такие возможности. И думаю, что одним из таких дней в Петербурге может быть 19 февраля, когда будет годовщина отмены крепостного права в России. Кроме того, я думаю, что оппозиция начнет свои акции сразу в начале января, когда будет рост тарифов. И акции «Стоп тарифы!» движение «Солидарность», готовое при этом к союзу с другими оппозиционными организациями, гражданскими, политическими, будет проводить поэтому эти все предложения обсуждаются.
Нужно искать новые формы. Хотя говорить, что те формы исчерпаны или они как-то себя изжили, я бы не стал. Потому что, с моей точки зрения, действительно, вы правы, Виктор, вопрос не численности, вопрос в том, насколько удается добиться того или иного результата. Думаю, что все эти усилия, которые были вокруг «Газпром»-башни дали сегодня пусть не радикальный, но определенный результат, они не бессмысленны.
Виктор Резунков: Виктор, а что скажете вы, коммунисты добились чего-то своими акциями протеста за уходящий год?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что акциями протеста и коммунисты, и трудящиеся, и наши оппоненты, друзья, демократы, безусловно, чего-то добились. Хотя бы исходя из того, что наши греческие боевые товарищи говорят: не боролись бы – отняли то, что и сегодня имеем, и этого бы не было. А вот подчеркнуть я хотел бы следующий момент, что одно дело, когда власть закручивала гайки, зажимала политических оппонентов в условиях, когда наблюдалась так называемая стабилизация, и какая-то конъюнктура на нефть и на топливоносители позволяла им держать тут марку, а другой дело – отвечать сегодня, когда настает то, о чем их предупреждали. Вот он сырьевой перекос, вот они показатели промышленности, которые еще не вышли на советские 90-е годы по темпам, по объемам и прочее, вот оно ухудшение положения людей.
И заметьте, какие тревожные тонки были у премьера, когда он в общении с телезрителями довольно жалобно начал говорить, что «мы не дадим наживать политический капитал безответственным силам, которые на кризисе будут тут эксплуатировать и выдвигаться. Спрашивается: это кто безответственный – кто предупреждал или кто к этому привел? Тебя же предупреждали? Это кто безответственный – кто обещал доступное комфортное жилье или сделал его в два раза недоступнее? С кого спрашивать-то будем? Ишь заговорили: не дадим, мы должны политически быть готовы к кризису. Вся их политическая готовность – это вот ОМОН со щитами и очередные поправки, которые себя, родных, закрепляют: одному – два года, остальным – по году, оппонента закрыть рот и прочее, прочее. Поэтому, безусловно, любые протесты полезны, но главное направление коммунисты видят в том, что появились новые ласточки, заметьте, профсоюзы зашевелились, прежде всего свободные профсоюзы, классовые профсоюзы. Даже премьер в обращения говорит: «Наконец-то профсоюзы начали защищать трудящихся». Обрадовался. Но их требования должны быть в рамках возможностей бюджета и ситуации. А где эти рамки? С этим надо разбираться.
Максим Резник: Такая зубатовщина, под контролем властей.
Виктор Тюлькин: А потом, рамки. Триллион рублей у них на спасение фондовых рынков находится, на спасение себя, любимых, есть, а все остальные – ребята, вы в рамках. Вот на безработицу 4900 рублей дадим – вот это ваши рамки. Что-то нам эти рамки не нравятся. Давай-ка рамками померяемся и поборемся за то, чтобы эти рамки раздвинуть.
Виктор Резунков: Сегодня премьер объявил о том, что он включил представителей профсоюзов в антикризисную комиссию правительства.
Виктор Тюлькин: Мы даже знаем, кого включил и из каких профсоюзов.
Максим Резник: ФНПР что ли?
Виктор Резунков: Видимо, да.
Максим Резник: Это ФНПР, это не профсоюзы. Это разные вещи.
Виктор Тюлькин: А потом у ФНПР есть договор о сотрудничестве с «Единой Россией». Зачем включать ФНПР, когда там «Единая Россия» всю комиссию целиком представляет? Тоже мне, нашлись антикризисные управляющие…
Виктор Резунков: Виктор, вы считаете, необходимо создать трибунал, чтобы судить тех ответственных, кто виновен в кризисе?
Виктор Тюлькин: Я думаю, пока не будет подъема, движения общего, и прежде всего движения, которое опирается на организованных людей прежде всего на фабриках, заводах, учреждениях, говорить о каких-то трибуналах можно только в целях пропаганды там, разоблачения, агитации. Когда будет подъем этой борьбы выше среднего, когда будем мы выводить трудящихся, в том числе, с простыми требованиями (зарплата, рабочие места, возьмем за одно место тех, кто руководил и кто должен отвечать за эти результаты), не в сотнях и тысячах измеряемых, а хотя бы, как в Греции вышли 500 тысяч, вот тогда уже можно говорить и о трибунале, и об ответственности, и об изменении действующих законов.
Виктор Резунков: Можно допустить, наверное, что если начнутся такие акции протеста, то демократы и коммунисты пойдут в одних колоннах?
Максим Резник: Я не вижу здесь ничего, на самом деле, удивительного. История знает такие примеры. Против авторитарных режимов, например, относительно недавний пример в истории – пиночетовский режим – единый блок коммунистов, христианских демократов вместе боролся. Мы будем бороться вместе за то, чтобы потом свободно бороться между собой.
Виктор Резунков: Вчера в эфире Радио Свобода у моего коллеги Михаила Соколова выступал Михаил Касьянов, и он предсказывал весной коллапс в стране и призвал оппозицию писать «апрельские тезисы» свои. А многие эксперты как раз оппозицию обвиняют в том, что как раз сейчас, когда власть так растеряна, разводит руками из-за кризиса, который происходит в стране, и оппозиция не предлагает конкретных каких-то дел, решений. Не предлагаем изменений, которые необходимо проводить в стране, для того чтобы выйти хотя бы из этого кризиса. Какие есть у вас «апрельские тезисы» у вас, Максим?
Максим Резник: Понимаете, Виктор, мне кажется, здесь эксперты, когда это говорят, немножко лукавят. Потому что оппозиция разношерстная, и если мы говорили о том, что объединение оппозиции, идеологически разнонаправленной, возможно в борьбе против тоталитарно-бюрократического режима, который сложился в нашей стране, это одна история, но программа содержательная – это история другая. Я уверен, что у Российской коммунистической рабочей партии, которую Виктор Аркадьевич возглавляет, или у других частей коммунистического движения нашей страны есть свое видение того, как должна развиваться страна. Есть оно и у либералов. И оно есть у партии «Яблоко» - «7 шагов к равенству возможностей», у движения «Солидарность» - «300 шагов к свободе». Эти вещи невозможно объединить, потому что они предназначены для другого: для того чтобы объяснить людям, к чему призываем та или иная часть политического спектра, та или иная политическая сила. Но общие требования для оппозиции в России сегодня очевидны: дайте возможность провести свободные выборы. Дайте возможность людям выбрать тот или иной путь развития страны. Об этом, кстати, говорил и Михаил Касьянов. В этом смысле эксперты либо лукавят, либо просто они не эксперты, и им место в каком-нибудь другом месте, а не комментировать эти вещи. Оппозиция объединяется для того, чтобы добиться свободной политической конкуренции, в рамках которой любая политическая сила, в том числе и «Единая Россия», может излагать свою программу обществу, а общество - выбирать. Потому что, естественно, если мы говорим о демократии, о народовластии, то мы должны опираться на мнение народа. Значит, нужно получить свободные выборы. И я как либерал, как человек демократических убеждений, к этому готов. И если сегодня на свободных и честных выборах победят коммунисты, я не вижу в этом трагедии, потому что эту историю проходила Восточная Европа. Потому что, с моей точки зрения, если любая политическая сила декларирует сегодня невозврат к авторитарной модели, свободные выборы, демократические институты как незыблемую часть общественной жизни, общественного устройства, но в этом нет ничего страшного, что бы сегодня ни победил при свободных выборах. Потому что все будут знать, что следующие свободные выборы наступят неотвратимо, как восход солнца.
Виктор Резунков: Николай, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня вот таких два вопроса. Первое, есть более страшное оружие, чем ОМОН, - это средства массой информации, которые вы прекрасно понимаете, находятся сейчас под чьим управлением. И сами понимаете, что народ все-таки все-таки находится под влиянием этих средств массовой информации. И второе, экономическая ситуация все сложнее и сложнее, не боитесь ли вы, что там могут все повернуть, что чем хуже стране, тем лучше для вас, опять же через средства массовой информации? И, таким образом, направят все усилия народа как бы против конкретно ваших действий.
Виктор Тюлькин: Это очень хороший вопрос и очень типовая ситуация, когда говорят: вот, экстремисты, коммунисты, большевики, чем хуже, чем лучше. Стоп, ребята, давайте остановимся и подумаем, а почему все хуже и хуже? Войны не было, голода не было, эпидемии не было, землетрясения не было. Заводы стоят, люди есть, работать хотят. Почему должно быть хуже? Почему должно быть падение темпов, банкротства, увольнения, закрытия? Стоп, так, может быть, все-таки вернемся к тому, что при всех минусах, которые имела централизованная плановая система, ее плюсы перевешивают эти самые отрицательные последствия, которые мы сегодня испытываем.
Виктор Резунков: Сейчас, по-моему, все к этому и идет.
Виктор Тюлькин: Так, вот это первое. Второе, возвращаясь к прогнозам. Все говорят и все понимают, одни – головой, другие шкурой чувствуют, что будет ухудшение, значит, будет усиление выступлений людей. И готовятся. И мы готовимся, и они готовятся. Так вот, наша главная задача, наши «прельские тезисы», которые еще дедушка Ленин у Финляндского вокзала в свое время произносил, - это не дать возможности господам сегодняшним, правящему классу и тем, которые себя называют предпринимателями и собственниками, переложить все тяготы кризиса на тех, кто своими руками, так сказать, вытаскивал ситуацию и до сих пор сейчас вытаскивает. А это уже чувствуется, что к этому готовятся. Уже тезисы: «Не дадим раскачивать лодку… Всем тяжело… Надо перетерпеть… На какое-то время придется ужаться…» А чего ради, спрашивается. Они что, ужимаются? У нас та же картина, как в Америке. Прилетели видные финансисты на собственных самолетах просить субсидии и помощь. То же самое у нас. Все дачи у них на Канарах в целости, никто из «Мерседесов» на «Жигули» не пересел, Абрамович свои яхты еще не выставил на свободную распродажу. Поэтому речь идет о том, что у них главная задача – сдержать выступления людей, народа. А мы говорим – наоборот, мы не должны дать повториться истории 1998 года, когда девальвировали рубль и обесцененными в 4 раза фантиками заткнули долги по зарплатам. Вот этого не должно быть. Наш народ должен стать субъектом истории, и к этому коммунисты приложат руку и обязательно будут в этом процессе участвовать.
И здесь, продолжая мысль Максима и ваш вопрос, можем ли мы вместе выйти? Да не то что можем, мы к этому призываем, и не только их, мы и «Единую Россию» призываем вместе. Только для чего? Вот именно перед народом, перед массами мы должны высказать свое понимание, свои идеи, и это они должны нас рассудить. Это наша позиция это позиция честных демократов. А они от этого убегают. Они боятся выйти в прямой телеэфир, на прямые теледебаты. Они трусы! И президенты, прошлый и нынешний. Вот о чем речь-то идет. Может быть, если бы они тогда вышли, поспорили бы послушали – черт с ним, может быть, они бы и победили. Но, может быть, они бы что-нибудь услышали, может быть, они какие-нибудь выводы бы сделали. Этого-то нет. Вот это главный вопрос, наверное.
Виктор Резунков: Олег из города Бежецка, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. А почему власти оказались столь растерянными и беспомощными перед экономическим кризисом? Они вначале даже не хотели его признавать. И еще, репрессии властей против оппозиции будут усиливаться, на ваш взгляд? Спасибо.
Виктор Резунков: Максим, пожалуйста.
Максим Резник: Виктор Аркадьевич уже отчасти на этот вопрос отвечал. Повторю и, может быть разовью немножко эту мысль. Почему растеряны? Ну, понимаете, когда вы выступаете в телеэфире, потом приходите домой, сами себя смотрите – невольно возникает иллюзия всеобщего благоденствия. Вот возьмем, например, Валентину Ивановну. Она выступает в своем монологе с городом, потом смотрит по телевизору, думает: как все здорово, какая я молодец, какие хорошие вопросы, как меня любят люди. Тут еще пресс-служба подключилась, чиновники, вся эта вертикаль, которая просто глухая сам по себе, которая задачей своей видит то, чтобы отгородиться от общества. Поэтому они сами создали такую систему, и, естественно, их растерянность очевидна. Они где-то сами уверовали в то, что действительно мы – остров благополучия. Потому что трудно не поддаться вот этой пропаганде, ей поддаются не только люди рядовые, но и сама власть, и конечно, когда эта иллюзия разрушается, они чувствуют растерянность. Потому что они не умеют вести дискуссию, о чем Виктор Аркадьевич говорит, и не хотят ее вести. Они могут только выступать в режиме монолога. Но как только возникают проблемы, о которых не докладывали пресс-службы, органы безопасности, еще какие-то органы, получается, что этот иллюзорный мир разрушается.
Поэтому я действительно считаю, что сегодня самое главное – добиться того, чтобы народ стал субъектом политики, о чем Виктор Аркадьевич сказал. Он немножко предвосхитил нашу будущую, надеюсь, в скором будущем дискуссию о путях развития России. Там мне будет о чем с ним поспорить, рассуждая о плановой экономике. Я бы выдвинул тезис о том, что сегодняшняя система государственного капитализма очень напоминает систему государственного капитализма в Советском союзе, как, например, я ее для себя определяю. Но я не хочу сейчас в эту дискуссию вдаваться. Я думаю, у нас с Виктором Аркадьевичем и с другими оппонентами будет возможность эту дискуссию провести сегодня – нужно добиться проведения дискуссии. Вот чего нужно добиться всем. это задача всех ответственных политических сил, чтобы народ стал субъектом политики, здесь я с Виктором Аркадьевичем согласен на 100 процентов.
Виктор Резунков: Андрей пишет нам: «В народе говорят, что високосный год всегда плохой. 2008 год не исключение. Кризис ударил по всем, кроме госчиновников и правительства. Многие люди стали полунищими. Мнение гостей? Мы, по-моему, это обсуждали.
Виктор Тюлькин: 2009 год будет еще хуже. Поэтому не волнуйтесь.
Максим Резник: Високосный не при чем.
Виктор Резунков: А какие у вас прогнозы, Виктор? Ну, у нас прогноз один: будет ухудшение ситуации и обострение борьбы. Не бывает экономического кризиса, который бы не отразился бы соответственно на политической системе. Выльется ли это в политический кризис – это зависит от многих переменных, в том числе и от действий властей, начиная от их совести вообще, на которую трудно надеяться, и заканчивая степенью их готовности пойти на репрессивные меры. Потому что в теоретическом диапазоне возможны действия вплоть до фашизма открытого. И история все это проходила, знаете, и вполне возможно, что мы это увидим, и не только у нас, но и в других частях мира. Потому что кризис-то серьезный идет.
Поэтому то, что будет обострение, будут политические сдвиги происходить гораздо быстрее, в том числе в сознании людей, чем проходили до сих пор, и в високосном году, это факт. Чем они закончатся – трудно сказать. Однако те требования, которые будут выдвигать коммунисты, они понятны. С точки зрения экономики это требование ответственности соответствующих структур, требование пересмотра целого ряда положений крупных, например, приватизации основных отраслей. Ответственность государства в социальной сфере. Вполне возможно, удобно и нужно будет ставить вопрос о досрочных выборах и вопрос политических свобод, чтобы выборы опять не получились из тех, кого разрешили и кого сами записали, а с допуском всего спектра политических сил. И нечего тут делать искусственные преграды, барьеры и прочее. В конце концов, если даже просто пропорционально взять те проценты, которые наберут все, то при сегодняшних двух третях, которые приписывает «Единая Россия» сама себе, что для них изменится? Чего они так боятся? Вот показатель их неуверенности.
Поэтому борьба предстоит, а если борьба предстоит, то нечего бряцать оружием, его надо готовить. Я имею в виду идеологическое, конечно, оружие.
Виктор Резунков: Сергей, Химки, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я вопрос гостям хотел бы задать такой. Я бы хотел просто спросить: есть ли какая-то сила у нас у политических партий от власти потребовать полной прозрачности того, кому, когда и за что выдаются кредиты из Стабфонда? Есть ли возможность вообще проследить эту вот специфику раздачи этих денег?
Максим Резник: «Яблоко» уже обратилось с этим требованием и к правительству, и к президенту Российской Федерации с требованием прозрачности всех этих вещей. Думаю, что это требование, которое, безусловно, разделят все другие политические силы. Но, отвечая нашему радиослушателю на его вопрос, могу сказать, что это может случиться тогда, когда этого потребуют не политические силы, а когда этого потребуют граждане. Вот то, о чем говорил опять же Виктор Аркадьевич, все время апеллирую к нему и опять же соглашаюсь здесь с ним: это будет зависеть от того, насколько люди почувствуют себя гражданами, насколько они будут готовы к борьбе. В том числе и за это требование, чтобы просто знать правду.
Виктор Резунков: Деньги, в конце концов граждан. Павло из города Екатеринбург, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В Петербурге я был давно уже, встречались мне приличные люди, дай им бог здоровья и счастья, а вот теперь по России. Господин Тюлькин говорит, что была экономика, была плановая система. Я человек неглупый, и это не только мое мнение, и вот я никак не могу отличить, чем отличаются те коммунисты, которые правили при той системе, которую вы назвали плановой, и вот эти коммунисты? Это же все коммунисты, КПСС. Чем они отличаются? Вот я никак не могу найти различия. Что те хапали и присваивали собственность, что эти. Разницы ведь никакой.
Виктор Тюлькин: Ну, придется отвечать хотя и не очень приятно. Во-первых, в вопросе нашего слушателя из Екатеринбурга звучит очень правильная оценка, что, честно говоря, КПСС к 1991 году, по большому счету, коммунистической партией уже не была. И именно под руководством Михаила Сергеевича на 28-м съезде она взяла курс на рынок, то есть на капитализм. Поэтому если он имеет в виду тех «коммунистов», которые являлись товарищами Горбачева, то он прав, потому что они и сегодня сидят в правительстве, и в «Единой России» плотность этих самых номенклатурных деятелей выше, чем даже в КПРФ, не говоря уже про нашу Рабочую коммунистическую партию. И про этих коммунистов можно только сказать словами Владимира Ильича: «Примазываются разного рода проходимцы. Это такая коммунистическая сволочь, которая годится только на то, чтобы ее расстреливать». Поэтому никакие это не коммунисты, и «Единая Россия» идет по пути: взяла из КПСС худшее, секвестировала оттуда гнилой кусок и пытается из него вырастить что-то здоровое. Не получится. Получится еще хуже, чем было. Поэтому в данном случае нет худа без добра (это я для коммунистов говорю), наконец-то коммунисты в своих рядах оказались в большинстве после того, как откололись все эти деятели. И коммунисты находятся в том положении, когда они вышли на исходные, и если они не будут выражать интересы своего класса прежде всего, рабочих, трудящихся, наемных работников, то у них особой перспективы нет. Потому что все остальные места и так уже заняты разного рода демократами, от либеральных до более-менее симпатичных мне ребят, левых демократов и прочее. Поэтому наша позиция простая.
А с точки зрения плановой экономики, чем отличается и так далее, то, вообще-то, объективности ради надо сказать, что сегодня еще мы по уровню промышленного производства и по уровню потребления не вышли на показатели советских времен 1990 года. И вообще-то, планы централизации – это достижение цивилизации. И вообще, разумно подумайте, человечество в целом насколько должно эти рычаги использовать, притом что элементарные расчеты показывают: не могут все 6 миллиардов с лишним сегодня жить на уровне потребления в США, не могут, ресурсов не хватает. Значит надо как-то соображать, как вот общее бытие построить.
Виктор Резунков: Но это отдельный вопрос. Может быть, надо будет с экономистами тоже его обсудить. Людмила, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер всем. Хотела не звонить, но такие гости интересные, спасибо Радио Свобода. Скажите, пожалуйста, вот у меня сначала замечание, а потом вопрос. Последние войны, и с Наполеоном, и со шведами, и с литовцами и прочее, до фашизма, до Гитлера, они научили наших оппонентов больше не завоевывать военным путем. Но Россию можно скупить, подкупить заманить, и вот сейчас это все сделали. Будет когда-нибудь исторически оценка дана, политическая, тому строю? И назвать бы его как бы политической войной, еще не известной, но очень действенной и умерщвляющей народ, обезглавливающей его. Спасибо.
Максим Резник: Я очень коротко отвечу. Больше, наверное, вопрос был все-таки к Виктору Аркадьевичу. Я считаю, если я правильно понял вопрос радиослушательницы, она предполагает, что, раз Россию не смогли завоевать при помощи оружия, нас пытаются все время развалить как-то или завоевать какими-то другими способами. Я категорический противник теории заговоров. Я считаю, что наше собственное бытие, наша жизнь зависит от нас самих, и в этом смысле нужно меньше говорить о том, что там наши друзья или враги, а нужно думать о том, кто мы сами и насколько мы сами граждане своей страны, насколько мы сами способны быть ими, а не быть частью стада.
Виктор Резунков: Надежда пишет: «Господа, вы живет в стране, где сейчас трудно. Не надо издеваться над Россией. Вы едите русский хлеб. Нужно помогать народу, а вы усугубляете, стравливаете и делаете все, чтобы слушатели не все понимали». Что вы скажете на это?
Виктор Тюлькин: Мы скажем, что помогать народу – это прежде всего помогать ему осознать причины того положения, в котором оказался он. А держать народ, прошу прощения, за быдло на заднем где-то дворе и кормить его, говоря: «Ты потерпи, потому будет лучше», - это уже тоже проходили. Уже были такие обещания на рельсы лечь, если цены поднимутся. Не надо забывать этого понимаете, это тоже элемент и политической культуры, и элемент управления, и элемент, если хотите, общемировой демократической мысли.
Виктор Резунков: Марина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. С наступающими праздниками и всем всяческих благ и здоровья, счастья и удачи, всем, кто нас слушает. Вы знаете, я вот слушаю либералов, и они предлагают распродать образующие страну компании. Причем сейчас же будут распродавать за бесценок, задаром. Неужели это назад, в 90-е годы, когда все раздавали? Мне прямо жутко делается, неужели так можно?
Виктор Резунков: Марина, вы, наверное, путаете, это предлагается не то что распродать, а предлагается за часть задолженности акции, которые существуют, например, у «Газпрома», отдать акциями долги. То есть долги западным каким-то представителям. Но вообще экономисты говорят, что в этом ничего нет страшного, как раз наоборот, представители европейского менеджмента или американцы, они гораздо лучше управляют, чем государственные чиновники, которые руководят сейчас этими госкорпорациями. Что вы думаете, Максим по этому поводу?
Максим Резник: Я себя считаю либералом, но понимаю опасения нашей радиослушательницы, которая, наверное, имеет в виду то безумие, которое творилось с залоговыми аукционами и ваучерной приватизацией 90-х годов. Могу только сказать еще раз, это не будет новостью, что партия «Яблоко» всегда выступала против подобной формы приватизации, и я считаю, что это как раз вещи, которые приводят, собственно к тому, к чему привели, это длинный разговор. Думаю, что у Виктора Аркадьевича будут какие-то свои рецепты. Я считаю, что государственное управление такими крупными компаниями, которые являются, по сути дела, основой нынешнего авторитарно-бюрократического режима, это вещь опасная и вредная для страны. Но еще раз говорю, это тема серьезного разговора, и такую дискуссию необходимо вести. А сегодня нет дискуссии. Сегодня люди, которые правят нашей страной и владеют теми же самыми компаниями, спасают самих себя и свои компании выражаясь грубо, прошу прощения у радиослушателей, свои бабки.
Виктор Тюлькин: Я думаю, что в вопросе Марины прозвучала вполне понятная тревога по такому поводу, что, зная наше сегодняшнее государство, вполне можно предположить, что сейчас, в том числе, якобы под видом помощи государства, будут взяты солидные пакеты очень больших компаний по очень дешевым ценам, а затем наступит период, когда это снова будет распилено, растащено, как уже не раз это было. Вот этого, конечно, допустить нельзя. И здесь опять я возвращаюсь к тому вопросу: неплохо снова посмотреть, ребята, а кто к этому привел, а кто предупреждал, а кто говорил, что будет более эффективный собственник, чем был, кто за это ответит, и не пора ли государству вернуть что-то, и без всякого выкупа, в свою собственность? А если вы не справляетесь с управлением, господа из правительства, так уступайте место тем, кто справляется. Не хотят.
Виктор Резунков: Вячеслав Сергеевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я, во-первых, хочу поздравить всех с Новым годом, пожелать здоровья и успехов в новом году. У меня вопрос такой. Часто в жизни приходится сталкиваться с тем, что принимаются законы, нарушающие права людей, а ведь закон должен не нарушать, а защищать права людей.
Виктор Резунков: Давайте подведем итоги коротко нашей беседы. Пожалуйста, Виктор.
Виктор Тюлькин: Во-первых, чтобы не опоздать, поздравлю всех наших слушателей с Новым годом и пожелаю им бодрости до самой смерти. Ничего страшного не будет, поэтому смотреть надо прямо, не горбиться, и все борьбой решается. Это раз. Относительно законов, это одних людей права законы нарушают, а другим, наоборот, они дают то, чего по справедливости совсем и не положено. Поэтому все понятия права – это понятие классовое и решается оно опять же далеко не в парламентах, а в той борьбе, к которой мы вас приглашаем.
Максим Резник: Будьте счастливы! И будьте гражданами!
Виктор Резунков: Спасибо.
