Право народа на достойную политическую элиту

Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема – «Право народа на достойную политическую элиту».

Участники передачи: генеральный директор независимой общественной организации «Центр политической информации» Алексей Мухин; лидер партии «Демократический союз» Валерия Новодворская и журналист Анна Политковская.

Основоположником «теории элиты» принято считать итало-швейцарского социолога и экономиста Вильфредо Парето. Он разделил общество на элиту и не элиту, элита же бывает, в свою очередь, правящей и неправящей. Правильное разделение, Валерия Ильинична?

Валерия Новодворская:Я думаю, что Россия внесла коррективы в этой международное определение. У нас элита только правящая, а остальные – мы все, кто здесь сидит, – подзаборные маргиналы. Ну, может быть, Алексей Мухина возьмут в попутчики в крайнем случае, а мы – подзаборные маргиналы. У нас не может быть, особенно после советского периода, элиты, которая не правит. Поэтому элита – это те, кто наверху, а остальные – те, кто внизу, – имя им никто и звать их никак.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин…

Алексей Мухин: Исследователи сами не могут разобраться, что есть элита и что считать элитными группами. Дело в том, что элитой принято считать в Российской Федерации социально активную часть общества, и в этом смысле и власть российская, и общественные деятели, которые проявляют активность, являются элитными группами.

Карэн Агамиров: Анна Политковская…

Анна Политковская: Вы знаете, я не считаю тех, кто наверху, элитой. Это просто наши начальники. Элита – я очень бережно отношусь к этому слову, к его первозданному смыслу – это люди, которые способны услышать народ, говорить с ним на одном языке и быть понятым ими. Да, у нас нет в этом смысле элиты.

Карэн Агамиров: Вот Парето идет дальше, он говорит: «Элита – это класс общества, в который входят индивиды, более других преуспевающие в своей деятельности. Это лица с наилучшими интеллектуальными, физическими или профессиональными показателями».

Анна Политковская:Безусловно, наверное, у него были основания так считать. У нас все смешано сейчас, в том числе и понятия успешности. Конечно, человек на каком-то большом черном автомобиле считается априори успешным в глазах барышень, которые стоят и ждут такого молодого человека. И даже если у него очень хорошие физические данные, все-таки он не элита в нашем понимании слова. Что такое – наше понимание слова? Ведь проблема в том, что у нас расслоенное общество, и у каждого слоя свое понимание преуспевания.

Карэн Агамиров: Я хотел как раз с этого и начать. Что означает так называемое преуспевание в условиях нынешней российской действительности? «Политическая элита – это те члены данного класса, - говорит Парето, - которые прямо или косвенно играют заметную роль в правительстве». Это так, Алексей Алексеевич?

Алексей Мухин: Правительство у нас не сосредоточие власти, как это ни странно. Дело в том, что элитой можно считать людей, которые принимают решения, влияющие на судьбы других людей, членов этого общества. В этом смысле у нас правительством явно не ограничивается понятие элиты, границы элитных групп.

Карэн Агамиров: И региональной власти, да?

Алексей Мухин: Совершенно верно.

Анна Политковская: Я думаю, что по определению Парето те, кто наверху, начальники, элитарные начальники, они наименее всего как раз и преуспевают в своей деятельности. Если считать, что вогнать страну в гроб, опозорить ее вконец, сделать подлой, варварской, отсталой, никому не нужной, сидеть на трубе, как А и Б, и торговать сырьем – это успех, то тогда, конечно, они очень преуспевают. Но я не думаю, что набивать себе карманы и желудки – это единственный для человеческой особи способ преуспевания. Я думаю, нам здесь не помогут такие авторитеты, как Парето. Я думаю, что нам надо обратиться к орнитологии. Вот наша элита сейчас, которая в Кремле, - это нормальные птеродактили. Вот недавно фильм показали по каналу Ren - TV (это им еще разрешают), такие, знаете, зубастые, полная пасть зубов, такие отсталые, но очень хорошо рвут на части, потребляют и больше ничего не имеют, едят, убивают. Хищники, причем очень доисторические хищники, должны были вымереть, но вот не вымерли. И лично я, когда вижу улыбающегося министра обороны с его ласковой улыбкой, когда вижу… фээсбэшники у нас редко сейчас выходят на экран, но иногда появляется какой-то бледный лик, когда я вижу нашего президента – я вижу вот эту зубастую пасть, которая способна только растерзать. Как они растерзали Чечню, от которой уже ничего не осталось, непонятно, как уже исполнять последний план, заветный, отложенной независимости, вообще ничего не понятно, что станет с несчастным народом и с несчастным регионом. Сейчас – очередь Кавказа.

Россиян довели до того, что они бегут наперегонки, подставляют спины, выстраиваются там, лижут коврики… Ну, это жуткое совершенно зрелище, типа Евгения Рейна, который переводит стихи туркмен-баши. Ничего более страшного нельзя себе представить, когда представители элиты теоретически этим зарабатывают себе на жизнь, когда Хазанов, юморист по теории, юмористически в течение 20 минут, попав в телевизор, восхваляет главного «птеродактиля», то есть Путина. Вот такая у нас элита, и преуспеть – это, значит, уклониться от этого клюва, чтобы не растерзали в прямом смысле, как сейчас терзают Ходорковского. Это значит – угождать птеродактилям, кого-то подтаскивать поближе к клюву, кто-то хвалит птеродактилей, кто-то для них организует какие-то тусовки, кто-то для них налаживает эфир. То есть сейчас лучший способ преуспеть в нашем обществе – это стать подлецом, это стать предателем, это стать чудовищем, то есть тоже маленьким динозавриком.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин, Валерия Ильинична и Анна Политковская частично уже ответили на вопрос, что значит так называемое преуспевание в российском обществе. Вы преуспевающий человек?

Алексей Мухин:В какой-то степени да. Дело в том, что я вписался в ту систему медиа-пространства, которая существует, делаю то, что я делаю, и считаю это правильным. И мне никто не указываем, как, когда и что делать, - я считаю это в определенной степени проявлением свободы слова. Меня не запрещали никогда, давление на меня никогда не оказывалось, хотя я иногда говорю вещи, которые власть явно раздражают.

Карэн Агамиров: Ну, значит, определение ваше – они все-таки под него не подпадают, да, что надо обязательно стать подлецом и так далее?

Валерия Новодворская: Во-первых, я не заметила в творчестве Алексея Мухина моментов, которые могли вы вызвать окрик из Кремля. Чтобы Сурков позвонил, надо все-таки напроситься на это. Вы не стоите у них поперек горла, в конце концов, они не такие идиоты, как в сталинские времена, и кое-что разрешают. Главное, чтобы вы плыли по течению. А вы плывете по течению.

Карэн Агамиров: У нас есть звонки. Лев Николаевич из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Спасибо. У меня такой вопрос. Я отношусь по терминологии Новодворской к самой подзаборной антиэлите – к пенсионерам, мне 73-ий год. Но я бы сказал, что это не совсем правильная оценка Валерии Ильиничны. Подзаборные тоже на разных ступенях: есть подзаборные, а есть еще более подзаборные. Те, которые подзаборные с правыми силами, они то и дело на экране телевидения, и госпожа Политковская, их мы видим не реже, пожалуй, чем президента Путина. А вот подзаборные, которые к левой или хотя бы левому центру принадлежат, кроме Радио Свобода, извините, им не прорваться.

Карэн Агамиров: Лев Николаевич, вы с кем-то Политковскую спутали, видимо.

Валерия Новодворская: С Мадонной, наверное, она похожа на Мадонну.

Анна Политковская: Лев Николаевич, я уже очень давно на телевидении даже полслова не сказала.

Слушатель: Не надо, я знаю, что вы всегда говорите. Во всяком случае, вас уже неоднократно видел на телевидении и госпожу Новодворскую, а вот левые силы не пропускают никак.

Анна Политковская: Ну, как сказать. Вот «дядюшка Зю», он кто у нас? Он элита? А я сомневаюсь. Для каких-то людей, может быть, он действительно элита, как для Льва Николаевича, или, может быть, другой представитель.

Карэн Агамиров: А для вас он не элита?

Анна Политковская: Ну, какая это может быть элита, если принять терминологию «главного птеродактиля» по классификации Валерии Ильинична, то есть Путина, он сколько лет жует сопли? И на какую тему? На тему социального падения народа. Сам обуржуазился, сам стал таким же птеродактилем, может быть, номер 25, но никакого результата от его бесконечного пребывания в Думе нет.

Валерия Новодворская: Я думаю, что поскольку, как справедливо Анна Политковская здесь сказала, страна не едина, и слава богу, что не все стоят в очереди поцеловать лапку главному птеродактилю, то у нас элита тоже двойственная. Нас часто обвиняют в том, что мы говорим «эта страна». А мы правильно говорим «эта страна» - это так, где правят птеродактили, где они проводят на апель-плаце побудку и смотр, - вот это «эта страна». Но есть еще наша страна – на 5-7 процентов, и вот в этой нашей стране птеродактили не правят, птеродактили ничего не значат. У нас другая элита, для нас элита – Гафт, Лия Ахеджакова, Анна Политковская. Для нас элита – приличные люди, у которых нет ни гроша, и именно они защищают Ходорковского, преданного и Западом, и бизнес-сообществом. У них нет денег, но они стояли у суда, и они защищали миллионера Ходорковского. И они ходят на митинги против цензуры, они пытались спасти НТВ. Именно эти люди, наши люди, они достойны другой элиты, они не стоят того, чтобы ими правили птеродактили. Я за них очень оскорблена, что на кремлевской стене они все сидят, хлопают крыльями, издают какие-то дикие вопли и претендуют на то, что они будут управлять этими пятью процентами хороших людей.

Поэтому никогда нельзя повторять эту фразу, что каждый народ достоин того правительства, которое он имеет, потому что всегда среди этого народа есть миноритарное диссидентское меньшинство настоящих людей, которые достойны другого правительства, и надо равняться на лучших. Нельзя равняться на «двоечников», надо равняться на «отличников». Вот только что был митинг, в воскресенье на Пушкинской площади, люди выступили против цензуры, - вот надо равняться на них и думать, какой элиты они достойны. Они достойны, чтобы ими правили такие люди, как Константин Боровой, как Борис Немцов, как Никита Белых, порядочные люди, которые никогда никому не делали зла, как Сергей Ковалев. Поэтому я думаю, что Гегель был неправ – все, что действительно, оно не всегда разумно.

Карэн Агамиров: В смысле не делали зла, как Сергей Ковалев, вы имели в виду, что в том числе Сергей Ковалев, да?

Валерия Новодворская: Да, Сергей Адамович Ковалев никому не причинил зла и всегда защищал правое дело.

Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин хочет вам ответить.

Алексей Мухин: Валерия Ильинична, я хотел бы сделать такую ремарку. Дело в том, что основная трагедия власти в том, что она отделяет себя от народа. Но это отделение естественно. В контексте вашего сейчас выступления вы тоже в какой-то степени разделили страну на «ту» и «нашу», и я думаю, что эта трагедия власти российской распространится и на вас, если вы будете дальше разделять «эту» страну и «вашу» страну. Мы все живем в этой стране, и это все – наша страна. И еще напомню, что на самом деле, как вы выразились, птеродактили – должность выборная, и у вас через некоторое время будет возможность изменить действующую ситуацию.

Валерия Новодворская: Вы знаете, птеродактили, как правило, выбирают птеродактилей. Те 5 процентов, которые не голосовали за Путина, за деяния птеродактилей, не отвечают. А потом какую вы еще сулите нам трагедию? За границей стыдно признаться, что ты – русский. Любое действие власти – это чувствуется щелканье этих зубов, этого клюва, вплоть до такой гастрономической проблемы, как вино. Даже здесь ухитрились винной бутылкой по голове огреть и Молдову, и Грузию, пусть они там умрут от голода. Любое действие власти – это вот щелканье зубами, больше ничего. Какое еще трагедии вам нужно, когда каждый день стыдно, что ты живешь, как вы говорите, в этой стране. А наша страна, она, к сожалению, не имеет даже своей территории.

Анна Политковская: Я не согласна с Валерией Ильиничной о делении страны на «эту» и «нашу». Может быть, потому что я журналист, и любой человек имеет право мне написать письмо, и я должна каждого защищать. И я на свое практике знаю, что люди ранее самых разных убеждений начинают мыслить очень правозащитно, как только с ними происходит беда, трагедия, и вот тогда они начинают мыслить одинаково. И я абсолютно уверена, что это – одна сторона. Давние разные течения – все это очень хаотично, но это все равно наша страна. И я отлично понимаю, что Путин – это человек нашей страны, в этом-то и трагедия, что я вижу все эти генетические страшные пятна от того, что он наш, и тот же Иванов. Но в чем я совершенно с господином Мухиным не согласна, это в том, что выборы хоть что-то определяют в понятии элита. Они не определяют уже ничего, это уже стало смешно. И это уже стало фарсом, и извините, но уже никто не верит, что это соответствует действительности, просто никто. А как говорят: Вешняков нарисует, когда надо будет…

Алексей Мухин: Да нет, в 2000 году же произошел радикальный поворот российской истории.

Анна Политковская: Куда?

Алексей Мухин: Путин был избран, и я практически уверен, что это был сознательный выбор народа, электората, если хотите. И я сомневаюсь, что это продукт технологии, потому что слишком уж многие технологи пытались себе присвоить эту честь, скажем так, победы Путина.

Анна Политковская: Я не знаю, кто себе эту честь присваивал. И чести-то нет, что тут себе присваивать особенно? Я просто знаю, что ни одного раза не пахло честными выборами.

Алексей Мухин: Выборы честными не могут быть априори, в любой стране.

Анна Политковская: Могут быть! Ну, что вы со мной спорите, если я сама исследовала, только что это никуда не пошло дальше моего письменного стола, выборы в Ингушетии, когда избирали Путина. Ингушетия, как вы знаете, проголосовала 99 с чем-то процентов, выборы Путина в Чечне – 101 процент – вот эти вот смешные вещи.

Алексей Мухин: Я говорю, что выборы честными не могут быть вообще, в принципе. Любые выборы – нечестные. Ни одного примера нет в истории.

Анна Политковская: Да могут быть!

Валерия Новодворская: Да что вы! Когда в США две недели считают, кто – Гор или Буш, вручную голоса пересчитывают, там уже на десятки голосов идет счет. Или Проди и Берлускони тягают канат, разница в 0,2 процента. Вот это – честные выборы! В Украине были честные выборы. Лучшее доказательство, что она ушла. Вот подсчитали – кто сколько получил, тот столько и получил. Если сравнить это с выборами в Белоруссии, с этими 82 процентами, нарисованными для Лукашенко, мы, между прочим, пока не дошли еще до этого уровня, но, к сожалению, вступили на ту дорогу, которая ведет отнюдь не в Италию и не в Штаты, и даже не в Украину, а наша дорога – чернобыльский шлях, она ведет в Беларусь, и мы находимся на этой дороге. Еще немножко растренируемся – и тоже будут рисовать 82 процента, если граждане и дальше будут так голосовать из этой стране, не из нашей (а из нашей, кстати, часто на выборы вообще не ходят, отчаявшись).

Карэн Агамиров: Послушаем Максима из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я замечательно отношусь к Новодворской, но вы абсолютно правы, что разделение грозит трагическими последствиями, разделение на «наших» и «не наших». Нужно просто объяснять людям, пускай стараются объяснить в более спокойном тоне, не нужно таких категорических суждений – это наши, а это не наши. В одной стране, по-моему, уже доказали, что может случиться, если одни люди свергнут других.

Карэн Агамиров: Спасибо. Вячеслав Федорович из Тихорецка, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую уважаемых женщин и хочу задать вопрос Валерии Ильиничне. Почему на этих телевизионных шоу Соловьева или Караулова, того же Алексея Пушкова везде в беседах глушат представителей правых сил, не дают им словам сказать, в полный рост высказать свое мнение? Почему эти представители стесняются твердо говорить, не давать возможности их прерывать? За исключением, конечно, великой женщины нашей страны Хакамады.

Карэн Агамиров: Не дают войти в элиту, да? Почему не дают войти в элиту?

Валерия Новодворская: Мы как раз с вами здесь толкуем о том, что у нас ток-шоу все эти организуют по заказу птеродактилей. А где это видано, чтобы птеродактили своей дичи, оппонентам, конкурентам давали высказаться? Ну, сразу – на гриль и к обеду. Соловьев еще, кстати, дает иногда, но Караулов просто по определению никогда не приглашает, Пушков тоже не приглашает. Нас на лопатку и в печь, нас вычистили с телевидения.

Карэн Агамиров: Я пока поднял одно однозначно, что теория Вильфредо Парето на Россию не распространяется.

Анна Политковская: Скорее всего нет.

Валерия Новодворская: Да на нас даже таблица умножения скоро перестанет распространяться.

Карэн Агамиров: Красивая теория, но, видимо, действительно поправки нужны для России. Понятие преуспевания – все это в России имеет совершенно свою специфику, понятие достойного человека, понятие заметной роли в российском правительства, в делах российского государства. Это все с очень большой поправкой надо рассматривать для России. Здесь мы заговорили о выборах, в том числе, право народа на достойную политическую элиту – Анна Политковская считает, что выборы уже давно ничего не решают, Алексей Мухин спорит с ней, Валерия Новодворская тоже считает, что ничего не решают выборы.

Валерия Новодворская: Нет, выборы решают очень многое. На самом деле почему я, будучи либеральным революционером, говорю, что в наших условиях никакая революция не показана, даже «оранжевая» пока не показана. Потому что если народ не в состоянии в совершенно безопасном положении, ничем не рискуя, в кабинке правильно поставить крестик и правильно бросить бюллетень, когда его за это не поставят к станке, то, простите, где доказательства, что это народ способен трястись на каком-нибудь майдане и идти на баррикады, проливать кровь? Никакие политические технологии не спасут никакого птеродактиля, если большинство народа, 60 или 70 процентов, проголосуют за его оппонента. Не поможет ничего. Тем более что по нашему законодательству, в отличие от лукашенковского, при подсчете голосов присутствовать можно. Да, в Ингушетии они нарисуют, в Дагестане, положим, тоже нарисуют, в Чечне нарисуют, но страна большая, 100 миллионов – это не тот вариант. И если те, которые наши, надеюсь, нашими и останутся, будут ходить на выборы, а не сидеть дома, и если та часть, которая могла бы стать элитой, не будет разбегаться по более теплым и сытным странам, а будет спасать эту страну и посвятит этому жизнь (потому что у нас, к сожалению, мозги и сердца, и души все уезжают, отчаявшись), тогда и выборы помогут.

Каким образом можно перешагнуть к «оранжевой» революции? Что такое «оранжевая» революция? Это когда вы выиграли выборы, как в Сербии было когда-то, а Милошевич взял и нарисовал, отнял у народа его победу, - и тогда народ идет на улицу, там поджигает Скупщину, берет приступом резиденцию. А здесь что брать, когда у вас 4 процента, какой смысл?

Карэн Агамиров: Имеет ли право народ потребовать смены недостойной элиты на достойную? И как это сделать? Я хотел поставить этот вопрос, но Валерия Ильинична уже частично ответила на него. У нас звонки есть и очень много сообщений на пейджер.

«Путин держится только на собственной популярности», - пишет Леонид.

Добрый спрашивает вас, Валерия Ильинична: «А те, кто в Общественной палате, разве не элита? Если нет, то кто же они такие? Подскажите, на кого же нам сегодня равняться?»

Геннадий Георгиевич пишет: «Господа, откуда же взяться элите после страшного XX века? Наверху оказались те, кто был никем».

«Госпожа Новодворская, дети блокадного Ленинграда так и умрут, не дождавшись от «Единой России» чуть-чуть повысить нам пенсии. Не желаем им 900 дней кушать дуранду, столярный клей, олифу и 125 граммов хлеба наполовину с опилками», - Сергей Анатольевич пишет из Санкт-Петербурга.

«Элита, - пишет Дима, - условие существования любой власти, которая опирается на авторитет закона. Элита – идеологический феномен».

«Новодворскую, - пишет Вячеслав, - необходимо арестовать, а потом расстрелять за критику руководителя России и антигосударственную деятельность».

«Господа, те, кто считает, что они в общем вписались в наше общество, должны понимать, что Путин тщеславен, хочет сидеть в «восьмерке», желает, чтобы его считали демократом. А элита наша вывозит капиталы за рубеж».

Инна Михайловна из Москвы, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я считаю себя относящейся к 5 процентам. Я очень уважаю женщин, которые выступают, но я считаю, что совершенно бессмысленно в нашей стране что-либо делать. Наша страна и авторитет нашей кучки правительства держится на газе и на нефти. И только. Ничего хорошего пока это правительство для нас (я пенсионерка) не сделало. А вот эти выпады против Грузии, против Молдавии, против «Боржоми», которым лечатся люди, вы знаете, это такой дешевый фарс, что просто неприятно, что люди до этого снизошли. И потом, мне не нравится, что наше правительство целуется с Ираком, с Ираном, с Палестиной. Что вы помогаете Палестине? Вы помогите нашим пенсионерам и дайте не 201 рубль, а дайте им возможность пожить по-человечески, потому что люди по 40-60 лет честно трудились. И 5 процентам очень тяжело пробить вот эту вот коррупцию, этот кошмар, который у нас сейчас в стране есть.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Инна Михайловна, а вы считаете нынешнюю власть элитой?

Слушатель: Вы знаете, да, это богатая элита, которая держится деньгами, и ничем больше. Авторитет – это все пиар. Путинский авторитет – это пиар и только.

Карэн Агамиров: А имеете ли право потребовать смены элиты? И как это сделать, с вашей точки зрения?

Слушатель: Я лично, когда было голосование за Путина, этот квиток взяла, и он у меня лежит дома. Я вообще ни за кого. Я считала, что за Хакамаду голосовать нет смысла, потому что не пройдет она, а за Путина мне не хотелось голосовать, и я забрала этот листок. Но вы знаете, это ничего не изменит, все подтасовано, и никто уже ни во что не верит. И спасибо этим людям, типа Политковской, Новодворской и еще ряду, которые находят в себе силы и выступают со своим мнением, со своими заключениями. А не как Жириновский, его второй, толстенький, у которого, по-моему, извините, уже мозги салом заплыли, вечно с женщинами где-то обнимается, целуется. Вы знаете, это не Дума, а это какой-то цирк, это мое мнение.

Карэн Агамиров: «Политковская права, - пишет Илья Рассолов, - выборов нет, для этого и придумана система ГАС «Выборы».

Анна Политковская: Но все-таки, вы знаете, ходить на выборы надо, это принципиально, хоть их и нет.

Карэн Агамиров: Это ваша позиция – ходить надо.

Анна Политковская: Обязательно надо!

Карэн Агамиров: А Новодворская считает, что…

Валерия Новодворская: Естественно, если народ перестает ходить на выборы, вот тогда они действительно все будут вам рисовать – 92 процента, которые пришли якобы на избирательные участки. Научиться надо сначала правильно голосовать, а потом, если не поможет, уже призовем к кампании гражданского неповиновения. Но к чему можно призвать людей, которые не в состоянии дойти до площади и на санкционированном митинге под охраной милиции выразить свой протест? Или к чему можно призвать людей, которые при голосовании на «Эхе Москвы» считают, что Лукашенко лучше Путина, на уровне 82 процентов? То есть Путин недостаточно плох. Давайте уже тираннозавра. Вот мало птеродактиля, давайте тираннозавра по имени Лукашенко. Вот к чему можно призвать таких людей? Я, откровенно говоря, не знаю, что можно объяснить таким людям, у меня замирают слова на устах.

Карэн Агамиров: То есть право на выборы все же есть у народа, но в условиях России реализовываться оно сегодня не может?

Валерия Новодворская: Оно может реализоваться, если…

Карэн Агамиров: Но вы же сами говорите, что народ сегодня такой, что невозможно это.

Валерия Новодворская: Вот то, что у нас имеется из политической элиты с нашей стороны, пусть расширяет сферу своего существования, просветительская деятельность. Пусть наших становится как можно больше, а вот, так сказать, их пусть становится как можно меньше. И рано или поздно количество перейдет в качество, но это надо делать всю жизнь, 5, 10, 15, 20 лет, никуда не уезжая, зная, что и дети твои должны здесь этот неподъемный труд совершать. То есть страну надо выхаживать – это клятва Гиппократа – она находится в коматозном состоянии. Врач же не бросит больного и не уйдет – «а, черт, все равно сдохнет, а лучше пойду кофейку попью». Вот и надо себя вести, как ведут себя врачи в таком случае.

Карэн Агамиров: Это позиция Валерии Новодворской о смене недостойной элиты на достойную. Анна Политковская…

Анна Политковская: Я считаю, что надо выращивать не только страну, но и бороться за каждого отдельного человека. И те, которые являются демократическими лидерами, часто совершенно не умеют, не хотят, у них какая-то брезгливость к людям, живущим в стране, и люди это очень чувствуют. Вы знаете, митинг, о котором вы говорили, - это очень хорошо, все было здорово, но он был вялым со стороны людей, которые призвали прийти на этот митинг и голосовать против цензуры. Что-то так еле говорили, никакой страсти. Я стояла в толпе, и что я слышала? Именно те слова об отсутствии страсти, убежденности говорили Киселев, Романова. Они же говорят потому, что они ждут, когда их пригласят обратно. Не верят люди. Евгений Киселев, в конце концов, договорился до того, действительно, техника не всегда бывает идеально, и в конце толпы не было слышно, и оттуда стали кричать: «Нам не слышно, что вы говорите!» А он сказал: «Прочистите уши». Люди вокруг крайне возмутились! Откуда это высокомерие у людей, которые претендуют быть лидерами демократического крыла?

Я глубоко разочарована в демократических лидерах, в их вялости, в том, что они не борцы!

Карэн Агамиров: Огня нет, да?

Валерия Новодворская: Аня, дорогая, проблема вся в том, что последнее время на такого рода митингах слово тем, у кого есть страсть, не предоставляют по принципиальным причинам. Не дают слова и объясняют, что «не ходите, все равно не дадим».

Анна Политковская: Да, а знаю об этом.

Карэн Агамиров: «Ни в какой стране власть не опускала собственный народ ниже плинтуса, как у нас. Богатая Россия в лице президента и правящей власти поставили население на паперть. Так дальше жить нельзя! Унижение собственного народа – это позор для России и правящей власти. С ужением, Андрей из Подмосковья». Вот это его отношение к элите, которая сегодня правит Россией.

Звонок от Константина из Подмосковья. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень благодарен Валерии Новодворской за причисление меня к элите. Согласен с госпожой Политковской, я слышал господина Киселева, я был на митинге, и я тоже возмутился. Вы знаете, по части элиты, она должна быть как-то аристократичной, и аристократичность должна быть натуральная, не дутая, не придуманная телевизоров. А у нас, смотрите, какая сейчас элита, я одну деталь затрону. Элита хочет чистить себя, урезая карьерный рост для тех, кто не был в армии, кто не прошел через унижения, простите, опускание в казармах, - это об элите много говорите, согласитесь.

Карэн Агамиров: Интересный подход, да. Юрий из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Не знаю, может быть я и не прав, но все-таки хотел бы определиться с терминами по поводу элиты. Вспомните, в блокадном Ленинграде наши академики сохраняли зерна элитные, то есть это – вершина интеллектуального развития, это вершина честности, порядочности, образец, как говорится, во всех отношения. Вот что такое элиты. И еще, собственно говоря, если с терминами этими определиться, она у нас не может быть сейчас, может быть в будущем, лет через 20.

Карэн Агамиров: А как, Юрий, заменить, вы считаете, недостойную элиту на достойную? Разные были точки зрения, а ваша позиция?

Слушатель: Ну, Моисей водил своих «сослуживцев» сколько по пустыне, чтобы выросли другие люди? Вот и у нас должно так быть. Тем более что сейчас это невозможно по определению. У нас у власти человек, который по своей сути обладает железобетонным цинизмом. И это не вина, а беда, основная черта людей, которые работают в спецслужбах. То есть человека раскрутить, человека расколоть, вывернуть его, чтобы подвесить на крючке. Вот они сейчас, по-моему, так и действуют. Они и рады бы, но их не обучали по-другому.

Карэн Агамиров: А как вы считаете, может ли в принципе быть правящая политическая элита в России хотя бы относительно порядочной и достойной и отражать хотя бы в той или иной мере интересы своего народа? Или власть и народ – это вещи в России в принципе несовместные?

Слушатель: Если считать, что элита – это продукт сугубо местный, с Марса мы не можем экспортировать его, то в народе должна появиться критическая масса. Сейчас ее нет. Сейчас же у нас 70 процентов проливают слезы умилении, когда наш гарант вознесся в небо на истребителей, опустился под воду – вот что трогает людей. Эмоции, эмоции и еще раз эмоции.

Карэн Агамиров: Тот же вопрос – к Алексею Мухину. Может ли быть в принципе достойная политическая элита в России?

Алексей Мухин: Достойной она, конечно, быть может, однако средства для реструктуризации этой элиты… Я предполагаю, что механизмом для рекрутизации элит является информация об элите. Тот, кто знает, тот вооружен.

Карэн Агамиров: У вас достаточно много книг на этот счет, у вас есть целый том «Федеральные и региональные элиты», и там все эти люди, о которых сейчас и радиослушатели наши высказывались, и о которых, в принципе, все знаю, у кого сколько на счету, кто сколько наворовал или приватизировал. Это все считается элитой, вы пишите о них.

Алексей Мухин: Я пишу не только о тех, кто наворовал, как вы выразились, не только о тех, кто является властью предержащими. Дело в том, что сам подход к формированию этого издания был изначально исключительно экспертным, и мы выделяли не только тех, кто держит власть или кто ее лишился в ближайшем или продолжительном прошлом, но и для тех, кто реально принимает решения и воплощает их в жизнь. Вот с этой точки зрения госпожа Политковская, госпожа Новодворская безусловно являются элитой. И люди в них верят и даже спрашивают, - сегодня это было очевидно, - как нам поступить в той или иной ситуации. Однако станешь ты элитой, только когда сам будешь принимать это решение.

Карэн Агамиров: Вот об этом и речь. Это – духовная элита.

Алексей Мухин: Совершенно верно, вопрос – в духовной мобилизации.

Валерия Новодворская: Вот мы сейчас с Аней Политковской пойдем в Кремль срочно, постучимся в ворота и скажем: «Нам надо принять решение, потому что радиослушатели Свободы решили…»

Алексей Мухин: У вас другие инструменты принятия решений, не путайте.

Валерия Новодворская: Но согласитесь, что в нашей недавней истории был эпизод, когда безупречный представитель элиты, которому могут позавидовать все страны, континенты и эпохи, какое-то время, 8 месяцев, принимал решения – это Егор Гайдар. Если власть будет совпадать с элитой, как она совпала с ним ненадолго, то, как видите, и для России какая-то форточка нарисуется, в которую мы можем пролезть. Вот было счастье.

Алексей Мухин: Да, но не понял народ Гайдара, не понял.

Валерия Новодворская: К сожалению, его Ельцин раньше не понял, чем народ. Надо было не отправлять его в отставку, а сказать: что хотите, делайте, а он будет этим самым министром, и пока я жив, он будет тянуть Россию в нужном направлении. У Ельцина не хватило гражданского мужества.

Алексей Мухин: Согласен.

Карэн Агамиров: В последних «Временах» Познер так грустно-грустно размышлял, там тема была о коррупции (мы тоже еще делали на радио еще до того), и говорит: «Так что же, всех нас (он имел в виду как раз элиту, видимо) ассоциируют с жуликами и ворами люди?» Я хотел спросить: можно ли войти в правящую политическую элиту и что-то пытаться сделать реальное, полезное для людей, не просто выступать по радио, хотя это тоже очень много значит, безусловно? Войти в элиту честным путем, не жульническим, не воровским, не обманным…

Анна Политковская: Честным – это каким? Выборами?

Карэн Агамиров: А вот как?

Анна Политковская: Карэн, честным – это каким в вашем понимании? Я не совсем понимаю.

Карэн Агамиров: А я тоже не понимаю, можно ли вообще оказаться в элите честным, демократическим путем?

Алексей Мухин: Да, безусловно, можно.

Карэн Агамиров: А как?

Анна Политковская: Как?

Алексей Мухин: Для этого необходимо, первое, самореализоваться. Во-вторых, иметь возможность…

Анна Политковская: Не надо вот этих слов! Вы скажите конкретно – как? Самореализоваться – ну, я уже самореализовалась.

Валерия Новодворская: Анна, был вариант – случайный тоже…

Карэн Агамиров: Но ведь чиновник становится министром без выборов, должность получает в московском правительстве…

Алексей Мухин: Я бы даже сказал, что депутат получает в значительной степени свою должность вне системы выборов. Все решается до того, кто будет депутатом, а кто не будет депутатом.

Карэн Агамиров: Вы признаете это сами.

Алексей Мухин: Совершенно верно.

Валерия Новодворская: Простите, Галина Старовойтова и Сергей Юшенков, скажем, Константин Боровой – они стали депутатами абсолютно не потому, что кто-то это решил. И вот здесь совпали и народные чаяния, и достоинство.

Алексей Мухин: Не согласен с вами.

Анна Политковская: Хорошо, а сейчас?

Валерия Новодворская: Сейчас, да, уже не могут.

Карэн Агамиров: Может ли честный Болдырев стать главой Счетной палаты сегодня?

Алексей Мухин: Безусловно нет. Потому что такой шанс у него был, на самом деле, но ни он его не реализовал, не реализовали и те, кто был заинтересован в этом. Видимо, не было той заинтересованности во властной группировке, которая привела бы Болдырева на этот пост. Дело в том, что не совсем от человека иногда зависит, будет он элитой или нет, а зависит от условий, в которых он двигается или стоит на месте.

Карэн Агамиров: Честным, демократическим путем можно войти в элиту?

Алексей Мухин: Я полагаю, что да.

Анна Политковская: Вот сейчас? А пример приведите.

Алексей Мухин: Вы.

Анна Политковская: Я не в элите. Я в своей собственной квартире в элите.

Алексей Мухин: Вы считаете, что вы не в элите, а я считаю, как человек, который исследует эти процессы, что вы находитесь в составе группы, которая, безусловно, является элитной.

Карэн Агамиров: Мы все-таки говорим о правящей политической элите.

Анна Политковская: Совершенно верно.

Алексей Мухин: Если мы говорим о правящей политической элите, то здесь играют роль совсем другие критерии подбора этой элиты. Прежде всего это лояльность действующей системе, второе – профессионализм, способность реализовывать решения этой системы, ну, и случай, господин Случай.

Анна Политковская: Ну, как лояльность? Это же практически невозможно, это ставит крест на вхождении для большинства.

Алексей Мухин: Если принципы этого гипотетического человека совпадают с принципами, по которым действует эта система, для него это совершенно морально и совершенно естественно – действия этой системы.

Анна Политковская: Давайте говорить честно, если его принципы настолько растяжимы, до такой степени широки, что позволяют…

Валерия Новодворская: Как крылья у птеродактиля.

Анна Политковская: … да, быть всеядным.

Алексей Мухин: Мы говорим, на самом деле, с вами о двух разных системах. Вы действуете и живете в одной системе, властная элита живет и действует по другим принципам, по другой системе. Они не совпадают, это очевидно, естественно и нормально. У вас есть способы и возможности реализовывать свою позицию, навязывать в какой-то степени ценности своей системы. Их система доминирующая, поэтому она подавляет вас. И вас это делает еще более сильным. Поэтому вы – элита.

Валерия Новодворская: Простите, это полнейший компот из сухофруктов. Если в США какие-то писатели, журналисты, властители дум, физики, лирики, воздействуют на Буша или на предыдущего Клинтона, то, безусловно, если они уважаемы и влиятельны, они могут собрать людей, к ним прислушаются и Буш, и Гор, и Клинтон, и все остальные будут вынуждены в конце концов к ним прислушаться.

Алексей Мухин: А потом им подбросят наркотики и заметут, и все.

Валерия Новодворская: А мы здесь хоть, простите, тушкой, хоть чучелом, с Анной Политковской можем сорвать себе голос, можем охрипнуть, ослепнуть от слез, но наша референтная группа, простите, не будет не только послушана, но даже и выслушана не будет, и вообще ей слова не дадут. И мы, простите, гораздо ближе к зоне, где сидит Ходорковский (у нас элита, видимо, там скоро будет размещаться), чем к Кремлю. Никакого нет шанса, что они нас будут слушать.

Алексей Мухин: Вы знаете, сколько радиослушателей слушают Радиостанцию Свобода? Вот сейчас вы влияете, вы реально влияете, вы реализуете свое право быть элитой, сейчас, в данный момент.

Валерия Новодворская: «А Васька слушает да ест…»

Анна Политковская: Вы подменяете понятии. Мы же говорим о правящей, как войти в правящую элиту, при каких обстоятельствах.

Валерия Новодворская: Или подсказать что-то правящей элите.

Карэн Агамиров: Ну, что ж, подведем итоги. Анна Политковская…

Анна Политковская: Я хочу, чтобы лидеры демократического 5-процентного звена добавили понимание того, какой народ живет в стране, чтобы они слышали нас, понимали и были страстны в своем призыве. Пока мне лично этого не хватает.

Алексей Мухин: Вопрос смены элит – это вопрос мобилизации. Удачи тем, кто считает, что может мобилизовать и повести за собой народ.

Валерия Новодворская: Я хочу, чтобы представители интеллектуальной и нравственной элиты не бросали этот народ, как бы плох он ни был, воспитывали его, любили, учили, водили по пустыням, по лесам, по полям, но чтобы не бросали до конца.

Карэн Агамиров: А вот Цицерон, римский сенатор и оратор, говорил: «Достаточно очень малого числа людей, поставленных во главе государства, чтобы исправить или испортить нравы народа». Спасибо.