Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашего сегодняшнего гостя.
Виктор Шендерович: Кратко это будет звучать так: режиссер Владимир Мирзоев. Подробнее - в самой программе. Добрый вечер.
Владимир Мирзоев: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Володя, начнем со слова «режиссер», начнем с режиссуры. Там потом много интересных тем, начнем с режиссуры. Личное знакомство с тобой и впечатление от режиссуры Мирзоева наводит на очень интересное соображение, что я бы тебя не узнал. Человек, который ставит такие спектакли, если бы я разговаривал с человеком и слышал, как он разговаривает, его мысли, его суждения, я бы не узнал его по этим спектаклям.
Владимир Мирзоев: Что не так?
Виктор Шендерович: Все так. Но там какой-то совсем другой человек. Там человек с очень резким языком, очень отличающийся, какой угодно, только не обычный. А в разговоре с тобой, в общении с тобой подкупает рациональность, глубина, спокойствие. Ты не центристский человек, ты не ходишь в желтой кофте, у тебя нет хайера на голове. Язык усложненный, театральный язык, демонстративно яркий театральный язык. В этом есть некоторая сознательная идея эпатажа, в этом есть расчет или это просто два разных Мирзоева: тот человек, который разговаривает со мной, и тот человек, который ставит спектакли?
Владимир Мирзоев: Ты знаешь, меня очень часто в эпатаже сознательном и расчетливом обвиняют - критики в основном, зрители в меньшей степени. Хочешь верь, хочешь нет – это не так. Ни я, ни актеры, с которыми мы работаем, ни художники, мы не эпатируем публику, мы пытаемся просто говорить о столь сложных вещах, а в театре по-другому не получается, говорить о вещах столь скрытых, вещах подсознательных, которые требуют иногда очень острого поэтического языка. Что такое, скажем, спокойная, рациональная поэзия? Как тебе нравится такое?
Виктор Шендерович: Нонсенс.
Владимир Мирзоев: Нонсенс, да. А современный театр – это именно поэзия, хороший театр, я имею в виду. Это прорывы в иррациональное, это обязательно какая-то раскрепощенность языковая, интеллектуальная, эмоциональная. То есть я себе не представляю, как современным театром может заниматься человек, который не понимает, что есть поэзия, и как туда может приходить зритель, который не любит поэзию.
Виктор Шендерович: Именно как поэзию, именно как некоторое «езда в незнаемое», по Маяковскому.
Владимир Мирзоев: Конечно.
Виктор Шендерович: То есть, а просто поставить, как написано, строго по тексту, в традиционных платьях, в традиционной стенографии просто неинтересно? Ты таким образом не можешь сказать то, что ты хочешь сказать?
Владимир Мирзоев: Это не то, что неинтересно – это невозможно. Потому что театр, который пытается проиллюстрировать пьесу, именно проиллюстрировать - честно, тупо, не вдохновенно…
Виктор Шендерович: Спокойно. Я не предлагал тупо.
Владимир Мирзоев: А как? А иллюстрация всегда тупая. Иллюстрация – это иллюстрация, не больше. Ведь ты пойми, то содержание драматического произведения, пьесы или прозы, неважно, которое там сидит, оно ведь должно перевоплотиться, оно должно как бы превратиться в другой материал. Пространство спектакля, это не текст только – это другое измерение. Это текст плюс пространство, плюс живые актеры, плюс драматическое поле. Я еще могу перечислить миллион разных вещей. То есть это другой материал, понимаешь. Чтобы в этом другом материале реализовать то содержание, которое я подчеркиваю, вычитываю из авторского произведения, у меня нет другого пути кроме, как, во-первых, пропустить это все через себя и через актеров, во-вторых, найти совершенно новый язык для этого, иначе это будет тебе же невнятно. То есть то, что ты вычитываешь в пьесе – это далеко не то же самое, с чем ты встречаешься в театре.
Виктор Шендерович: То есть, правильно ли я тебя понял, что просто… Треплев Константин Гаврилович, новые формы нужны, а если нет, то ничего не нужно?
Владимир Мирзоев: Нужен свой язык, вот и все. Новый или старый - это все зависит от качества твоей личности художественной как режиссера. То есть ты можешь быть консервативен, но при этом быть автором спектакля. Ты можешь быть радикален, но при этом быть автором.
Виктор Шендерович: Перейдем на личности. Кто из работающих рядом или может быть уже не работающих, увы, кто интересен тебе как зрителю, какой режиссер, какая эстетика?
Владимир Мирзоев: Вот из режиссеров, с которыми я совпал во времени, самым интересным был для меня Анатолий Васильевич Эфрос. Я бывал на его репетициях, я смотрел каждый его спектакль, часто бывал на премьерах. На меня, молодого человека, это производило самое сильное впечатление. Из ныне живущих, я могу сказать, что мне очень много нравится, у меня нет кумиров, у меня нет…
Виктор Шендерович: Очень странное замечательное заявление практикующего режиссера, потому что обычно люди так лукаво уходят от этого вопроса и ясно, что им никто кроме себя вообще не нравится. Тебе многие нравятся?
Владимир Мирзоев: Да, мне многие очень нравятся. Я почти в каждом спектакле, который я вижу, нахожу что-то для себя интересное, нужное, любопытное. Это, конечно, Васильев, это, несомненно, Захаров, который мне был очень интересен, когда я был молодым. Сейчас интересен совершенно по-другому, мне интересен его генезис, может быть его личная история, может быть даже больше, чем его спектакли. Для меня это не посторонний человек, я очень ценю наши отношения давние и так далее. Мне интересны мои ровесники, хотя могу с ними не соглашаться. Но то, что делает Рома Козак или то, что делает Бутусов, мне любопытно. Мне просто интересно это, поскольку для театра вообще очень важен контекст, как и для поэзии. Вся поэзия 19 века, ты наверняка знаешь об этом, строилась на постоянном цитировании друг друга. Это очень обогащало людей. И мне кажется, что театр должен быть так же свободен в том, как он себя выражает, как он цитирует другие тексты, он должен быть открытой системой. Театр вообще по природе своей – это модель демократии, он должен быть таким.
Виктор Шендерович: Ты упомянул своих ровесников, давай уточним не для меня - для радиослушателей. Я понимаю, что мы ровесники примерно.
Владимир Мирзоев: Мне почти 50.
Виктор Шендерович: Мы тоже почти ровесники. Я слышал эту историю о том, как вы когда-то договорились в ранней молодости не брать званий.
Владимир Мирзоев: Было дело.
Виктор Шендерович: Назови, пожалуйста, фамилии людей, которые никогда не будут заслуженными деятелями искусств Российской Федерации?
Владимир Мирзоев: Никогда не говори никогда, все может случиться, люди иногда меняют свои убеждения и подходы. Но это мои друзья юности Саша Феклистов, Рома Козак, Дима Брусникин. Вот так.
Виктор Шендерович: Договорились, что не будете брать званий.
Владимир Мирзоев: Да.
Виктор Шендерович: Вот, конечно, не буду обвинять вас в эпатаже, потому что это было сделано в те годы, когда вашего мнения никто не спрашивал, никому не было интересно. Это такая попытка своими силами вырваться из совка до того, как он еще кончился?
Владимир Мирзоев: Может быть, да.
Виктор Шендерович: То есть нежелание жить по тем правилам, которые были установлены. Вот вообще-то, к сожалению, наверное, с возрастом это проходится. И очень часто встраиваются бунтари, благополучно встраиваются в систему, становятся истеблишментом. Я даже, признаться, если бы я был усидчивее и упорней, у меня была идея кино про человека, который убил Джона Леннона. История этого убийства, мне кажется, вообще эта история кажется мне очень важной. Потому, что такое Джон Леннон? Революция, бунтарь и вокруг люди, которые увлечены этой спутной струей, как за самолетом, за ним частицы воздуха летят куда-то в другую сторону, где не признаются никакие социальные границы, где ты свободен, где "all you need is love", вот туда. Потом выясняется, что этот человек - один из самых богатых людей Америки, что он живет в доме Дакота, что он судится за свои права, отстаивает свои права авторские, что он вообще, собственно говоря… А тот человек, которого он за собой увел, предположим, я фантазирую, он не сделал никакой карьеры, он не стал учиться, он не стал встраиваться в социальную систему. И вот к 50 годам Леннона он обнаруживает, что ему, допустим, за 30, а он за ним пацаном пошел туда, в сторону, где "all you need is love", и вдруг выясняется, что этот человек - это истеблишмент и богатейший человек, а ты никто и звать тебя никак, и ты спутной струей ушел куда-то в сторону от жизни, а он тебя, собственно говоря же, увел. Как одна из версий: в один прекрасный день этот человек с Сэлинджером в руках сидит у его дома, потом встает и стреляет в него. Как один из вариантов объяснения. И те люди, которые, отвлекаясь от Леннона, переходя в наш истеблишмент, те люди, которые вели за собой и на которых ориентировались, очень часто проходит время, вдруг оказывается, что они благополучно встроились, что они часть этого самого истеблишмента. Ты об этом не думал никогда? Вокруг тебя эти люди не изменились по большому счету?
Владимир Мирзоев: Ты знаешь, я об этом думаю очень часто, но скорее я размышляю о том, что такое этот сюжет в моем субъективном измерении. Потому что самое печальное, что может случиться с любым человеком, который занимается тем или иным искусством - это то, что он теряет сам себя по дороге. Он теряет возможность говорить своим языком и быть адекватным своим собственным мыслям, чувствам и так далее. Необязательно мыслям и чувствам юности, но как бы даже мыслям и чувствам сегодняшнего дня. Я думаю, что людям свойственно меняться, мы все как бы, наверное, претерпеваем какие-то метаморфозы.
Виктор Шендерович: Слава богу.
Владимир Мирзоев: Слава богу. Но человек может усложняться с течением времени или упрощаться. Мне кажется, социальный человек или художник, который становится социальным животным, частью истеблишмента, как ты говоришь, он упрощается, он усредняется. Он как бы перестает быть ярким и в языке, и в том, что он делает. Вот поэтому, я думаю, задача моя, как я ее субъективно понимаю, – это в ближайшие 25 лет оставаться самим собой и как минимум не упрощаться в том, что я делаю. Получится или нет, я не знаю.
Вероника Боде: У нас звонок. Александр Юрьевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Дорогой Витя, моя фамилия Моралевич. Есть по недосмотру властей все еще такой человек.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Александр Юрьевич. Какая прелесть! Как хорошо, что вы звоните, как прекрасно.
Слушатель: У вас вопросы о яркости языка, вот мне чуточку не в русле этой передачи хотелось бы вас проинформировать, что мне есть что сказать на этот счет. Поэтому я жду - вас оснастили моими телефонами. Так что в пользу радиостанции или лично вас у меня заготовлены кое-какие приятности. Я жду от вас звонка.
Виктор Шендерович: Спасибо. Это так замечательно случается в эфире. Александр Юрьевич Моралевич - совершенно блистательный фельетонист, с которым меня щедрая судьба свела, наверное, в середине или в начале 80 годов. Замечательно, как вдруг возникают имена дорогие просто из прошлой жизни.
Вероника Боде: Есть у нас такой вопрос от Семена из Москвы: «Виктор, скажите, пожалуйста, как долго будут продолжаться антиконституционные разгоны митингов и шествий в России?».
Виктор Шендерович: В самом вопросе есть ответ. Понимаете, власти не нужно, чтобы были какие-то митинги, собрания, это нужно нам. Это нормальное функционирование нормального гражданского общества. Вот как мой сегодняшний гость Владимир Мирзоев сказал, что главная задача не потерять себя, вот у отдельного человека, вот у общества тоже есть задача, наверное, не потерять себя. Оно должно разговаривать, оно должно обмениваться информацией, дискутировать, выяснять какие-то, искать ответы на вопросы, чего-то требовать от власти разными способами – через выборы, через свободную прессу, через, в том числе, митинги и собрания. Это нам нужно добиться, чтобы не разгоняли. Это нам нужно добиться, чтобы тот чин, который дал отмашку на разгон, понес наказание. Это мы должны собираться. А будут они продолжаться до тех пор, пока мы будем это есть. Вот сегодня был митинг на Пушкинской площади, пара тысяч, по моим наблюдениям, пришла на этот митинг. Никто не разгонял. Молодцы, что не разгоняли, молодцы, что пришли. Жалко, что две, а не двадцать тысяч. Потому что если бы пришло двести тысяч, когда однажды придет двести тысяч, то будет и независимая телекомпания. А когда к суду, который выносит неправовое решение, придут пятьсот тысяч, то будет другой суд и так далее. Но это просто нужно нам, а не им, мне кажется, это все так просто. Еще вопрос?
Вероника Боде: Да, вопрос от Трофима Денисовича: «Приходилось ли вам испытывать неприязнь на национальной почве, как человеку нерусскому?».
Виктор Шендерович: То есть… Забавно, забавно. Во-первых, к кому это обращено?
Вероника Боде: К обоим участникам программы.
Виктор Шендерович: Забавно сформулирован вопрос: приходилось ли мне испытывать неприязнь? Мне испытывать неприязнь к кому-то?
Вероника Боде: К себе неприязнь.
Виктор Шендерович: По поводу не той национальности.
Вероника Боде: Как человеку нерусскому.
Виктор Шендерович: Нет, не приходилось. Моя жизнь сложилась таким счастливым образом, что мне по барабану национальность моего собеседника и вообще прохожего, мне это совершенно безразлично. Но, видимо, имеется в виду в обратную сторону. Приходилось, разумеется, я же не в безвоздушном пространстве живу. А ты, лицо кавказской национальности, как себя в этом смысле?
Владимир Мирзоев: У меня очень запутанная ситуация. Во-первых, запутанная даже по крови. У меня армянская фамилия и четвертушка армянской крови, но при этом у меня еще есть грузинская кровь, русская, французская, немецкая, еврейская. Понимаешь?
Виктор Шендерович: Ну, ты устроился. Ты представляешь, по скольким поводам тебя можно бить?
Владимир Мирзоев: Ты представляешь, Витя, это просто реально какая-то беда. С другой стороны - счастье. Потому что я могу в этой ситуации констатировать только одно, что я человек русской культуры, что мой любимый инструмент, хотя я знаю английский, мой любимый инструмент – это все-таки русский язык. Потому что с актером, с художником по-другому я общаться не могу. И я люблю писать, я люблю слышать русскую речь со сцены. Это культура, в которой я вырос, я с ней отождествляюсь.
Виктор Шендерович: Поди объясни это Дугину.
Владимир Мирзоев: Ну как бы в этом смысле ситуация ведь для всех неизбежна, как для человечества, мы все равно будем выглядеть все как я сейчас, чуть раньше или чуть позже.
Виктор Шендерович: Это хорошая перспектива для человечества.
Владимир Мирзоев: Я могу сказать вслед за Пушкиным, за Чеховым, что через двести лет, ребята, жизнь будет прекрасна, мы увидим небо в алмазах и так далее.
Виктор Шендерович: Если мы не увидим что-нибудь другое гораздо раньше, то через двести лет может быть и небо в алмазах.
Вероника Боде : Александр Сергеевич из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: У меня вопрос к вашему гостю.
Виктор Шендерович: Пожалуйста.
Слушатель : Он говорит, что иллюстрация всегда тупая.
Виктор Шендерович: Он этого не говорил, он употребил словосочетание «тупая иллюстрация».
Слушатель: Это же на самом деле не так. Поскольку бывает конгениальна и книжная иллюстрация, и все прочее. Это так же возможно и в театре. Второе дело: скажем, постановки Товстоногова, которые выполнены в классическом ключе. Должны они что-нибудь подобное… сейчас существовать?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен.
Слушатель : В то время, когда, скажем, любая может быть интерпретация Чехова или Горького до неузнаваемости или Островского. Но какая реперная точка должна существовать для людей, которые хотят узнать.
Виктор Шендерович: Как на самом деле?
Слушатель: В первозданном, как это была постановка у Островского, и они хотят видеть своих предков в том виде, как они были изображены в классических постановках МХАТа или Малого театра.
Виктор Шендерович: Я думаю, что мы не уложимся с ответом на вопрос в первой части. Можно начну я ответ? Это разные задачи, как мне кажется. Если мы хотим узнать, как выглядели предки, в том числе в постановках МХАТа, нам надо идти в антропологический музей или нам идей в музей МХАТа тот же и узнать, как это было в тех постановках. Или посмотреть блистательные спектакли Товстоногова. Но представить себе, что Владимир Мирзоев будет ставить спектакль Товстоногова, мне довольно затруднительно.
Владимир Мирзоев: Я согласен, что театр не может быть музеем ни при каких условиях. Если он пытается быть таковым, он теряет сам себя немедленно. Можно сколько угодно рассуждать о традициях, но как говорила Ахматова, возможет только подхват традиции.
Виктор Шендерович: Ой, как замечательно.
Владимир Мирзоев: И нужно двигаться вперед.
Виктор Шендерович: Успели, уложились. У нас есть еще один вопрос, но мы действительно не успеем его задать. Давай доразовьем эту тему в оставшиеся полминуты. Понимаешь, какая штука, там замечательная была оговорка или не оговорка - как было, как написано у Чехова, как написано у Шекспира. Для того, чтобы понять, как написано у Чехова, надо взять томик Чехова и прочесть, попытаться понять, что он имел в виду. Потому что Чехов тем и отличается может быть от авторов похуже, что он допускает возможность разного прочтения, там все не вполне очевидно даже может быть у Чехова. Но мы вынуждены продолжить эту тему после новостей.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Людмила Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Это Людмила Михайловна. Вы знаете, я сегодня была на площади на Пушкинской, меня очень покорило то, что мы сегодня на дружинников шикали, как в театре, чтобы они не мешали нам слушать. Они все время говорили: «Осколки интеллигенции. Осколки интеллигенции». И я пришла туда с плакатом «Позор цивилизации такой в России». Как вы считаете, мой лозунг, он вообще как бы интеллектуален?
Виктор Шендерович: Позор чему, простите?
Слушательница: Цивилизации такой в России.
Виктор Шендерович: Ну да, вы знаете что, цивилизация, вот у нас такая цивилизация. Она проявляется, в частности, в том, что общество не понимает, не в состоянии осознать собственного интереса, в том, что общество очень подвержено, почти всем болячкам подвержено. Легко берет из других цивилизаций худшее, а лучшее, скажем, с трудом.
Владимир Мирзоев: Берет.
Виктор Шендерович: Лучшее тоже берет, конечно, медленнее. Как, естественно, дурной пример заразительней доброго, доброе надо долго внушать, дурной подхватывается как ветрянка мгновенно. Такая цивилизация. Мне кажется, к этому надо относиться нормально, трезво, спокойно и даже с юмором. То есть не ждать трагически, каждый раз не биться в слезах утром от того, что за окном не Англия. Но уже мы знаем, уже не Англия. Надо просто медленнее идти в ту сторону, в какую-то такую сторону. Мне кажется, что грех на нашу цивилизацию, уж какая есть. В ней есть много замечательного и много компенсирующего эти дефекты политического устройства и социального устройства: от Рахманинова до Чехова. Много всего замечательного, прекрасного и рационального. И поэтому цивилизация такая, какая есть, надо просто не отвлекаться, а делать ее немножечко лучше в рамках этой цивилизации. Еще вопрос у нас?
Вероника Боде: Следующий звонок от Ольги из Москвы. Здравствуйте, Ольга.
Слушательница: Здравствуйте. Очень интересного собеседника вы сегодня пригласили.
Виктор Шендерович: А у меня других нет.
Слушательница: Я просто его раньше не знала и не имела представления, к сожалению, и не видела ни одного его спектакля. Но хотелось бы по его речи, по выступлению задать два вопроса. Вот вы сказали, что не мыслите театра без иррационального, что несколько моим взглядам противоречит. Поэтому хотелось бы узнать, есть ли в ваших спектаклях положительные примеры иррационального? Это во-первых, первый вопрос. И второй сразу: не кажется ли вам, что глубочайший психологизм и гуманизм Чехова, который так необходим современной России, в настоящее время особенно, недооценен нашим театром?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопросы. Давай, отвечай.
Владимир Мирзоев: Я зацеплюсь за Чехова, с вашего позволения. Дело в том, что Чехова ставят как никого много, до такой степени, что я, например, не могу себе позволить поставить пьесу Чехова, хотя очень хотелось бы. Потому что есть усталость текста, есть невозможность повторять одни и те же слова со сцены такое количество раз. То есть пьесы Чехова невероятно популярны, невероятно. В каждом театре их ставят вновь, и вновь, и вновь, не только московском, что совершенно объяснимо. Потому что Чехов -абсурдист, конечно же, Чехов, безусловно, поэт в своей драматургии и в то же время это очень правдивый психологический рисунок – редкое сочетание свойств.
Виктор Шендерович: Уточни тезис об абсурдизме Чехова.
Владимир Мирзоев: А ты знаешь, что театр абсурда, в частности, британский целиком своим возникновением обязан Чехову?
Виктор Шендерович: Не знал.
Владимир Мирзоев: Это так. Дело в том, что там пересекаются многие темы – разрушение семьи, потеря имений – это все для англичан очень внятно. Но при этом они совершенно не понимают, почему люди это говорят и как они взаимодействуют, для них это все загадочно, то есть это как бы театр абсурда.
Виктор Шендерович: Ну да, когда три молодые женщины говорят «в Москву, в Москву», но почему-то в Москву не едут – это рассматривается как проявление всеобщего...
Владимир Мирзоев: Совершенно верно. Но я тебе скажу, что мы сейчас, по-моему, прикатились к той точке внутри нашей культуры, когда и мы Чехова тоже стали воспринимать как абсурдиста. То есть дистанция настолько велика, что можно поставить Чехова как угодно. Можно поставить его настолько небытово, настолько соприкасаясь с его бессознательными точками и вскрывая собственное бессознательное, чем театр в основном и занимается. Чем он дорог? Он же не может, как кино, бесконечно увлекать фактурой, сменой кадров, динамикой. Что, собственно, в театре нам по-настоящему дорого? Конечно, здесь и сейчас, то, что все происходит как бы сию минуту. Но главное, что мы соприкасаемся с душой автора, с душой актера и собственной коллективной душой, что является бессознательным уровнем цивилизации. Поэтому когда говорю «иррациональное», я не имею в виду акты агрессии, скажем. Потому что на сцене акты агрессии выглядят чрезвычайно не увлекательно. Крик актерский – это самое чудовищное, что может быть. Когда люди в театре друг друга дубасят и толкают – это совсем не увлекательно. И даже когда тискают в объятиях и целуют – это тоже не увлекательно. То есть психическое – вот что увлекает в театре. Мы бродим по лабиринтам Психеи, когда мы смотрим на сцену.
Виктор Шендерович: То есть, если я правильно понял, тут есть ответ на первый вопрос - положительный пример иррационального – это как раз, видимо, Чехов.
Владимир Мирзоев: Например.
Вероника Боде: Владимиру Мирзоеву вопрос: «Я посмотрела ваш спектакль «Любовник». Объясните, пожалуйста, главную идею этой постановки. С уважением, Катя».
Владимир Мирзоев: Катя, я совсем в двух словах попробую сказать, потому что…
Виктор Шендерович: Это пьеса Гарольда Пинтера.
Владимир Мирзоев: Да, это пьеса Пинтера, недавнего Нобелевского лауреата. Пьеса, правда, старая, но действительно замечательная. Для того, чтобы сказать про что это, нужно как минимум это поставить и потом посмотреть. Я могу сказать совсем коротко, короткую формулу. Когда мужчина и женщина не любят друг друга, они вынуждены создавать цепочку невероятных игр. Вот так получается, что очень часто в России государство и интеллигенция друг друга не любят. Но это получается так не только в России, в Америке, например, то же самое получается.
Виктор Шендерович: Кто же ее любит вообще?
Владимир Мирзоев: И что они делают друг с другом? Они играют в игры. Иногда эти игры садомазохистские, иногда эти игры совершенно другого свойства, иногда они юмористические. То есть это разные игры. Спектакль «Любовник» состоит из вереницы таких странных игр, но главное, что нет любви. То есть когда люди влюблены друг в друга, как-то они по-другому решают свои проблемы и вопросы.
Виктор Шендерович: Тебе вообще интереснее, когда между людьми в театре или тебе любопытно, чтобы был какой-то мостик через отношения людей в социальное? Тебе социальное интереснее в театре?
Владимир Мирзоев: Мне интересно все в театре. Поскольку это синтетический вид искусства, в этом плане интеллектуальном или в плане своей психологии он тоже синтетичен. То есть театр хорош тогда, когда он оперирует на уровне мифа, в который входит все - и социальное, и религиозное, и психологическое, и частное, и общее. Вот когда есть такой фокус, тогда как солнце увеличительное стекло театр работает, тогда возникает точка, когда все начинает гореть, дымиться, и мы чувствуем, что – ух, попали.
Виктор Шендерович: В этом смысле твое напоминание об Эфросе и его спектаклях, я тоже сидел где-то неподалеку в этом зале, сидели с разных краев на этих репетициях, конечно, это пример того, как попадало невероятно. Пьеса о любви или от Чехова до Дворецкого, что самое интересное, с разным уровнем драматургии, а почему-то это было все про нас, почему-то это попадало.
Вероника Боде: И у нас есть звонок. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я не сразу подключился к передаче, не знаю, была эта тема или нет. У меня одно мнение, одно предложение. Мнение насчет нынешней ксенофобии, что сейчас наряду, я считаю, с объявленными проектами общими – образование, строительство, еще что-то, видимо, стартовал еще один проект, неявно объявленный - если не мы, то кто. В 96 году выборы были – если не мы, то коммунисты. В 2000: если не мы, то террористы. Сейчас, видимо, готовится, что если не мы, то фашисты. Это мнение. Предложение такое, что ФСБ наше накопило богатый опыт, как мы знаем, еще с советских времен преследовать диссидентов, так вот им, я считаю, ничего не стоит вычислить реальных вождей фашистских нынешних - это как дважды два. Поэтому предлагаю потребовать от президента, чтобы он в открытую поставил задачу перед ФСБ от имени, скажем, кого-то из думы, например, того же Рыжкова.
Виктор Шендерович: Спасибо. Виктор, только меня интересует технология, как бы поставить этот вопрос перед президентом? Я знаю, как это принято делать в других странах. В других странах для этого есть парламент, в других странах для этого есть независимые СМИ, чтобы поставить этот вопрос перед исполнительной властью. У нас, я не имею возможности, вы не имеете возможности, мой сегодняшний гость - мы не имеем возможности поставить этот вопрос перед президентом. Мы можем его поставить только одним способом сейчас, пока что - выйдя на улицы каким-то таким числительным, чтобы ему захотелось решить этот вопрос. До тех пор, пока числительное фашистов, выходящих на улицы, превышает числительное тех, кто выходит на антифашистский марш, до тех пор он не будет решать этот вопрос, а будет только аккуратно и цинично, как он это делает сейчас, использовать эту ситуацию в своих целях.
Вероника Боде: Ольга Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Добрый день. Добрый день, Виктор и Владимир. Во-первых, можно я комплимент скажу?
Виктор Шендерович: Обязательно.
Слушательница: Виктору. Единственная юмористическая передача, над которой я смеюсь – это «Плавленый сырок».
Виктор Шендерович: Спасибо.
Слушательница: То есть у меня скулы сводит. Я думала, что у меня пропало чувство юмора, чтобы я где-то, даже не буду популярных наших юмористов, раньше они были, называть, но скучно, понимаете. Я вам благодарна.
Виктор Шендерович: Спасибо, Ольга Ивановна. Я рад, что вы благодаря мне узнали, что у вас не пропало чувство юмора.
Слушательница: Да, благодаря только вам. А вопрос у меня такой: как вы оба относитесь к таким популярным терминам, как «телепродукт», «кинопродукт»? Какое отношение они имеют к искусству, такому как кино или телевизионный фильм? Это первый вопрос. И вообще мне кажется, что, понимаете, у нас такая низкая планка телефильмов и всего на свете, что идет иногда в театрах, иногда по телевизору, потому что стали называть словом «продукт».
Виктор Шендерович: Понятно. Ну, у меня отношение нормальное в том смысле, что это всего лишь изменившаяся терминология. Проект – вот проект. Раньше писал человек книгу или делал спектакль, сейчас он делает проект. Пусть он называет это так, это совершенно неважно. Важно - будет там внутри, засмеетесь вы, заплачете, станет вам тепло, о чем-то вы подумаемте или нет, или это будет чистый продукт пиара и тогда это будет проект, который не касается никого. У меня такое отношение.
Владимир Мирзоев: Я, пожалуй, соглашусь с Ольгой, что это что-то значит. Когда язык меняется, то о чем-то это должно нам говорить. В частности, слово «продукт», видимо, намекает на то, что нам необходимо питание какое-то.
Виктор Шендерович: Нам чего-то скармливают.
Владимир Мирзоев: Нас чем-то кормят или закармливают или из нас хотят сделать таких жутких толстяков, которые неправильно питаются.
Виктор Шендерович: Точно так же в развитие твоей мысли, как слово «проект» должно нам намекать на полную рациональность этого. Потому что проект – это что-то… Не может быть проекта написания стихотворения «Я вас любил».
Владимир Мирзоев: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Это трудно себе представить, оно пишется или не пишется. А проект – это значит я что-то... В этом ты, наверное, прав, я, пожалуй, перейду на вашу сторону.
Вероника Боде: «С каким театральным жанром вы бы сравнили сегодняшнюю жизнь в России? Кто главный герой?». Спрашивает Олег. И другой вопрос от другого слушателя: «Кто лучше всех из российских политиков играет на политической сцене? Кого бы вы взяли в театр без экзаменов?». Спрашивает наш слушатель, который подписывается Добрый.
Виктор Шендерович: Ну, давай, ты по специальности отвечай.
Владимир Мирзоев: Вообще театр сложно устроен, там существуют зрители, существуют актеры, существуют те, кто за кулисами, даже существует режиссер, который как-то работает, работает, а потом его днем с огнем не сыщешь в театре, непонятно, где он располагается в момент спектакля. Поэтому, я думаю, работы всем хватит в этом смысле. Парламент мог бы прекрасно сидеть в зрительном зале, я считаю, наслаждаться пьесой. Допустим, режиссер в данном случае может быть любой, потому что как выше в передаче Витя говорил, что как бы так получается, что нам это надо, а им это не надо. Я бы такую провел параллель, что в театре, несмотря на то, что есть режиссер и актеры, это нужно и режиссеру, и актерам, чтобы это состоялось. Поэтому так не бывает, что власти что-то не надо, а народу что-то надо. На самом деле это какие-то обоюдные токи.
Виктор Шендерович: Коллективное бессознательное.
Владимир Мирзоев: Это коллективная работа, иначе не получается ничего. Если нужно только актеру – то это бред, если нужно только режиссеру - это тоже бред, если нужно только зрителю – то это полный бред. В итоге нам нужно, чтобы шел спектакль и всем это было нужно, чтобы это произошло. Мы за это заплатили деньги, а кто-то за это получает зарплату.
Виктор Шендерович: Кто-то за это платит жизнью, если говорить о политическом театре.
Владимир Мирзоев: Совершенно верно. Но это всем нужно.
Виктор Шендерович: Что касается репертуара, если опираться на комедии дель арте, то, конечно, главный офицер, там была такая фигура - офицер. Вот офицер сегодня главный, конечно.
Вероника Боде: Звонок от Ивана из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у вас такая востребованная передача, постоянно расширяется круг вопросов, что хочется поговорить уже больше, чем тот вопрос, который я хотел задать.
Виктор Шендерович: Начните с того, который хотели.
Слушатель: С того, который сначала не хотел. Что касается цивилизации: в животном мире животные убивают друг друга не потому, что они разные; им хочется кушать. Лев сытый может лежать среди антилоп и не реагировать на них. А мы убиваем друг друга, потому что мы разные. И, в конце концов, останется в живых самый мощный, и он потом погибнет от тоски. Я боюсь, что это будет судьба нашего человечества. А вопрос такой: понимаете, был такой пушкинист Сергей Михайлович Бонди, он написал комментарии к «Евгению Онегину», которые по объему в несколько раз больше, чем сам «Евгений Онегин». Он пытался сделать так, чтобы мы могли понять эпоху Пушкина такой, какой она была тогда, прочесть «Евгения Онегина» ушами, глазами того современника. И я не уверен, что это, в принципе, возможно. Можно ли поставить сейчас в театре, например, Пушкина, Софокла, еще что-нибудь такое древнее, чтобы почувствовать эту пьесу глазами современника того времени, когда творил сам автор? Того же Чехова, например.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос замечательный.
Владимир Мирзоев: Конечно, это невозможно, потому что для этого и зритель должен быть, как минимум, тогдашний, не только текст. Искусство театра – это искусство контекста. Если спектакль правильно идет и говорит на интересном зрителю языке – это, значит, он попадает в сегодняшнего человека, он играет на чувствах и мыслях сегодняшнего человека и сегодняшней аудитории. Эти археологические задачи, они в театре нереальны. Другой вопрос, что есть, например, японский канонический театр, театр «Но», где существуют одни и те же формы, которые бесконечно повторяются в веках.
Виктор Шендерович: И главная доблесть заключается в том, чтобы было именно так, как век назад.
Владимир Мирзоев: Это повторяется в веках, именно это произведение, в этой форме, в этих костюмах, в этом освещении и так далее. И все наслаждение в нюансах, скажем так. То есть это работает как музыка, скажем, то есть это та же музыка, но она иначе интерпретируется, хотя исполняют ее те же инструменты.
Виктор Шендерович: По тем же нотам.
Владимир Мирзоев: Да, по тем же нотам. Но вот в театре этот канонический принцип, когда мы в европейском театре пытаемся его применить, то получается очень скучный театр, получается реконструкция, получается нечто, что не говорит ни нашему уму, ни нашему сердцу ничего, к сожалению. Но это недостаток нашей цивилизации, наверное, в сравнении с японской. Но это другой тип культуры.
Виктор Шендерович: Вот Немирович-Данченко, который сегодня уже тот самый предмет для археологии и тот МХАТ для музея, он же говорил о том, что язык меняется театральный, вообще язык поколения, новое поколение. Пять-шесть лет он отводил театру, через пять-шесть лет, говорил Немирович, надо заводить студию, надо обновлять кровь. Потому что меняется публика, меняется время. Нельзя, чтобы те же люди так же говорили. Поэтому вдруг появляются «Дни Турбиных» во МХАТе, что было революцией. Это сейчас это классика, пыльная классика, а тогда это было абсолютное новаторство, абсолютно другие люди появились, другое поколение. Конечно, я тоже понимаю, что надо разделять театр и музей совершенно.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Марина из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.
Слушательница: Здравствуйте. Большое вам спасибо за передачу. У меня комментарий один и вопрос. Комментарий к вопросу о ксенофобии. Мне кажется, что на митинги должны ходить люди с ярко выраженной славянской национальностью, лицами, а мы не должны показывать, что мы боимся, а нам это по фигу, что называется. Теперь второе… А мы действительно не боимся, я не боюсь нисколько.
Виктор Шендерович: Вы знаете, как-то, если бояться, надо уезжать.
Слушательница: Да, действительно, а я здесь.
Виктор Шендерович: Глуповато жить на родине и бояться.
Слушательница: Я хочу у Владимира Мирзоева спросить, он, кажется, ставил фильм «Веселые похороны» по произведениям моей любимой Улицкой. Как дела в этом плане? Что-то фильма не слышно.
Владимир Мирзоев: Вы знаете, этот проект, позволю себе это слово, скоро станет продуктом. Но я, к сожалению, не имею к нему отношения, потому что я в тот момент, когда он стартовал в итоге, я занимался другой работой и продюсеры предпочли за лучшее меня списать с корабля, не дожидаться меня. Мне очень жаль, потому что Люся действительно замечательный писатель, и я очень люблю все, что она пишет, и с удовольствием бы сделал фильм.
Виктор Шендерович: Я не ошибаюсь, что в театре, когда ты был худруком...
Владимир Мирзоев: Да, я сделал спектакль по ее пьесе «Семеро святых из деревни Брюхо».
Виктор Шендерович: Мирзоев, Владимир Мирзоев какое-то время, значительное время был главным режиссером Театра Станиславского.
Владимир Мирзоев: 11 месяцев я бы не назвал значительным временем.
Виктор Шендерович: А осталось в голове. Ты просто много там…
Владимир Мирзоев: Я там много чего сделал.
Вероника Боде: С пейджера: «А вы могли бы поставить спектакль на тему терпимости к другим нациям, чтобы как-то снизить волну ксенофобии в России?».
Виктор Шендерович: «Ромео и Джульетта» называется эта пьеса. Как называется еще эта пьеса? Лучше не написано про терпимость. Я думаю, про терпимость лучше пьесы не написано, чем «Ромео и Джульетта».
Владимир Мирзоев: Знаете, я, наверное, мог бы и с удовольствием бы это сделал бы, и это важная действительно тема. Но у меня такое ощущение, что лучше делать кино по этому поводу. Потому что кино с такой актуальной тематикой лучше работает. Потому что театр, как только он становится сугубо политическим или сугубо социальным, он что-то очень сильно теряет. Другой вопрос, что такая ниточка может быть в общем узоре. Скажем, у меня есть проект, который я хочу делать в ближайшее время, осенью – это «Венецианский купец» Шекспира, там есть эта тема.
Виктор Шендерович: Мягко говоря.
Владимир Мирзоев: Мягко говоря. Но там не только эта тема.
Виктор Шендерович: Там много чего.
Владимир Мирзоев: А еще параллельно я хочу делать «Отелло», и там тоже есть эта тема, но там не только эта тема. Так что я прицеливаюсь.
Виктор Шендерович: Пьеса о нелюбви к черному и чем это закончилась, «Отелло». Вообще, конечно, да, кино более приспособлено для таких ударов, социальных ударов. Оно просто эффективнее. Неслучайно Ленин называл именно кино, именно смысл в плане эффективности этого инструмента. Театр, конечно, более интимная вещь, более… ближе актер, интереснее человеческая история, нежели социальная.
Владимир Мирзоев: И театр парадоксален, он должен высоко очень ставить планку, поэтому составной частью эта тема там может присутствовать. Но как тип театра политический театр я не очень люблю, честно говоря.
Виктор Шендерович: Мы так незаметно приблизились к последним минутам эфира. Я тебя не спросил, ты же преподаешь во ВГИКе.
Владимир Мирзоев: Есть такое дело.
Виктор Шендерович: Расскажи про тех, с кем ты работаешь - про студентов. Это поколение чем отличается от нашего поколения? Лучше, хуже? Что устраивает в нем, что не устраивает? В чем ты не устраиваешь их?
Владимир Мирзоев: Ты знаешь, я думаю, что им было неприятно увидеть в своем профессоре как бы человека, который дает им свободу выбора. Им было это неприятно. Потому что им казалось, что их должны пасти на первых двух курсах, им казалось, что это равнодушие к их судьбе. Их не пасут, их не бьют по рукам, их не заставляют заниматься творчеством, и они думали, что это равнодушие. Потом они поняли, что это уважение к ним и к их творческой индивидуальности, к их личности, которая рождается для искусства. Сейчас они так не думают. Но проблема того, что «заставьте меня быть хорошим, заставьте меня быть интересным, заставьте меня, и я сделаю», - они существует еще в этом поколении. Все-таки Советский Союз как-то поколение догоняет, как-то все равно генетически через родителей все равно эта концепция выходит в молодых людей.
