Виталий Портников: Одной из важных сенсаций политической жизни на Украине в эту неделю, и, по-моему, не только на Украине, а, можно сказать, на всем постсоветском пространстве, стало решение руководства службы безопасности Украины открыть архивы бывшего Комитета государственной безопасности УССР. И как раз об этом и тех возможных последствиях, к которым ведет решение главной украинской спецслужбы, мы поговорим сегодня в киевском бюро Радио Свобода с нашим гостем – директором Государственной архива Службы безопасности Украины Владимиром Вятровичем.
Владимир, скажите, пожалуйста, это вопрос, который меня больше всего интересует, может быть, вам как раз очень легко открыть эти архивы, потому что вы знаете, что основная часть архивов в Москве.
Владимир Вятрович: Я, к сожалению, не знаю, какая часть архивов в Москве…
Виталий Портников: Но вы подозреваете. Вы же историк, насколько я знаю.
Владимир Вятрович: Тяжело сказать, потому что никаких документальных следов того, что было вывезено в Москву в 1990 году, у нас не осталось. Мы видим только какие-то пробелы в документальном массиве – и это единственное доказательство того, что что-то было вывезено или уничтожено.
Виталий Портников: Но это ведь не только Украины касается. Ведь многие представители уже новых специальных служб стран Балтии, и не только они, говорили, что когда начинаешь работать с документами, видно, что что-то есть, чего-то нет.
Владимир Вятрович: К примеру, мои коллеги из Литвы застали в 1990-91 годах, после своих национально-демократических революций, в архивах КГБ порезанную бумагу, документы, и эта порезанная бумага до сих пор хранится, с тем чтобы была возможность как-то возобновить эту информацию. То есть там много однозначно говорить о том, что документы уничтожались. Какая была ситуация в Украине – говорить пока тяжело, потому что, опять-таки говорю, никаких документальных следов того, что делалось с архивами КГБ в 1990 году, мы пока не нашли.
Виталий Портников: Да, это один момент. Второй момент – это момент такого симбиоза спецслужб. Когда последний председатель КГБ Украинской ССР генерал Николай Галушко был одним из первых министров госбезопасности Российской Федерации, то можно даже предположить, что он туда уехал с одним портфелем, но у него в голове, вероятно, был целый архив.
Владимир Вятрович: Возможно. Возможно, что господин Галушко приехал в Москву и с приданым из документов. Но доказать это мы пока не можем.
Виталий Портников: И важно еще понять, какие даты будут охватываться. Что такое открытие архивов, с какого года по какой?
Владимир Вятрович: 1917-1991 год. То есть речь идет обо всем советском периоде.
Виталий Портников: По идее, это можно сравнить с тем, как открывались в ГДР архивы Штази. Условно говоря, если я к вам приду и захочу посмотреть свое личное дело, вы мне его покажете.
Владимир Вятрович: Я думаю, что мы вам покажем, если вы сделаете соответствующий запрос, мы сможем показать его.
Виталий Портников: А что должно для этого произойти? Это может сделать обычный гражданин, он может это как-то мотивировать или это право каждого гражданина?
Владимир Вятрович: Для начала мы провозгласили, что мы начинаем процесс снятия грифов секретности с советских документов Соответственно, это не будет завтра и даже через месяц. Речь идет о 800 тысячах томов документов, каждый из которых нужно пересмотреть, описать и дать на рассекречивание. Мы взяли на себя обязательство, что эта работа будет окончена на протяжении года, то есть приблизительно до конца 2009 года. после этого каждый желающий или изучающий проблематику советского периода, или человек, желающий узнать о себе лично или о своих родственниках, может к нам обращаться с письменным обращением, и мы обязаны предоставить им эту информацию.
Виталий Портников: А вот если говорить о юридических последствиях такой информации? Вдруг человек выясняет, что стал жертвой какого-то оговора или что его родственники были арестованы по доносу человека, который сейчас еще жив. Вы понимаете, что 1991 год – это мог быть довольно молодой человек, этим заниматься. Он имеет право каким-то образом подавать в суд, на это будет как-то распространяться действующее законодательство? Либо это чисто исторический интерес?
Владимир Вятрович: Наше задание – в первую очередь открыть доступ к этим архивам. Как они будут использованы, с юридической точки зрения или не с юридической, - зависит от тех людей, которые будут работать с этими архивами. Соответственно, если речь идет о том, что человек, работающий в архиве, выявит документы о каком-то преступлении и будет иметь желание начать какой-то юридический процесс, он имеет на это право.
Виталий Портников: А где гарантия, как проверить, что вы все откроете, а что-то не откроете?
Владимир Вятрович: Я думаю, мы будем говорить о создании некоторого такого общественного контроля над нашей работой. То есть будем создавать общественные советы из людей, которым доверяют в Украине, которых все знают, для того чтобы они подключались к нашей работе и, по сути, контролировали. То есть общественный контроль над нашей работой.
Виталий Портников: Ведь, по сути, такой архив – фактически это может быть оружие, и политическое, и нравственное, и какое угодно, если там вдруг окажется, что о многих людях, о которых мы знаем только с хорошей стороны…
Владимир Вятрович: Я бы хотел верить, что это будет все-таки оружие очищения какой-то моральной атмосферы в украинском обществе, не больше.
Виталий Портников: Посмотрите, вот президент Виктор Ющенко, может быть, когда откроются документы, уже не будет президентом, он служил в пограничных войсках КГБ СССР. Это такая мелочь, но мы же совершенно не знаем, что в этом личном деле хранится, а может, его вообще не существует. Все буду говорить: «Где личное дело рядового Ющенко?» - «Вот оно в Москве, потому что он служил в войсках КГБ Советского Союза». – «Наверное, оно неслучайно в Москве. Мы хотели бы на него посмотреть…» И масса таких документов. Или вот еще прекрасный вам пример – личное дело студента Киевского университета Михаила Саакашвили. Его же никто не видел, и вообще неизвестно, существует ли оно. Тоже ведь будет грузинская оппозиция говорить: «Где личное дело Саакашвили, почему нам его не показывают?» Может быть, этих документов нет. Вы как-то не усомнились, что, может быть, мое личное дело… может быть, его тоже не существует, понимаете.
Владимир Вятрович: Может, абсолютно.
Виталий Портников: Я могу думать, что мне его не показали, или могу думать, что его в самом деле не было. И так вот огромное… Ну, я – ладно, а президенты – это особая история, понимаете. И по каждой такой персоналии, это все люди, которые действовали уже в то время в том или ином качестве, возникнет масса вопросов, к вам прежде всего, кстати говоря.
Владимир Вятрович: Мы это понимаем.
Виталий Портников: Вот мне интересно, как вы собираетесь с этим всем как бы жить.
Владимир Вятрович: Как я и ответил. То есть мы будем говорить о создании общественных советов, которые будут и помогать, с одной стороны, нам, а с другой стороны, контролировать нашу работу. Потому что других каких-то механизмов, чтобы показать, что мы открываем всю информацию, которая у нас есть, мы пока не видим. Если опять-таки общественность предложит какие-то другие механизмы, более действенные, мы будем прислушиваться к этому.
Виталий Портников: Тут еще очень важно понять, конечно, как будет выглядеть смежная информация. Условно говоря, есть, вероятно, какие-то люди, информация о которых затрагивает интересы других государств. Это может быть Россия и не только Россия, это могут быть западные страны. Совершенно очевидно, что КГБ Украинской ССР, так или иначе, вел контрразведывательную деятельность или соприкасался с контрразведывательной деятельностью, и может оказаться так, что обнародование определенной информации невыгодно целому ряду государств. Такое возможно?
Владимир Вятрович: Возможно. И мы будем, соответственно, проводить анализ информации на предмет того, есть ли в этой информации то, что может считаться государственным секретом Украины или других государств.
Виталий Портников: А вы можете назвать примеры такого уже фактически открытия архивных документов для вас лично, которое бы изменило ваше представление о том, что исторически происходило в Советском Союзе? Что вот вы считали, что это было так, а когда посмотрели на документы, оказалось, что это было все-таки по-другому.
Владимир Вятрович: На самом деле, таких документов очень много, и сейчас один из документальных сборников, который мы готовим и который мы рассекретили, это сборник, к примеру, деятельности агентурно-боевых группы НКВД. То есть речь идет о специальных подразделениях НКВД, которые действовали на Западной Украине под маркой украинского повстанческого движения с заданием уничтожения этого движения и компрометации его. Оказалось, что таких групп было, на самом деле, очень и очень много, только в период 1944-45 года речь идет о 150 таких группах, которые действовали на Западной Украине.
Виталий Портников: И они задокументированы?
Владимир Вятрович: И они задокументированы, да. Оказалось, что эти группы действовали активно до середины 50-х годов, более того, даже одну из таких групп пробовали создать в 1963 году. То есть, на самом деле, эта деятельность была довольно масштабной, и она очень много может объяснить в истории Украины ХХ столетия.
Виталий Портников: Но вот тут тоже возникает вопрос, как к этим людям относиться и как относиться к людям, которые разрабатывали подобные директивы. Потому что вам скажут, что эти люди реально охраняли интересы существовавшего на тот момент легитимного государства. А люди, которые боролись с этим государством, те же бойцы Украинской повстанческой армии…
Владимир Вятрович: Я думаю, мы должны все-таки исходить из точки зрения теперешнего украинского государства и с точки зрения того, что теперешнее украинское государство не является правопреемником Советского Союза. Соответственно, мы должны говорить о том, что люди, которые работали на советский режим, а тем более на режим, который осуществлял политические репрессии, на них не распространяется какая-то охрана, презумпция невиновности и так далее. Потому что это были люди, которые были инструментов реализации политических репрессий. Соответственно, если говорить об украинском законодательстве, закон о государственной тайне говорит, что не может являться государственной тайной информация о политических репрессиях, о преступлениях против личности. Именно такая информация в основном в документах, начиная от ЧК и заканчивая КГБ.
Виталий Портников: Я с вами могу согласиться, но я думаю, что найдется огромное количество людей, которые скажут, что это не ответ чиновника, а историческая интерпретация. Потому что, так или иначе, независимое государство Украина, оно преемник Украинской ССР. Оно так возникло, это Верховный совет Украинской ССР принял акт о независимости, не кто-то другой.
Владимир Вятрович: Независимости от кого?
Виталий Портников: Я, как историк в первую очередь, считаю, что 24 августа 1991 года создалось новое государство, исторические корни которого все-таки это Украинская народная республика и другие формы украинской государственности, а не Украинская советская социалистическая республика.
Виталий Портников: Так исторически не было, могу даже доказать почему.
Владимир Вятрович: Давайте.
Виталий Портников: Как историку. Потому что 24 августа 1991 года Верховный совет Украинской ССР денонсировал союзный, то есть указал, что Украина выходит как бы из состава Советского Союза и становится самостоятельным субъектом международного права. Значит, он таким образом признавал правомочность этого союзного договора. До этого момента Украинская ССР была независимым государством, которое в 1922 году подписало этот союзный договор.
Владимир Вятрович: Я считаю, что Украинская советская социалистическая республика не была государством.
Виталий Портников: Я понимаю, но, еще раз говорю, это вопрос исторической интерпретации. Мы можем с вами вместе с этим соглашаться, рассказывать друг другу о красноармейцах, которые пришли сюда и свергли условную законную власть…
Владимир Вятрович: Почему условную законную власть? Речь идет о свержении государственности Украинской народной республики, которая была признана даже несколькими государствами в мире, то есть абсолютно законной государственности. И свержение состоялось вооруженным путем, и насаждение чужой власти, которая потом была названа Украинской социалистической республикой.
Виталий Портников: Украинская народная республика была советской властью. Вы знаете, что она была провозглашена Советами народных рабочих, крестьянских и солдатских депутатов здесь, в Киеве. Общенародных выборов, легитимизации государства не советского, к сожалению…
Владимир Вятрович: Как и советского.
Виталий Портников: Как и РСФСР, да, не было. То есть мы тогда соглашаемся с советской легитимностью Украинской народной республики, которая может таким же образом оспариваться ее оппонентами. Потому что то учредительное собрание Российской республики, в выборах которого участвовали и украинские избиратели здесь, оно было разогнано большевиками. Вот другой легитимности, кроме советской, просто нет. А вы знаете, что Украинская ССР была провозглашена меньшинством тех же самых Советов, которые уехали в Харьков и там уже призывали Красную армию и так далее. То есть можно опять-таки, наверное, радиослушателей не вводить во все эти дебри, но я просто пытаюсь продемонстрировать вам, насколько сложна историческая интерпретация этой вот легитимности.
Владимир Вятрович: Абсолютно согласен, вообще интерпретация Украины ХХ века. Я думаю, как раз открытие этих документов, документов карательно-репрессионной системы Советского Союза, нам поможет разобраться в этой истории. Без этих документов очень тяжело говорить о каком-то понимании истории Украины ХХ века.
Виталий Портников: А иностранные граждане имеют возможность работать в таких архивах или нет?
Владимир Вятрович: Абсолютно идентичные возможности для иностранных граждан и граждан Украины. Тем более, я думаю, что это наше решение об обнародовании этих документов, доступе к ним позволит многим иностранным исследователям работать в Украине с документами советской эпохи, которые, к сожалению, остаются недоступными в той же России.
Виталий Портников: Вот это, кстати, ведь самая большая проблема. Потому что совершенно очевидно, что главный архив, вот такой вот океан, он находится в Москве.
Владимир Вятрович: Да, и, к сожалению, он сейчас недоступен, к сожалению, в России сейчас произошел обратный процесс. Если можно говорить о России как флагмане процессов исследования политических репрессий советского режима на протяжении 90-х годов, то в начале XXI века идут процессы, которые можно назвать обратными. Сейчас, по моему мнению, в российской историографии утверждается опасная такая тенденция, по сути, неосталинистская.
Виталий Портников: Но ведь тут очень важно с точки зрения документальной понять, насколько, когда открывается такой архив КГБ Украинской ССР – это всего лишь такой небольшой остров в общей системе советских…
Владимир Вятрович: Тем не менее, это своеобразная модель, по которой можно понять действие общей системы. Тем более что аналогичные архивы, так или иначе, уже открыты в Прибалтике. То есть мы уже имеем несколько частей этой мозаики.
Виталий Портников: Там совсем мало документов, насколько я знаю, осталось.
Владимир Вятрович: Там совсем мало документов, да, там действительно довольно большой пласт документов был уничтожен в 1990 году.
Виталий Портников: Тут очень любопытно вот еще что понять, - насколько эти документы могут пролить свет на взаимосвязь карательной системы советских спецслужб и партийного аппарата. Или все-таки архив Центрального комитета Компартии Украины, например, это некое самостоятельное документальное собрание, которое…
Владимир Вятрович: Я все-таки думаю, что в некотором отношении наш архив более интересный. Потому что, даже сравнивая документы КГБ и документы партии, можно невооруженным глазом видеть, насколько более откровенны были КГБисты, насколько более цинично и откровенно они писали о конкретных проблемах, тогда как в партийных документах слишком много, откровенно говоря, идеологического мусора который засоряет информационное поле, и там очень тяжело иногда что-то понять. Тогда как в документах КГБ идет вскрытие конкретных проблем и предложения их решения. Предложения довольно циничные: разнообразные провокации, компрометации и так далее.
Виталий Портников: Ну, это то, чем и должна заниматься, по большому счету, спецслужба.
Владимир Вятрович: Да, то, чем занимаются спецслужбы.
Виталий Портников: Но важно тут понять, занималась ли эта спецслужба этим самостоятельно, и видно ли, каков уровень ее самостоятельности, или, когда она этим занималась, она все-таки прислушивалась к партийному аппарату. И можно ли это разбить по эпохам. Например, документальным образом.
Владимир Вятрович: Я думаю, что это вопрос очень интересный, и его еще нужно изучать, нужно искать информацию. Я думаю, что действительно в разные эпохи было по-разному. Соответственно, в сталинскую эпоху однозначно был партийный диктат. Думаю, что немного поменялась ситуация в эпоху Хрущева-Брежнева, опять-таки поменялась эта ситуация в эпоху Андропова. Было абсолютно по-разному, и это интересная тема для исторических исследований.
Виталий Портников: Тут ведь совершенно очевидно, что могут найтись документы о неких опальных партийных деятелях, которые, так или иначе, должны были попасть в разработку КГБ, когда они становились, скажем так, неугодными в центральном аппарате. Такими, например, как Петр Шелест, бывший председатель ЦК Компартии Украины, когда его начали обвинять в национализме, какова роль здесь КГБ? Или Владимир Семичастный, бывший председатель КГБ Советского Союза, которого прислали сюда после того, как он потерял свою должность, практически проиграла «комсомольская группа» Никите Хрущеву. И вот тоже любопытно, он всю жизнь жаловался в интервью, что он находился под плотным наблюдением.
Владимир Вятрович: Я думаю, что сейчас исследователи имеют шанс найти документы, которые касаются этих проблем, и сделать их достоянием общественности.
Виталий Портников: А вот 30-е годы, вы говорите о партийном диктате – это ведь имеет вплотную отношение к исторической интерпретации истоков голодомора на Украине, насколько я понимаю. То есть все-таки видно, что спецслужбы действовали под партийной «крышей».
Владимир Вятрович: Абсолютно. То есть все высшие указания, руководство производила все-таки Коммунистическая партия. ОГПУ, потом НКВД все-таки были всего лишь инструментом реализации партийной диктатуры.
Виталий Портников: Я об этом почему спрашиваю, потому что вы знаете, что было немало упреков в ваш адрес, когда вы опубликовали список лиц, непосредственно ответственных за проведение акций устрашения… не знаю даже, каких назвать, репрессивных акций в период голодомора.
Владимир Вятрович: Да, это были репрессивные акции, которые в сумме своей давали то, то сливалось в так называемую политику голодомора.
Виталий Портников: Да-да, и там были именно руководители украинских спецслужб, руководители НКВД.
Владимир Вятрович: Да.
Виталий Портников: А партийных деятелей, которые, по сути…
Владимир Вятрович: Мы всегда говорили о том, что этот список, его особенность и, возможно, узость в том, что он создан исключительно на материалах нашего архива. И мы призывали ученых, призывали архивистов, которые имеют доступ и возможность работы с другими архивами, в первую очередь партийными, последовать нашему примеру и попробовать создать более широкий список людей, которые были причастны с реализации политики голодомора.
Виталий Портников: А что вообще с архивом Центрального комитета Компартии Украины, он доступен?
Владимир Вятрович: Он доступен, этот архив теперь называется – Центральный государственный архив общественных объединений. И я думаю, что на 95 процентов документы доступны, открыты, и с этим нет проблем.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что там нет массы каких-то таких материалов.
Владимир Вятрович: Да, там в основном общая информация. Хотя очень интересная информация и, кстати, по этой проблематике голодомора. На основе этого архива его директор опубликовал очень интересный сборник документов.
Виталий Портников: А вот бывали ситуации, когда КГБ украинский, сначала НКВД, а потом КГБ Украинской ССР дезинформировал партийные органы? Это можно понять по документации партийной?
Владимир Вятрович: Пока я такого не видел.
Виталий Портников: Ну, вот именно когда дело касалось голодомора, может быть.
Владимир Вятрович: Нет, когда дело касалось голодомора, КГБ (НКВД или ОГПУ) очень точно информировал партию о том, что делается в деревне, что происходит голод, что некоторые крестьяне поднимают голову, начинаются какие-то пробы восстаний и так далее. И, соответственно, получали указание партии, чтобы ликвидировать любые очаги сопротивления. То есть в тот период можно однозначно сказать, что информирование было довольно точным, а реагирование – очень жестоким.
Виталий Портников: А кто все-таки был основной структурой, которая давала указания в НКВД Украинской ССР - Центральный комитет Компартии Украины, Центральный комитет КПСС или НКВД СССР?
Владимир Вятрович: Я думаю, все-таки Центральный комитет КПСС. Потому что Центральный комитет Компартии Украины, так или иначе, воспринимался как своеобразная территориальная филия, не более.
Виталий Портников: ВКП(б).
Владимир Вятрович: ВКП(б), да. Руководство НКВД, так или иначе, подчинялось Центральному комитету ВКП(б).
Виталий Портников: То есть фактически можно сказать, что из Москвы работали напрямую.
Владимир Вятрович: Да. Была довольно четкая вертикаль, пирамида иерархическая, во главе которой был Сталин, человек, который именно так понимал руководство страной, то есть как четкую вертикаль руководства. И НКВД или ОГПУ были просто инструментами в реализации его политики.
Виталий Портников: А можно сказать тогда, что руководители спецслужб украинских, по крайней мере в 30-е годы, были некими самостоятельными фигурами, которые могли особо не оглядываться на местное партийное начальство?
Владимир Вятрович: Думаю, что нет, потому что местное партийное начальство так же абсолютно зависело от московского начальства. То есть они были равны в том, что абсолютно зависели от руководства из Москвы.
Виталий Портников: То есть они были как бы исполнителями, оба получали некие указания.
Владимир Вятрович: Да. Кстати, о партийном руководстве. В начале 30-х годов, в 30-е годы, даже в конце 20-х годов начали развиваться такие тенденции, что в Украинской коммунистической партии, то есть в Украине начали поднимать голову так называемые самостийники, - и очень быстро их всех, по сути, уничтожили и прислали других людей, которые послушно исполняли волю Москвы.
Виталий Портников: Может быть, эти люди просто не поняли тогдашнюю партийную политику.
Владимир Вятрович: Возможно. А возможно, очень поверили в украинизацию, в коренизацию, в то, что на самом деле Украинская советская социалистическая республика может быть своеобразной формой украинской государственности. И им объяснили, что на самом деле это не так.
Виталий Портников: Здесь украинизацией занимался Лазарь Каганович, который как бы приехал из Москвы вот с такой миссией, и люди, которые хотели делать карьеру, они могли поверить, что ближайший соратник Сталина приехал неслучайно. А потом он уехал – и все кончилось, как говорится.
Владимир Вятрович: Я думаю, что украинизация была все-таки, во-первых, компромиссом, для того чтобы в Украине удержалась советская власть. А во-вторых, действительно, довольно хитрым маневром, который позволил удержаться советской власти и выявить своих противников, которые потом были уничтожены.
Виталий Портников: Итак, мы обсуждаем решение руководства Службы безопасности Украины об открытии архивов бывшего Комитета государственной безопасности Украинской ССР.
Владимир Вятрович: Я бы все-таки хотел уточнить, что это решение в первую очередь президента Украины.
Виталий Портников: Да, конечно.
Владимир Вятрович: То есть это был указ президента Украины, и Служба безопасности Украины, как одна из структур, которые имеют в своем распоряжении как раз самое большое, наверное, количество документов КГБ, сейчас исполняет этот указ президента.
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что кто-то еще может иметь эти документы?
Владимир Вятрович: Да-да, такие документы есть еще в таких структурах, как Министерство внутренних дел, и в советское время на протяжении длительного времени это была одна структура. Эти документы имеет Служба внешней разведки. Эти документы имеет Департамент исполнения наказаний и так далее. То есть более мелкие структуры, у них значительно меньше документов, но, тем не менее.
Виталий Портников: Это могут быть другие совсем документы. Это могут быть документы, связанные с криминальными какими-то делами.
Владимир Вятрович: И это тоже, но, к примеру, в документах МВД большой массив документов о депортациях гражданских лиц, и я думаю, что это очень интересный момент как раз с точки зрения изучения политических репрессий.
Виталий Портников: А вот, кстати, такой мне интересен момент, как изгнание всех лиц еврейского происхождения из тогдашнего НКВД украинского – он же, наверное, тоже отмечен в документах. Или он никогда не документировался, это были чистые предположения?
Владимир Вятрович: Пока этих документов, каких-то прямых указаний, я думаю, их и нет, как и большинства таких документов.
Виталий Портников: Это были просто устные распоряжения.
Владимир Вятрович: Да-да. Как и нет документов о том, что «с завтрашнего дня начинаем голодомор», как и нет документов о том, что с завтрашнего дня начинаем мы исключать евреев или расстреливать евреев, которые возглавляли органы безопасности.
Виталий Портников: Все-таки была не нацистская Германия.
Владимир Вятрович: Да. Нацистская Германия была довольно циничной и даже документировала такие вещи. Сталинский режим был намного более изощренный в этом отношении.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что приветствую этот шаг Украины, это действительно реальный шаг на пути к открытому обществу. Вопрос у меня такой. Вполне вероятно, что один из ключевых вопросов будет вопрос об аутентичности этих документов. То есть вполне вероятна ситуация, когда какой-нибудь депутат встает и говорит, что по открытым материалам КГБ недавно вот такой-то депутат является сотрудником. Как вы собираетесь реагировать на эту ситуацию? И еще вопрос. Вполне вероятно опять же, что со стороны того же КГБ России будут кампании по дискредитации документов. То есть, например, будут появляться в интернете, скажем, документы якобы из этих архивов, которые с ними ничего общего не имеют. Предусматриваете ли вы такие ситуации и как вы собираетесь на них реагировать. Спасибо.
Владимир Вятрович: Во-первых, кампании по дискредитации уже начались. Даже год назад наша активная деятельность по рассекречиванию документов, к примеру, украинской повстанческой армии привела к тому, что в ответ, наконец-то, Федеральная служба безопасности России начала публиковать документы из своих архивов. Это как бы противопоставлялось нашей работе. Причем создавалась очень интересная ситуация: документы, которые показывали наши коллеги из ФСБ, по сути, подтверждали те тезисы, о которых мы говорили. То есть в этих документах тоже была антинацистская деятельность повстанческой армии, в этих документах было написано о том, что повстанченское движение действовало на всей территории Украины и так далее.
Что касается аутентичности этих документов, то тут, соответственно, мы должны говорить о какой-то исторической и архиографической экспертизе. Так или иначе, это единственный способ для того, чтобы подтвердить аутентичность этих документов.
Виталий Портников: Сергей из Борисоглебска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виталий Портников: Я правильно назвал город? Это Московская область?
Слушатель: Это Воронежская область. Я бы хотел задать несколько вопросов господину архивисту. Первое, ваш гость говорит о том, что все органы власти Украинской советской республики являлись нелегитимными. То есть получается так, что и все сотрудники этих органов власти были вне закона, да? Кстати, Максу Вольфу Федеральный суд Германии не смог предъявить претензии по поводу того, что он работал против ФРГ, из-за того, что он выполнял поручения суверенного государства ГДР. И второй вопрос – по поводу повстанцев, Украинской национальной армии, которая воевала на стороне Вермахта. А что, господин архивист где-то видел, что по плану Розенберга-Гимлера Украине должна была быть предоставлена свобода?
Виталий Портников: Гимлера-Розенберга. Давайте все-таки будем уважать субординацию хотя бы в руководстве Национал-социалистической рабочей партии Германии.
Владимир Вятрович: Спасибо. О легитимности и нелегитимности советской власти в Украине. Дело в том, что как историк могу сказать, что она утверждалась в Украине нелегитимным, насильственным путем, и на протяжении, по сути, 50 лет, где-то до середины 50-х годов, она удерживалась в Украине исключительно насильственным путем. Потом, соответственно, уровень насилия немного упал, но на протяжении 60-70-х годов проводились разнообразные превентивные мероприятия, для того чтобы, по сути, раздавить украинское освободительное движение. По второму вопросу – УПА и Вермахт. УПА создала была в конце 1942 года, как раз тогда, когда вся территория Украины была оккупирована немецкими войсками. Соответственно, это было в первую очередь реакцией на немецкую оккупационную политику. Соответственно, первым и главным фронтом борьбы для украинских повстанцев были немецкие то ли войска, то ли разные вспомогательные структуры. И поэтому некорректно говорить о том, что УПА воевала на стороне Вермахта. Как раз то, что третий рейх, который пришел в Украину и который, на самом деле, в некоторых регионах встречали как освободителя от большевистской власти, и как раз то, что и Гимлер, и Розенберг не видели в своих планах независимой украинской государственности, начали утверждать тут колониальный режим, начали уничтожать украинцев – как раз это и привело к созданию Украинской повстанческой армии. То есть это была конкретная реакция на такую колонизационную политику немцев на территории Украины. Поэтому мы должны говорить все-таки о повстанческой армии как о движении сопротивления против немецкой оккупации. Потом уже, в 1944 году и так далее, это было уже движение, направленное против советской власти, и на протяжении Второй мировой войны это движение столкнулось и с польским национальным движением, которое пробовало закрепить свою власть на территории Западной Украины. Тем не менее, первым и главным фронтом на протяжении 1942-44 годов все-таки был немецкий фронт.
Виталий Портников: Я думаю, очень большая проблема, и она не проблема слушателей. Это проблема того, как события подаются в России, - это стремление объединить в единое целое Украинскую повстанческую армию и дивизию СС «Галитчина», и это как бы неким единым украинским формированием.
Владимир Вятрович: Совершенно верно. Вот мой коллега из России, руководитель Архива ФСБ, в одном из своих интервью заявил о том, что Украинская повстанческая армия была разгромлена под Бродами в 1944 году. Притом что под Бродами в 1944 году была как раз разбита дивизия СС «Галиция». То есть, действительно, для того чтобы создать образ такого коллаборационистского движения, смешиваются довольно разные структуры, да. Однако и «Галь», и «Роланд» - это были структуры, которые были созданы УНО вместе с Абвером, немецкой разведкой, но эти структуры действовали в нескольких местах всего лишь. Да, в 1943 году начала создаваться дивизия из украинцев, Ваффен СС дивизия «Галиция». Но, тем не менее, эти структуры не имели ничего общего с украинским освободительным движением, которое потом развилось, в конце 1942 года, в Украинскую повстанческую армию. Единственное, что их объединяло, это то, что люди, которые были сначала в «Гали», потом казались в УПА, люди, которые были в дивизиях, а потом оказались в УПА – это не дает никаких оснований объединять эти структуры. Почему? Потому что в УПА были люди, которые воевали и в Красной армии, и люди, которые воевали в польской армии, и не дает нам оснований говорить о, что УПА была то ли структурой польской, то ли Красной армии.
Виталий Портников: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы поздравить с Новым годом и выразить неизменное восхищение Виталию Портникову, потому что мне очень нравится, как вы работаете, Виталий. А вопросы у меня такие. Скажите, пожалуйста, было же дело в Болгарии Петера Бирона. Не могут ли в ваших архивах, которые вы собираетесь открывать, быть обнаружены документы такого заведомо провокативного свойства, я не знаю, против господа Черновила, дискредитирующие лидеров, так сказать, националистического, освободительного движения? И второй вопрос. Могут ли в ваших архивах, с вашей точки зрения, обнаружиться такие документы, которые косвенным образом, потому что, видимо, основные документы были вывезены в Москву, позволят по-другому, по-иному взглянуть на такие резонансные дела, как договор Молотов-Риббентропа, как голодомор, как катынское дело?
Владимир Вятрович: Во-первых, о дискредитации. Я думаю, что нам, так или иначе, как архивистам и историкам, нужно готовить людей к тому, что эти документы довольно специфические. То есть те документы, которые у нас, это документы карательно-репрессионной системы, суть которых – задокументировать процесс уничтожения человека, то ли физического, то ли морального уничтожения. Поэтому там действительно будут и разнообразные компрометационные материалы, и, соответственно, очень осторожно к этому нужно подходить. И очень осторожно нужно подходить к тому, чтобы обвинять человека в том, что он предатель. Потому что я сам много раз видел такие документы о каком-то человеке, который как бы был завербован, давал свидетельства и был информатором для НКВД, а потом, если мы покажем только эти документы, это будет только половина правды. Вторая половина правды заключалась в том, что человек, на самом деле, работал на подполье, к примеру, и был, по сути, двойным агентом, за что потом был ликвидирован НКВД. На самом деле, это довольно сложная проблема, довольно сложная история, и тут нельзя разобраться просто одним махом, что если увидели того или иного человека в списках агентуры, что этот человек однозначно какой-то предатель.
Виталий Портников: И вы знаете, что таких примеров множество, не только дело Бирона, а была знаменитая израильская история с человеком, который утверждал до последнего дня своей жизни, что он работал на сопротивление, а тем не менее, существовало свидетельство о том, что он работал в еврейской полиции в гетто. И этот человек оказался изгоем в собственной стране и покончил жизнь самоубийством, несмотря на то, что он продолжал защищать свое представление своей роли во Второй мировой войне до конца.
Владимир Вятрович: В этом процессе как раз очень большая должна быть роль все-таки историков, которые должны объяснять обществу, о каких документах идет речь. Потому что эти документы, опять-таки на этом хочу сделать упор, довольно специфичные документы. Если говорить о документах, откроем ли что-то новое о пакет Молотова-Риббентропа, голодоморе, я думаю, что о голодоморе уже не откроем ничего нового, потому что мы провели на протяжении двух лет специальную такую исследовательскую работу, и, по сути, большинство, можно сказать, 90 процентов тех документов, которые касаются голодомора, нами уже в наших архивах найдены. Что касается пакта Молотова-Риббентропа и других таких моментов, я думаю, что все-таки большинство таких документов в Москве, потому что это всесоюзный уровень, и вряд ли такие документы мы можем найти в Москве.
Виталий Портников: Анатолий Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Будьте любезны, у меня вопрос к историку, может ли он ответить, действительно ли отец Ющенко, находясь в плену у немцев, привык к хорошему кофе и был ли он фашистским прихвостнем? Вам известно об этом?
Владимир Вятрович: Мне известно об этом, как и любому читателю интернета, а также известно о том, что человек, который якобы написал эту книгу, на самом деле не существует. Я думаю, что это одна из конкретных информационных провокаций.
Виталий Портников: Я понимаю, что эти документы… кстати говоря, как бы там ни было, совершенно очевидно, что вот это вопрос личного дела президента Ющенко. Если его брали в пограничные войска КГБ СССР, то это тоже слушатель знает не хуже, чем вы, а может, и лучше, потому что он же жил в это время, он знает, как лица, отбиравшиеся в погранвойска Комитета государственной безопасности, проходили проверку. Даже когда они были мальчиками, по сути, 18-летними, тем не менее, об их родителях было известно все. Не буду сейчас вдаваться в вопрос о реальности и нереальности информации, но это такой момент.
Владимир Вятрович: Я думаю, это как раз дополнительное доказательство того, что легенда о том, что отец Ющенко сотрудничал с немецкими органами, как раз просто политическая легенда и миф, который создан для компрометации президента Украины.
Виталий Портников: По крайней мере, в советское время никто об этом не знал. Это такой тоже достаточно важный момент. И тут еще, конечно, очень важно понять, когда слушательница говорила о провокационных делах и так далее, а что если на самом деле – это тоже интересный вопрос – люди, которые являются легендами украинской истории, украинского национального движения, окажутся провокаторами, вот что с этим делать, с этой информацией?
Владимир Вятрович: Я думаю, что украинский народ должен через это перейти. Как перешли, кстати, поляки, там тоже одна из легенд Сопротивления польского Лех Валенса оказался тем человеком, который сотрудничал с органами безопасности.
Виталий Портников: До сих пор непонятно, как-то это все тоже…
Владимир Вятрович: Что именно непонятно? Дело в том, что действительно он сотрудничал. Он был завербован, но это, опять-таки я хотел подчеркнуть, не бросает какую-то абсолютную тень на его деятельность. Потому что человек, который завербован был органами советской безопасности, это абсолютно не означает, что он начал работать против этого движения. Возможно, он действительно пробовал использовать даже эту свою работу на пользу этого движения. Я думаю, что очень правильно сделали поляки, что раскрыли эту информацию. Потому что на протяжении длительного времени кто-то запускал такие информационные слухи о том, что на самом деле на Леха Валенсу есть какая-то информация. Теперь все увидели, что это за информация, и я думаю, что смогут сделать самостоятельные выводы из этого.
Виталий Портников: Татьяна Яковлевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, в общем-то, из Москвы, но я всю жизнь прожила в Луганской области, город Алчевск, и сама я с Украины. И очень хорошо знаю там жизнь и все. Вот я у меня такой вопрос. Скажите, а сам Ющенко не агент ЦРУ случайно? А то он всех хочет рассекретить, а сам-то он себя не хочет рассекретить?
Виталий Портников: Ну, вот… Это вряд ли может ответить господин Вятрович. Потому что когда откроют архивы ЦРУ, Татьяна Яковлевна, тогда вы все и узнаете. Или мы должны пригласить руководителя архивов Центрального разведывательного управления сюда в студию. Видите, это большая проблема соотношения пропаганды и информации.
Владимир Вятрович: Кстати, я в этом как раз и вижу важность работы, которую мы делаем. Потому что открытие этих архивов, я думаю, будет как-то демонтировать вот эти разные мифы.
Виталий Портников: Опять-таки или позволять людям создавать новые. Потому что когда вы сказали об этом примере относительно Леха Валенсы, это очень хороший пример. Потому что речь идет об интерпретации документов. Вот вы сказали, что Лех Валенса был завербован польскими спецслужбами. По тем документам, которые Институт национальной памяти обнародовал, по моему мнению, этого не видно. Видно, что существовали контакты. Теперь, естественно, есть люди, которые считают, что был завербован и это можно прочитать, а есть люди, которые считают, что он не был завербован, и читают те же самые бумаги, те же самые слова. Это действительно очень серьезная проблема.
Владимир Вятрович: Тем не менее, эти документы, что касается конкретного Леха Валенсы, они не дают каких-то оснований говорить о том, что он предатель польского народа или работал против «Солидарности».
Виталий Портников: Ефим, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня здесь книжка лежит, тираж у нее – 2 тысячи экземпляров. Она называется «Голод 32-33. Трагедия российской деревни», выпуск – «Мемориал». При таком тираже такие дамы, которые вам звонят, они же ничего не знают и не хотят знать. Теперь у меня такой вопрос. Не попадалось ли вам в архивах, что те репрессированные волна за волной чекисты, они там на Колыме, в Магадане, продолжали служить? И второй вопрос. Насколько мне известно, может быть, это неправильно, был заключен договор между НКВД и гестапо по еврейскому вопросу. Вам ничего не попадалось на эту тему? Спасибо.
Владимир Вятрович: Во-первых, о чекистах в Магадане. Большинство чекистов, которые возглавляли те или иные структуры, они не отправлялись в Магадан, их расстреливали. То есть то, что состоялось в 1937-38 годах, это все-таки в значительной мере был расстрел, ликвидация.
Виталий Портников: Кстати говоря, а куда пропал тогдашний глава НКВД Украины Балецкий? Он ведь пропал, его следов не нашли, даже в архивах. Он пропал на самом деле.
Владимир Вятрович: Да.
Виталий Портников: Это тоже удивительно, конечно.
Владимир Вятрович: И второй вопрос, о возможном каком-то договоре между НКВД и гестапо. Известен случай о том, что существует такой документ в российских архивах, пока это основательно никто не довел, не показал, действительно существуют ли такие документы, и не показал, соответственно, что таких документов нет. В Украине таких документов, которые касались бы такого уровня, не существует.
Виталий Портников: Но могут быть косвенные доказательства. Потому что если такие соглашения существовали, то результаты этих соглашений именно на украинских землях осуществлялись.
Владимир Вятрович: Пока я каких-то доказательств этого привести не могу. Я думаю, что еще рано делать какие-то выводы, должна пройти серьезная исследовательская работа.
Виталий Портников: Иван Семенович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы вот что сказать, насчет вчерашней передачи. Я опоздал, к сожалению, там насчет расстрела поляков было.
Виталий Портников: Я же не вел вчерашнюю передачу, я не смогу вам ответить.
Слушатель: Я хотел бы даже как бы сам покаяться за отца своего. Мой отец в 1940 году выводил лесников из Белоруссии, в Сибирь отправляли. Мать рассказывала: мороз 40-градусный, детей грудных прямо кинули в возы и везли. Я спросил отца, говорю: «Отец, почему ты согласился ехать вывозить туда этих лесников, ксендзов, врачей?» - «А они сказали: «Если ты не повезешь их, то мы за тобой приедем машинами». Вы понимаете?
Виталий Портников: Да, понимаем, это такое важное историческое свидетельство, которое еще раз говорит, какая была «прекрасная» страна. Спасибо, Иван Семенович.
Слушатель: И где-то в 1954-56 годах (я родился в самом начале войны) отец мне начал рассказывать об этом расстреле поляков, про Катынь эту. Я говорю: «Откуда ты узнал про это?» - «А я, - говорит, - читал местные газеты, немецкие, которые выходили, и они все описали». Польский один профессор описывал, как это все было.
Виталий Портников: Спасибо, Иван Семенович. Кстати говоря, о немецких газетах, это все тоже, кстати, есть в спецхранах, в ваших архивах. Ведь очень много действительно в период гитлеровской оккупации Украины было обнародовано, вероятно, документов, архивных, они были напечатаны.
Владимир Вятрович: Есть документы, есть.
Виталий Портников: И тоже как понять, где фальшивка, где реальность?
Владимир Вятрович: Я думаю, сопоставлять с другими документами. Есть документы немецкой оккупационной системы, есть газеты, есть даже кинохроники. Интересный момент, есть немецкая кинохроника о преступлениях НКВД в Виннице 1943 года, оригинал ее, а потом в архиве кинофотодокументов есть советская интерпретация этого: убрали звук, наложили другой звук, смонтировали – и это уже представляется как немецкие преступления. Единственный такой момент, который позволил показать, что это на самом деле немецкая хроника, а не советская, это то, что в картинке периодически проскакивает человек в немецкой полицейской форме, то есть что бы он делал, если бы это были, на самом деле, были раскопки советские? А потом сопоставили, и на самом деле оказалось, что это как раз немецкая хроника о раскопках жертв НКВД, которую хотели представить как жертвы немецкого оккупационного режима.
Виталий Портников: Юрий Иванович, Калининград, здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, ну, вот вам не кажется, что все беды Украины от того, что у нее такой слабый и вялый президент? Украине нужен такой, как наш Владимир Путин.
Виталий Портников: А Владимир Путин не президент. Президента России зовут Дмитрий Медведев. Ну, вот так. А премьер-министр на Украине волевой. Спасибо.
Владимир Вятрович: Я думаю, что даже этот указ, о котором мы говорим, свидетельствует о том, что президент Украины все-таки человек, который имеет политическую волю.
Виталий Портников: Во всяком случае, надо признать, что можно по-разному относиться к президенту Украины, но пока что из руководителей других бывших советских республик никто не решился на это открытие. Это можно сравнить в какой-то мере с денацификацией в Германии.
Владимир Вятрович: Я думаю, что да, Украина, как и большинство, да все, наверное, советские республики, должна пройти период декоммунизации. Потому что если мы говорим о Германии, в которой немецким режим существовал 12 лет, денацификация продолжалась несколько десятилетий, тут мы имеем ситуацию с Украиной, где советская власть продолжалась на протяжении 70 лет, а декоммунизация, по сути, так и не состоялась.
Виталий Портников: Тут вопрос в том, может ли быть тогда какая-то моральная заявка, когда люди, которые живут без коммунизма 18 лет, судят людей, которые жили при коммунизме 7 десятилетий? Это вот неравномерные такие временные величины.
Владимир Вятрович: Я думаю, мы должны так или иначе уже оставить в прошлом этот коммунистический режим. Оставить его можно, только раскрыв всю правду о нем и отказавшись от того, что было в прошлом. Соответственно, осудить это тоталитарное прошлое, для того чтобы мы могли строить нормальное будущее. И только через как раз открытие архивов, через открытие правды о том, чем был коммунистический режим, мы можем оставить эту проблему в истории. Потому что сейчас, к сожалению, очень много исторических проблем, таких как голодомор, как УНО-УПА, таких как диссидентское движение, они обсуждаются обществом без достаточного количества документов, и они служат таким предметом больше все-таки политических спекуляций, чем исторических исследований.
Виталий Портников: Вы согласны с мыслью, что украинский президент так или иначе рано или поздно приведет к открытию других архивов и так далее, просто потому что необходимо будет реагировать на ту информацию, которая появится?
Владимир Вятрович: Абсолютно хочется в это верить. И я думаю, что это уже началось. Тот пример, который я приводил об Украинской повстанческой армии, что архивы ФСБ были обнародованы, из архива Министерства иностранных дел России, на том же сайте были обнародованы документы о голодоморе, и я думаю, что это своеобразная такая реакция на нашу активную деятельность в Украине.
Виталий Портников: Спасибо.
