Елена Рыковцева: Сегодня в свет выходит специальный номер журнала «Форбс» с ежегодным списком «Золотой сотни» - ста самых богатых бизнесменов России. Официальный пресс-релиз, выпущенный по этому поводу, гласит: «Главный итог этого года – богатые стали еще богаче. Совокупное состояние участников списка выросло на 107 миллиардов и составило 248 миллиардов долларов. Увеличилось и количество миллиардеров в списке – теперь их 44, то есть на 14 человек больше, чем годом ранее. Если в прошлом году попасть в список можно было, имея состояние в 280 миллионов долларов, то теперь нижняя планка -450 миллионов долларов».
Сегодня у нас в гостях первый заместитель главного редактора журнала «Форбс» и редактор списка Кирилл Вишнепольский и депутат Государственной Думы, член фракции КПРФ Юрий Иванов.
Должна ли страна знать имена своих богатых героев? Нужно ли вам это? И если да, то зачем? Вот вопрос, который мы задаем сегодня нашим слушателям.
Юрий Павлович, сразу к вам обращусь, вчера я вам позвонила и спросила, интересно ли вам принять участие в программе, посвященной обсуждению списка самых богатых людей России? Вы сказали, что да, интересно, и к тому же добавили, что вообще читаете «Форбс». Получается, такой читатель «Форбса» от оппозиции. Почему вы его читаете? Вам это полезно?
Юрий Иванов Юрий Иванов:Вопрос абсолютно правильный. Я стараюсь читать много и все, что только попадается. Кроме того, в парламенте нормальная библиотека. Журнал «Форбс» для меня представляет интерес. Всех номеров за год я не прочитал, но восемь номеров из десяти я прочитал.
Во-первых, уровень журнала, конечно, очень высокий. Целый ряд публикаций я читаю просто в силу профессиональной необходимости. Например, был номер, посвященный заработкам юристов, специализированный номер, где перечислялись доходы адвокатов. А я один из разработчиков Закона «Об адвокатуре». Я курирую адвокатуру в Комитете по конституционному строительству. А там оплата приводилась: от 100 до 450 долларов за час. Определенную фактуру я оттуда брал. Она была очень полезной.
Я член Комиссии по расследованию в Беслане. Это вечная комиссия, которой скоро уже скоро, наверное, два года исполнится. Но так получается, что я от фракции делегирован к работе по терроризму. Я, например, помню очень хорошую статью, кажется, Фридмана о финансировании терроризма в одном из номеров.
Кирилл Вишнепольский: Да, да, была.
Юрий Иванов: Очень умная и толковая статья.
Елена Рыковцева: Михаила Фридмана?
Кирилл Вишнепольский: Нет, Майкла, американский публицист.
Юрий Иванов: Фридманов, знаете, их, как говорится, как Педров в Бразилии. Но, тем не менее, я хочу сказать, что очень интересная статья. Потому что, например, о системе Хаббала, вот этих переводов…
Кирилл Вишнепольский: Да, подпольных переводов финансовых по всему миру.
Юрий Иванов: Вот эти подпольные переводы, которые в основном азиатские и мусульманские страны используют. Мне это было очень интересно и познавательно. Это было в русле моей работы. Поэтому журнал серьезный. Он был таким подспорьем для меня.
Но вот еще один кусочек я скажу. Мне будет очень интересно услышать как вы, Кирилл, это прокомментируете. Когда печатаются списки людей с огромным состоянием, то вы понимаете, что у коммунистов все-таки тезис «Собственность – это кража, а собственность многомиллиардная – тем более кража», поэтому…
Елена Рыковцева: Ну не любая собственность…
Юрий Иванов: Леночка, давайте не будем входить сейчас в идеологические споры. Но я могу сказать, что тот избиратель, которого мы представляем, он как бы считает, что этот список, который печатается, это список воров. Для кого-то это список деловых людей, преуспевающих. Я выезжаю на встречи с людьми в Сургуте, на Камчатке. У тех людей, кто приходят на встречу со мной, такая точка зрения есть.
Еще я, конечно, читаю колонку главного редактора. Это очень интересно, потому что там часто ставятся такие вопросы, которые заставляют самого задуматься над какими-то стратегическими моментами. Кажется, его зовут Кашулинский Максим?
Кирилл Вишнепольский: Да, Максим Кашулинский.
Юрий Иванов: Например, один маленький вопрос в колонке редактора – нужен ли нам автопром? Нужно ли нам 5 миллиардов долларов тратить на создание собственного автостроительного комплекса, или все-таки идти каким-то другим путем? Это стратегический вопрос, над которым можно думать. Так вот я использую этот журнал как источник компромата против наших политических врагов.
Елена Рыковцева: Ага!
Юрий Иванов: И я вам скажу, что, когда я встречаюсь с агитаторами Компартии, когда встречаюсь с молодежью, я говорю им – читайте «Форбс», смотрите список, приводите примеры.
Елена Рыковцева: Врага надо знать в лицо.
Юрий Иванов: Да. Можно все, что угодно говорить, но если нам Юрий Михайлович Лужков говорит о том, что у него жена делает стульчики, а потом она попадает в список «Форбса», то для меня это сильнейшая политическая дубина. Я ею впредь буду пользоваться. Поэтому у меня такое сложное отношение. Я понимаю, что «Форбс» это не «Стрингер», это не журнал, который собирает компромат, но идеологически у нас разные позиции. Я уважаю их за ту информацию, которую они мне дают, а уже как я ее преломляю, уж, извините, это мое право.
Кирилл Вишнепольский: Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий Павлович. Вы уже начали отвечать на тот вопрос, который мы задаем слушателям.
Кирилл, хочу задать вам несколько вопросов по методике исследования. Потому что не все знают, как этот список составляется. Вы говорите, что этот список российских предпринимателей. Что значит для вас «российский»? Может ли это быть русский по происхождению, иностранец по паспорту, но, тем не менее, владеющий бизнесом в России, или это должен быть только российский гражданин? Как вы определяете, что такое «российский бизнесмен»?
Кирилл Вишнепольский Кирилл Вишнепольский:…Который сделал свое состояние честным путем, не находясь при этом на государственной службе. Мы оцениваем состояние человека не по состоянию его личного банковского счета, а по стоимости бизнеса, который он контролирует, которым он официально владеет. Поэтому в данном случае фамилия человека и цифра, которая стоит напротив этой фамилии…
Елена Рыковцева: Цифра денег, его состояния.
Кирилл Вишнепольский: Это не деньги – это стоимость бизнеса в России, за рубежом, это стоимость бизнеса, который принадлежит российскому гражданину.
Елена Рыковцева: Гражданину по паспорту.
Кирилл Вишнепольский: Да.
Елена Рыковцева: А где вы берете эти данные? Это открытые данные? Вы их как добываете?
Кирилл Вишнепольский: Берем их везде, где только можно. Потом тщательно проверяем. Прозрачность российской экономики растет, многие российские компании становятся публичными и публикуют свои отчеты. Мы пользуемся этой информацией. Мы пользуемся информацией из открытых источников. Мы задаем вопрос напрямую, как нашим участникам списка, так и их конкурентам.
Елена Рыковцева: Перепроверяете, такой перекрестный допрос.
Кирилл Вишнепольский: Мы пользуемся даже информацией газеты «Стрингер», о которой тут говорили, но, безусловно, мы ее четырежды проверяем. Мы используем всю информацию.
Елена Рыковцева: В Государственной Думе, насколько мне известно, ведутся такие баталии вокруг Закона «О персональных данных». Вы, наверное, об этом слышали.
Кирилл Вишнепольский: Да.
Елена Рыковцева: Вы заинтересованы в принятии такого закона? Вашему журналу поможет в расследованиях, если где-то будет некая база, в которой собрано о человеке все, уже готовая база со всеми его данными – от медицинских до налоговых и пр.?
Кирилл Вишнепольский: Я не очень хорошо знаю параметры этого закона. Будет ли эта информация публичной?
Елена Рыковцева: Юрий Павлович, вам виднее.
Юрий Иванов: Да, это один из сложнейших вопросов. Потому что, с одной стороны, государство нуждается в определенной статистике, в данных, но, с другой стороны, конечно, частная жизнь гражданина должна охраняться. Во многих странах Европы есть такие законы. Собственно, есть две конвенции, на основе их мы работаем. Работа идет очень тяжело. Год мы трудимся над этим законом. Комитет его сейчас принял. Я, правда, голосовал против, но это отдельный вопрос. Там разные позиции политических фракций.
Но я просто хотел обратить ваше внимание на то, что там есть спор по нескольким позициям. Допустим, где будет этот банк данных храниться? Кто будет его основными держателями, операторами? Потому что сегодня это ФАПСИ, ФСБ, скорее правоохранительные органы. А претендует на эту роль еще и Министерство связи Реймана. Тут есть свои «за» и свои «против». Сегодня это не предмет нашего разговора. Я только хочу обратить ваше внимание, что в этом законе есть статья 13-я, очень интересная. Может быть, я ее вам просто перешлю. Мне интересно будет даже мнение вашего журнала. Этой статьей предусмотрено, что журналисты будут иметь доступ к банку данных, но оператор обязан будет уведомлять гражданина, в отношении которого интересовался журналист, что такой-то журнал, такое-то издание интересовались тем-то, тем-то и тем-то. А перечень вопросов, который охраняется, это может быть и личная жизнь человека, куда вмешательство недопустимо. Это может быть гинекологическая карта женщины, или сведения о болезни туберкулезом или СПИДом. Это такая огромная область! Банковская тайна, адвокатская тайна, нотариальная тайна. Там очень много всяких моментов.
Я думаю, что если этот закон будет принят, он несколько облегчит, конечно, вам доступ к данным персоналий.
Елена Рыковцева: Первое же пейджерное сообщение, Кирилл, прямо связано с вопросом, который я вам собиралась задать. Цветков пишет: «Не думаете ли вы, что Пола Хлебникова убили после того, как он обнародовал данные о доходах семьи Лужкова? В частности, никто не знал, что Елена Батурина является миллиардером». Я сразу скажу, что такой версии не было. Но одна из версий состояла в том, что кто-то из людей, попавших в список «Форбс» мстит. Так это или не так – уже дело следствия. И вот я хотела спросить: по вашим ощущениям, заинтересованы ли российские бизнесмены в том, чтобы попасть в список «Форбса», или с точностью до наоборот, или есть одни, и есть другие? Каково их отношение к членству в этом списке?
Кирилл Вишнепольский: Я каждый раз подчеркиваю, когда мы говорим о списке, что наши сто человек, участников списка, это не рота солдат. Они не одинаковые. Они очень и очень разные. Кто-то из них хотел, чтобы о нем ничего не знали, кто-то хочет наибольшей публичности, потому что он заинтересован в репутации на Западе, в получении дешевых западных денег, в развитии своего бизнеса. А кто-то хотел бы спрятаться где-нибудь за Уральскими горами, а еще лучше в тропических морях и жить там, никем не узнанным. Поэтому есть как противники нашего списка, так и люди, желающие в него попасть.
Елена Рыковцева: Эта версия, о которой напоминает Цветков, не в связи, конечно, с Лужковым, а вообще в связи с тем, что кто-то мог отомстить, она снята с повестки дня, или она еще где-то там лежит?
Кирилл Вишнепольский: Знаете, богатый человек он энергичный человек, но, прежде всего, он умный человек. А умный человек, на мой взгляд, на такую глупость не пошел бы.
Елена Рыковцева: Сегодня пришло сообщение «Интерфакса» со ссылкой на исследование Чикагской консалтинговой компании «Спектрем груп»: «Число миллионеров в США достигло рекордных показателей – около 8,3 миллиона человек, что является рекордным показателем. За прошлый год число американцев, имеющих один и более миллионов, без учета принадлежащей им недвижимости, увеличилось на 800 тысяч человек. Тамошние эксперты полагают, что важнейшей причиной роста числа миллионеров в США стали доходы, получаемые на биржах».
А здесь в России есть ли цифра миллионеров?
Кирилл Вишнепольский: Существуют очень неконкретные и весьма поверхностные цифры. Потому что пока я не вижу методики, по которой можно было бы оценить.
Елена Рыковцева: И с чем вы связываете рост богатства богатых людей, о котором говорится в вашем журнале, почти двукратное повышение планки для того, чтобы попасть в список?
Кирилл Вишнепольский: Если говорить о конкретно нашей «золотой сотне» 2006 года, это, прежде всего, безусловно, события на бирже.
Елена Рыковцева: Тоже на бирже? Как и в Америке? Причина примерно одна и та же - биржа?
Кирилл Вишнепольский: Да. Российский фондовый рынок за год вырос на 108 процентов, то есть более чем вдвое. Поэтому люди, которые контролируют компании, котирующиеся на бирже, богатство которых, прежде всего, оценивается в ценных бумагах, они подорожали вместе с фондовым индексом.
Посмотрите, например, на Вагита Алекперова. Год назад он был десятым. Но за год компания «ЛУКойл», акциями которого владеет Вагит Алекперов, выросла вдвое. Вагит Алекперов теперь второй в нашем списке.
Елена Рыковцева: Повезло человеку.
Кирилл Вишнепольский: Скажем не так. Он уже не первый десяток лет работает в нефтяной индустрии. Во многом благодаря Вагиту Алекперову «ЛУКойл» сейчас одна из ведущих российских компаний. Он работал и он заработал.
Елена Рыковцева: Немножко позже мы поговорим о персональном составе списка. Пока общие вопросы. Юрий Павлович, вы считаете – это хорошо или плохо, что совокупное благосостояние ста богатейших россиян увеличилось почти в два раза и в полтора раза увеличилось количество миллиардеров – с 30 до 44? О чем вам это говорит? Как вы это оцениваете?
Юрий Иванов: А вы как считаете – хорошо это или плохо?
Елена Рыковцева: Не буду я отвечать на этот вопрос. Я же модератор. Я не участник программы.
Юрий Иванов: (Смеется) Уважаемый модератор, вы знаете, самое страшное для меня, как для бывшего адвоката, это пропускать удары. Когда находишься на ваших передачах, вы говорите на своем новоязе, а мы говорим на своем.
Елена Рыковцева: Ну, приведите пример новояза, пожалуйста.
Юрий Иванов: Можно?
Елена Рыковцева: Можно. Приведите пример.
Юрий Иванов: Конечно, приведу. Значит мой уважаемый собеседник, говорит, «мы определяем состояние тех, кто сделал его честным путем». Сразу, как только он говорит «честным путем»…
Елена Рыковцева: Как только говорит слово «честный», вы делаете стойку.
Юрий Иванов: Хочется поговорить об Абрамовиче, и как он сделал это свое состояние, как «Сибнефть», которая стоила 100 миллионов, вдруг сегодня продается за 11 или 13 миллиардов, да еще под кредиты западных банков. Какова здесь роль Абрамовича и его связи с «Семьей» и с Путиным? Это первое. Я не хочу сейчас ввергать человека в политический спор. Я хочу только, чтобы потом мне мои товарищи по фракции и товарищи по мировоззрению не сказали, что там было сказано, а ты сидел и промолчал.
Елена Рыковцева: Не смолчали, фиксируем.
Юрий Иванов: Второй момент – ваша постановка вопроса.
Елена Рыковцева: Да.
Юрий Иванов: Конечно, опрос это всегда очень интересно. Но я вот сейчас буду за вами записывать, как контролер Счетной палаты. «Страна должна знать имена своих богатых героев».
Елена Рыковцева: Должна ли.
Юрий Иванов: Да, должна ли. Вот слово «богатый герой» для меня в какой-то степени звучит глумлением. Для меня это толстосум и антигерой.
Елена Рыковцева: Но я и правда веселилась.
Юрий Иванов: Может быть, и веселилась.
Елена Рыковцева: Конечно. Это в кавычках.
Юрий Иванов: Юмор ваш тонкий, и кавычек ваших радиослушатель не слышал.
Елена Рыковцева: Нет, всем известна фраза: «Страна должна знать своих героев в лицо». Это просто перефразированное выражение.
Юрий Иванов: Хорошо, давайте будем считать, что я такой косно-догматический коммунист. Но я не хочу, чтобы считали, что я принимаю участие в обсуждении списка богатых героев.
Елена Рыковцева: Хорошо, будем считать косно-догматическим коммунистом.
Юрий Иванов: Нет, антигеров, толстосумов, кого хотите.
Елена Рыковцева: Хорошо.
Юрий Иванов: Это как бы за упокой. А теперь как бы за здравие - количество миллионеров. Мы сейчас больше говорили о методике. Это будет полурассуждение, полувопрос. Я думаю, что количество миллионеров у нас огромно в стране, по крайней мере, значительно больше, чем об этом говорит оппозиция. Я рискну даже сам себя покритиковать.
Что такое долларовые миллионеры? Какова здесь может быть методика? Я полагаю, что если взять все дома на Рублевке, на Успенке, если взять квартиры, например, по Ленинскому проспекту, по Университетскому (я сам там живу), и взять стоимость этого квадратного метра и помножить это на тот метраж, который есть, потому что, если мы говорим о миллионере, то говорим не только об акциях, о зарплате, мы говорим о недвижимом имуществе…
Кирилл Вишнепольский: Да, конечно.
Елена Рыковцева: В Америке недвижимость исключают из этого.
Юрий Иванов: Есть американский журнал «Форбс». Я понимаю, что вы, как Антей, припали к этому «Форбсу». Кстати, это дает вам огромное преимущество, потому что это как бы ответвление этого спрута. Кроме того, я посмотрел список зимнего «Форбса». Туда вошло уже по-моему, одиннадцать наших, начиная…
Елена Рыковцева: Это мировой список «Форбса».
Юрий Иванов: Да, да. Так вот, начиная с Евтушеко, 11 человек, первые по вашему списку, попали в этот зимний «Форбс».
Кирилл Вишнепольский: 33.
Юрий Иванов: 33!
Елена Рыковцева: Ух ты!
Кирилл Вишнепольский: Хорошо.
Елена Рыковцева: 33 из 100 богатейших людей мира россияне?!
Кирилл Вишнепольский: Не из ста богатейших мира, а из 789.
Юрий Иванов: Вопрос о долларовых миллионерах, и как в эти долларовые миллионеры превратились. У меня на Университетском осталась трехкомнатная квартира от отца, хорошая большая квартира. Я как бы стал миллионером. Меня это радует. Но, тем не менее, я думаю, что количество миллионеров и методику можно, наверное, посчитать, исходя из самого простого – из стоимости их квартир. Я уже не говорю о стоимости домов, загородных домов. Потому что, начиная от Вельяминова и кончая каким-то Наро-Фоминском такое количество домов! Мне часто приходится ездить по области и выступать как депутату, что я думаю, что мы просто страна миллионеров.
Елена Рыковцева: Вы в свою методику включаете недвижимость? Вот американцы исключают, я только что об этом говорила. А вы включаете дома загородные, или только акции?
Кирилл Вишнепольский: Вы знаете, как правило, любой загородный дом по сравнению с крупным металлургическим предприятием это такая мелочь, что мы личное имущество, как правило, не включаем. Другое дело, если недвижимость является основным бизнесом.
Юрий Иванов: Но Лена поставила вопрос, я очень внимательно ее слушаю, о миллионерах. Я уж не говорю о рублевых миллионерах, я говорю о долларовых миллионерах.
Елена Рыковцева: Конечно, увеличилось количество миллионеров, потому что увеличилась цена на жилплощадь. Мы только что обсуждали это на работе. Мне ровно, как и вы, сказал один из наших обозревателей, что он, видимо, стал миллионером, потому что цены на квартиры все растут и растут. Мы сейчас не об этом, а о том, что вот эти люди из списка стали богаче в два раза.
Юрий Иванов: Конечно.
Елена Рыковцева: Я вот об этом вас спросила.
Юрий Иванов: Я, конечно, считаю, что это просто показатель. Это температура и причем не средняя температура по больнице.
Елена Рыковцева: Показатель чего?
Юрий Иванов: Показатель коррумпированности, разложения общества.
Елена Рыковцева: Все-таки коррумпированность. А вы, Кирилл, считаете, это показатель чего, что они стали еще богаче, и количество миллиардеров увеличилось в полтора раза?
Кирилл Вишнепольский: Как мы подчеркиваем нашей публикацией, рост состояния наших богатейших людей в последние годы идет, например, не за счет приватизации государственной собственности, не за счет каких-то хитрых схем, а за счет увеличения стоимости уже работающего бизнеса.
Елена Рыковцева: И это неплохо, с вашей точки зрения?
Кирилл Вишнепольский: Для России увеличение стоимости ее экономики – это очень позитивный факт.
Елена Рыковцева: Вот. По-разному вы это оцениваете.
Юрий Иванов: Кирилл, вот сейчас я конкретно остановился на факте, который все знают. «Сибнефть» - 13 миллиардов. Абрамовичу переводятся в офшоры эти деньги. Он у вас увеличил свое благосостояние на 13 миллиардов или нет? И еще. Вы считаете достижением для страны, что так сказать государство вначале продало за бесценок, а теперь еще и выплатило одному из своих ставленников огромную сумму?
Кирилл Вишнепольский: Мы, безусловно, не считаем данный конкретный случай большим достижением нашего государства, но на то и исключения, чтобы подчеркивать правила. Во вступительном материале к рейтингу мы ставим такой вопрос, что Роман Абрамович был типичным бизнесменом 90-х годов – купить по знакомству дешево, кое-как привести в порядок и продать дорого. Сейчас он оказывается перед таким гамлетовским выбором. У него есть огромные деньги, и он должен ими как-то распорядиться. Он должен показать – он бизнесмен или, скажем, коррупционер. Сможет ли он приумножить свое состояние? Сможет ли он его направить на благо родины или нет?
Юрий Иванов: Так и хочется закончить: «Товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного….!» Конечно, он на благо родины эти деньги вложит, и пенсионеры у нас задышат.
Кирилл Вишнепольский: А если нет, то рано или поздно Роман Абрамович выпадет из нашего списка. Потому что, как правило, и это подчеркивается не первый год нами, люди, которые работают, зарабатывают и вкладывают деньги в экономику, они участвуют в нашем списке. Люди, которые уходят на покой, они, как правило, беднеют, тратят деньги, выпадают и уходят в историю.
Юрий Иванов: Вкладывают, например, деньги в футбол. Он сейчас будет платить тренеру сборной Хиддингу. Человеку, который будет прилетать из Роттердама, будут платить где-то 5 миллионов евро плюс его помощники. Вот эти деньги он будет платить. Это вложение в нашу экономику? У вас был рейтинг спортсменов, футболистов, теннисистов. Мне он очень понравился. Как оценивать этот факт?
Кирилл Вишнепольский: Современный футбол – это фактор патриотизма и фактор ведения войны современными методами, фактор утверждения национального сознания.
Юрий Иванов: Но это индустрия?
Кирилл Вишнепольский: Это индустрия, но в данном случае он будет платить не за клубы, а за сборную, за гордость страны. Если будет достигнут какой-то результат, то это будет очень хорошее вложение денег.
Елена Рыковцева: Прочитаю пейджерные сообщения. Армен из Москвы: «Этими российскими миллионерами в подавляющем большинстве попросту, видимо, жуликами должна заняться прокуратура, как она поступила с Ходорковским».
«Список «Форбс» у нормальных русских людей может вызвать только одну мысль – ешь ананасы, рябчиков жуй, скоро конец твой наступит, буржуй», - Александр из Москвы.
«Господа, печатая свои списки, вы засвечиваете людей, что в России очень опасно. Делаете вы это очень выборочно», - предупреждает Раиса.
«Увеличилось количество миллиардеров с 35 до 44, поэтому и не хватает у нас денег на ЖКХ. И те природные ресурсы, которые эти миллиардеры выкачивают из страны, нужно продать и оплатить за ремонт и восстановление ЖКХ и зарплату бюджетников», - пишет Иванов.
«Давайте вспомним сказку «Буратино». На поле Дураков он выкапывал золотые монеты, и ничего не получилось. А вот у наших миллиардеров это прекрасно получается – нефть, газ, никель, алюминий все копает из земли очень успешно. Пока не изроют всю страну, не успокоятся. А несчастный Гейтс вынужден изобретать компьютеры», - Олег Борисович.
«Журнал «Форбс» подтверждает идею полковника Квачкова – ельцинские свиньи крали открыто и нагло, путинские крысы воруют тайком и воруют больше. Поэтому они опаснее», - пишет Леонид.
Добрый: «Когда будет новая социальная революция масс, список богатых героев страны, думаю, пригодится затем, чтобы все поделить поровну». Все пишут о том, что вы наводите на этих людей…
«В России богатство не передано поколениям по наследству, значит, оно криминально. Поэтому высвечивать денежные мешки необходимо для суда после принятия Закона «О коррупции», - слушатель Дейнеков.
«У нас в России миллиарды честным путем не заработаешь. Все миллиардеры – это воры. Большинство из них находятся в правительстве и в Госдуме. Они ограбили собственный народ», - пишет Андрей из Подмосковья».
«Юрию Иванову. За термин «доллар» будете отвечать перед фракцией и ограбленным народом. Ваш несторонник Николай Иванович». Что-то я не поняла, что такого крамольного в слове «доллар»?
Юрий Иванов: Дело в том, что есть сейчас предложение, с которым обратилась Общественная палата, что слово «доллар» нельзя употреблять.
Елена Рыковцева: Да, я знаю, а только рубль. А вы-то тут причем?
Юрий Иванов: Меня упрекают в антипатриотизме. Я должен говорить рубль, а не доллар? Человек очень точно подметил.
Елена Рыковцева: Да, вам теперь в «Форбсе» тоже придется тогда считать в рублях состояния.
Кирилл Вишнепольский: Общественная палата показала уровень своего мышления и статус, выступив с этой инициативой - очень умной, очень нужной для страны.
Елена Рыковцева: И своевременной.
Кирилл Вишнепольский: Да, и своевременной, безусловно.
Елена Рыковцева: И актуальной.
А теперь давайте разберемся с персональным составом списка. Изменился ли лидер с прошлого года, Кирилл? Кому из фигурантов больше всего везло в бизнесе? Вы уже назвали Алекперова, который переместился на второе место.
Кирилл Вишнепольский: Да.
Елена Рыковцева: Кто, судя по вашим показателям, лидер? Кому везло?
Кирилл Вишнепольский: Лидер – Роман Абрамович, любимый наш персонаж. По всей видимости, ему больше всего и повезло, потому что он смог выйти из этой прекрасной сделке по «Сибнефти» сухим из воды, получив деньги и так далее. Но какова будет судьба Романа Абрамовича в будущем, давайте будем следить.
Елена Рыковцева: Интересно, последим.
Кирилл Вишнепольский: Каждому, кто говорит, что они воры, каждому, кто говорит, что наши миллиардеры – это преступники, я, во-первых, задаю вопрос. А вот если бы вы были на месте Романа Абрамовича, как бы вы поступили?
Елена Рыковцева: С чем?
Кирилл Вишнепольский: Если бы у вас была возможность по внешне законной схеме приватизировать нефтяную компанию, как бы вы поступили?
Елена Рыковцева: Юрий Павлович, это, в общем, к вам вопрос.
Юрий Иванов: Как бы я поступил.
Елена Рыковцева: Да, у вас есть возможность, вам дают в руки и говорят, вот за 5 копеек возьмите миллион.
Юрий Иванов: Смотря, что дают. Минуточку. Я представитель среднего класса. У меня с моим напарником была адвокатская контора, я отнюдь не безлошадный человек. Но мы говорим о разных вещах. Одно дело приватизировать пельменную или фитнес-клуб, и совершенно другое дело приватизировать весь алюминий, все олово или всю нефть. Это разные вещи. Конечно, я бы на то не пошел, это противоречит моему мировоззрению и жизни.
Кирилл Вишнепольский: А если бы никто на это не пошел, если бы никто не взялся за эти гибнущие алюминиевые заводы, разваливающиеся, где месяцами не платили зарплату, где печи, построенные в 60-е годы, просто горели уже, где люди голодали? Если бы никто не принял на себя персональную ответственность за эти предприятия, опасную ответственность, грозившую, если не тюрьмой, то смертью? Вложивший энергию и деньги, реструктурировавший предприятие, заставивший его работать человек платит налоги с этого предприятия. Если бы никто не взял на себя ответственность за эти предприятия, чтобы было с российской экономикой?
Юрий Иванов: Понимаете, в вашем вопросе надо начинать с фундамента, с его утверждения, что там развалившиеся заводы, гибнущие от голода люди. В середине 80-х, когда Горбачев начал перестройку, когда умышленно создавался дефицит, объективные были сложности, существовали две формы. Бросили на эти заводы кооперативы, где наживались люди. Когда начался вот этот полный бардак, тогда, действительно, люди голодали, им не платили зарплату и так далее.
Что касается 70-х годов застоя, многое надо было менять, много было недостатков. Элементы частной собственности, конечно, надо было вводить, нужно было вводить предпринимательство. Но, когда мне говорят о том, что там люди голодали, нищенствовали, это просто никуда не лезет. Мы сейчас занимаемся проблемами ЖКХ. Кто-то из радиослушателей употребил термин «крысы». Все, что было построено коммунистами при всех их недостатках, эти крысы еще только доедают. Поэтому давайте не говорить о том, как олигархи спасли мир и спасли Россию.
Елена Рыковцева: Давайте на этом будем считать зафиксированными две позиции.
Юрий Иванов: Полтора миллиона бездомных детей – вот итог этой перестройки.
Елена Рыковцева: Все поняли Юрия Павловича.
Кто в первой пятерке вашего списка?
Кирилл Вишнепольский: Первая пятерка нашего списка, наверное, никого не удивит – это, действительно, нефть, это, действительно, металлургия. Роман Абрамович – «Сибнефть, Вагит Алекперов – «ЛУКойл», на третьем месте Владимир Лисин с «Новолипецким металлургическим комбинатом», на четвертом – Михаил Фридман с «Альфа-групп», на пятом – Виктор Вексельберг с ТНК-ВР «СУАЛ Холдинг».
Но я бы хотел подчеркнуть, что основная новость нашего списка, основная тенденция, на которую мы обращаем внимание уже не первый год, в том, что традиционные для России сырьевые отрасли перестают играть доминирующую роль в нашей экономике.
Елена Рыковцева: Если говорить о структуре бизнеса богатых людей.
Кирилл Вишнепольский: Представители некоторых других отраслей богатеют быстрее, чем представители сырьевых отраслей.
Если, например, в 2004 году 64 человека из нашего списка зарабатывали на том, что продавали за рубеж сырьевые ресурсы – алюминий, нефть, цветные металлы, черные металлы.
Елена Рыковцева: 64 из 100?
Кирилл Вишнепольский: 64 из 100, то сейчас только 40. Бешеными темпами развивается розничная торговля.
Елена Рыковцева: Это все позитив.
Кирилл Вишнепольский: Это, безусловно, позитив. Является ли вором человек, который построил рядом с моим домом «Седьмой континент», где я покупаю продукты?
Елена Рыковцева: И стал участником списка.
Кирилл Вишнепольский: И стал участником списка, да.
Елена Рыковцева: Юрий Павлович?
Юрий Иванов: Это очень неплохо. Когда я вхожу в «Седьмой континент», я сам там бываю, вижу счастливых гайдаровских бабушек, которые катают тележки, полные товара, конечно, сердце мое переполняется радостью за них.
Елена Рыковцева: И карточки им там тоже выписывают банковские, это приятно, правда.
Юрий Иванов: Но проблема вся в том, что только 10-15 процентов населения обслуживаются в «Седьмом континенте».
Кирилл Вишнепольский: Еще 10-15 процентов населения обслуживаются в магазинах «Магнит», еще 10-15 процентов населения обслуживаются в магазинах «Пятерочка». Эти все компании есть в нашем списке.
Юрий Иванов: Я знаю, что обслуживаются. Но обслуживаться может старушка, которая зашла купить 100 грамм колбасы. Мы не будем говорить о Москве. Это особый город. Как-то мне на встрече сказали, что это город воров. Ведь сюда съехалась элита отовсюду.
Елена Рыковцева: Юрий Павлович, но вы тоже здесь живете.
Юрий Иванов: Минуточку, давайте так. У нас сейчас квартиры, которые строятся новые, туда въезжают ребята со всей страны. Они обычно имеют квартиры где-то там в Сургуте и одновременно здесь. Мне меньше всего хочется заниматься с Кириллом политическим спором.
Елена Рыковцева: Но вы Москву тоже не обижайте. Город воров. Нехорошо вы сказали о Москве.
Юрий Иванов: Это не я. Я процитировал. На встрече с избирателями человек присылает записку, что в целый подъезд вселились ребята с какого-то бандформирования. Я сейчас не детализирую.
Я считаю, что Кирилл делает большое дело. Я очень позитивно отношусь к этому журналу. У нас разная оценка продукта, который они делают. Но я жму ему руку за то, что они делают это. Это очень важная и нужная работа. Поэтому мне бы хотелось политизированность в споре снять, а просто поговорить.
Елена Рыковцева: Кирилл, а кто выпал из списка - из известных нашим слушателям людей?
Кирилл Вишнепольский: Я говорил, что люди, которые выпали из бизнеса, которые зафиксировали прибыль, вышли из бурноразвивающейся экономики, где-то разложили свои капиталы и на них сидят, вот они выпадают.
Елена Рыковцева: Ходорковский выпал?
Кирилл Вишнепольский: Да. Группа МЕНАТЕП распродает свои активы. Выпали герои прошлых лет. Выпали Гусинский, Смоленский. Люди, которые в 90-е годы были героями, но они сейчас не являются бизнесменами, поэтому зарабатывают не столько денег, как герои конца 2000 годов.
Елена Рыковцева: Все-таки надо жить на территории России для того, чтобы свое состояние приумножать? Потому что вы называете людей, которые уже оставили страну, либо сидят, либо за границей.
Кирилл Вишнепольский: Да, выгодно делать бизнес, какой привычен и нормален для Европы и США – это ритейлы, это производство продуктов питания и товаров народного потребления. Это уже не приватизация, это нормальный бизнес, производство.
Елена Рыковцева: Слушаем звонки. Анатолий из Подмосковья, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы спрашиваете, нужно ли это печать?
Елена Рыковцева: Да, вам интересно это?
Слушатель: Да. Мне кажется, это обязательно нужно печатать крупными буквами и развешивать на каждом заборе. Знаете – почему? Это дает возможность выявлять поборников социальной справедливости, один из которых у вас в гостях. Очень часто вы им даете трибуну, непонятно зачем.
Елена Рыковцева: Насчет заборов – не знаю. А в каждом киоске точно, наверное, продается этот журнал. Так что, доступен.
«Насколько ваши герои, - пишет Светлана, - становятся богаче, ровно настолько мы становимся беднее». Вы думаете это правильный тезис?
Кирилл Вишнепольский: Ведь речь идет не о перераспределении конкретных рублей и долларов. Речь идет просто о том, что кто-то платит бизнесом, который дорожает. Наша радиослушательница не владеет бизнесом. Почему она не владеет бизнесом? Почему она не пойдет и не зарегистрирует компанию и не войдет через десяток лет в наш список? Объясните мне. Почему наши радиослушатели в большинстве своем просто ругаются? Почему они не попытаются достичь тех же самых высот?
Елена Рыковцева: Петр из Москвы, здравствуйте. Почему вы не попытаетесь достичь тех же самых высот?
Слушатель: Добрый день. Это ко мне вопрос?
Елена Рыковцева: Да, к вам. Почему бы вам не войти в список «Форбс»? Не зарегистрировать предприятие, не разбогатеть?
Слушатель: Ради бога. Я двумя руками за это. Но, к сожалению, мой поезд ушел. Вот, когда эти люди, которые сейчас в «Форбсе» пришли к реальной власти, когда Путин встречается с членами Союза промышленников и предпринимателей, я понимаю, что это первое правительство встречается со вторым лицом, которым является Путин. Это реальный сегодня механизм управления в стране. Это хорошо.
Но когда власть и предприниматели в экстазе соединяются, вот это уже плохо. Простой пример. Землю под наши предприятия? Ради бога – бесплатно. Мне это нужно? Нет. Наследство необлагаемое налогами – пожалуйста. Мне это нужно? Нет. Плоская шкала подоходного налога – ради бога. Мне это нужно? Нет. Стабфонд вывести за границу. Мне это нужно? Нет. Внутренний рынок – это сфера наших интересов, а никак не государственных. Мне это нужно? Нет. Банковский сектор – это только наш. Они меня в 1998 году разорили. Это было действующее предприятие. Они меня кинули по доходу в валюте в четыре раза вниз. После этого я не мог уже модернизироваться. И предприятие, которое должно было бы модернизироваться (это резинотехническая промышленность, которая нужна, как воздух), оно погибло.
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить. Можно ли, вернувшись в начало вашего звонка, сказать, что вы воспринимаете список журнала «Форбс», как список реального правительства страны?
Слушатель: Это так условно, конечно, в кавычках, но – да, это так.
Елена Рыковцева: Анатолий из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к депутату Иванову. Как коммунист, он, наверное, помнит, что на праздновании 110-й годовщины Владимира Ильича Ленина, Андропов говорил, что мы находимся в самом начале социалистического строительства, что самое печально, что темпы развития страны стали отрицательными. Значит, уже тогда назрел вопрос о перестройке экономический. Но уже имелся опыт, когда косыгинская реформа уже растворилась, загасили ее. Так что, не надо говорить о том, что Горбачев все напортил. В конце перестройки мне приходилось читать о том, что более 20 тысяч скважин было законсервировано из-за того, что не было средств наладить выпуск нефти.
Вопрос мой заключается в следующем. Может ли депутат Иванов назвать страну такую в мире, где бы на протяжении власти одного режима население бы ело друг друга? При советской власти, по крайней мере, было четыре периода, когда были случаи массового голода, массового людоедства. Есть ли где еще страна в мире, где ели бы людей не из-за вкуса, а из-за голода?
Елена Рыковцева: Вопрос понятен.
Юрий Иванов: Это было, это было в России при царизме. Голод был систематический. Это даже не обсуждается. Если человек имеет в виду коллективизацию, как она проходила, и что творилось…
Елена Рыковцева: Да, он имеет в виду именно это.
Юрий Иванов: Я с ним солидарен, это было так. Но интересный тоже момент, который радиослушатель вряд ли может оспорить. Деревню били нещадно. Столыпин создавал там хутора. Потом пришли большевики, с которыми пришло 25 тысяч человек, но они пришли с тракторами и стали строить. А потом пришли гайдаровцы, которые ничего не оставили от этой деревни ничего. Одна пустошь. Я скажу, что очень интересный феномен. Деревня до сих пор голосует за коммунистов, несмотря на голод и так далее.
А по поводу того, что тут говорилось - я не уверен, что олигархи – это то правительство, которое встречается со своим ставленником – с Путиным. В его руках службы, правоохранительные службы, так что любого из них он может в любой момент раздеть догола и упрятать за решетку.
Мне очень интересно, редакция журнала попробует составить список государственных чиновников самых богатых или, например, наших телемагнатов? Невероятно интересная вещь. Когда я читаю в журнале «7 дней», что у Караулова на даче крокодилы, которых он кормит парным мясом, да и фотографии печатаются, или я узнаю, что в Лужки приехал телеведущий Соловьев на «Хаммере», который стоит определенные деньги, мне хочется спросить – вы когда-нибудь… Вот по спортсменам вы прошлись и очень здорово.
Кирилл Вишнепольский: По спортсменам и поп-звездам.
Юрий Иванов: Да, и по поп-звездам - очень здорово. По крайней мере, фактура для размышлений… Тут человек меня упрекнул в том, что я очень много занимаюсь социальной справедливостью. Что ж, наверное, такова моя ментальность. Но когда я узнаю из вашего журнала, что Синельщикова, жена Константина Эрнста, в рамках студии «ВИД» создает продукт, который у нее покупает ее муж Константин Эрнст, и все превращается в миллионы, то мне бы хотелось поподробнее об этом узнать. Что сегодня наши телемагнаты? Что сегодня масс-медиа? Будете вы эти списки составлять? Просто очень интересно.
Елена Рыковцева: Юрий Павлович, ваш вопрос совпадает с вопросом Вячеслава Павловича. Он пишет, что в каком-то журнале он когда-то читал о доходах бывшего сотрудника Радио Свобода Савика Шустера. «А сейчас, - спрашивает Вячеслав Павлович, - например, в «Форбсе» или других подобных журналах пишут о доходах журналистов, спортсменов, артистов и так далее?»
Кирилл Вишнепольский: Да, «Форбс» занимается исследованием доходов наших поп-звезд, телеведущих, спортсменов. Но доходами чиновников мы не занимаемся. Доходами чиновников пусть занимается Генеральная прокуратура.
Елена Рыковцева: Юрий Павлович, давайте конкретно, кого, с вашей точки зрения, не хватает в этом списке «Форбс»?
Юрий Иванов: Я думаю, что, безусловно, Путина, Горбачева, Ельцина. Правда, по-моему, Юмашев или Таня Ельцина там фигурировала, если я не ошибаюсь, в одном из списков. Возможно, я заблуждаюсь.
Кирилл Вишнепольский: В нашем – нет.
Юрий Иванов: Потому что, например, какова собственность Горабчева сегодня? Мы же ничего о нем не знаем – где он живет, где он находится?
Елена Рыковцева: А что же вы говорите, что его не хватает в списке, если вы ничего о нем не знаете? Я же говорю – о ком вы знаете, что хорошо бы его в этот список, но его там нет?
Кирилл Вишнепольский: У нас список 100 богатейших бизнесменов России. А Горбачев, Путин и так далее…
Юрий Иванов: Понятно, вы берете только бизнесменов, а не богатых людей.
Елена Рыковцева: Они берут состояние.
Юрий Иванов: Что такое бизнес? Это очень относительно, потому что бизнес может быть политическим. Можно ездить, читать лекции или раздавать, допустим, автографы в испанском гастрономе, как делал как бы Михаил Сергеевич, и так далее. Но вот информация очень скупая. Ее очень трудно добывать. Я несколько лет назад прочитал сводку. Оказывается, в Ирландии в Дублине обокрали дочку Горбачева в универмаге. И только после этого мы узнали, что там в Ирландии у него есть прекрасная вилла и так далее и так далее.
Все-таки, насколько вы пользуетесь в своей работе, скажем так, оперативными методами? Ваш журнал считает, что возможно, например, использование частного детектива при сборе информации о том или ином лице?
Кирилл Вишнепольский: Наш рейтинг имеет своей задачей показать, кто реально управляет работающей российской экономикой.
Юрий Иванов: Только бизнесмены, крупный бизнес и так далее.
Кирилл Вишнепольский: Да. Наша задача просто показать, кто несет ответственность за доходы населения, кто несет ответственность за развитие страны. А если человек что-то накопил, будучи на государственном посту, то этим человеком пусть занимается Генеральная прокуратура.
Юрий Иванов: Все понятно.
Елена Рыковцева: Тем более что о его доходах все равно реально не узнать. Человек может просто подать на журнал в суд.
Кирилл Вишнепольский: Просто у нас разные задачи.
Елена Рыковцева: А вот в Государственной Думе вы выясняете такие вещи друг о друге?
Кирилл Вишнепольский: Вот, Государственная Дума пусть занимается этим.
Елена Рыковцева: Например, фракция КПРФ о фракции «Единая Россия»? Вы как-то занимаетесь там доходами друг друга?
Юрий Иванов: Нет. Наша фракция этим не занимается. Надо сказать, что законодатель лишен этой возможности. Кроме того, это не является прямой целью законодателя. Но мы реагируем на письма с мест и так далее и так далее. Поэтому если к нам из Саратова обращаются люди, и говорят, что у Володина, допустим, члена руководства «Единой России», капитал такой-то и такой-то, и какой-то арестованный человек дает против него показания, что он брал откаты, то мы действуем так, как должны действовать. Мы оглашаем эту информацию на заседании Госдумы, что мы и сделали, и направляем письмо, допустим, в прокуратуру с просьбой, чтобы она проверила изложенные факты. Например, сейчас по Володину мы так и проделали. 15 или 20 депутатов попросили, чтобы была проведена проверка.
Елена Рыковцева: То есть не исключено, что Володин все-таки попадет в ваш список в следующем году?
Кирилл Вишнепольский: Володин не является бизнесменом.
Юрий Иванов: Вот видите, они четко очертили свое поле. Мне теперь становится понятно.
Елена Рыковцева: Хорошо, а если каким-то образом удается установить, что у чиновника столько-то миллиардов, он попадет в ваш список? Если официально в суде выяснится, что у него есть столько денег, или таково его состояние в акциях, которые имеют к нему отношение?
Кирилл Вишнепольский: Если речь пойдет о чиновнике, то, я очень надеюсь, что…
Елена Рыковцева: Если установят его состояние.
Кирилл Вишнепольский: Как только будет установлено его состояние, что это состояние нажито неправедным путем, то гражданин чиновник пойдет по этапу, и он опять перестанет быть для нас интересен.
Юрий Иванов: Бизнес в области масс-медиа, или бизнес в области пиара…
Кирилл Вишнепольский: Это не очень большой бизнес.
Юрий Иванов: Но вы его относите к разряду бизнеса? Эта сфера объект вашего исследования или нет?
Кирилл Вишнепольский: Безусловно, это объект нашего исследования. Вот вы привели конкретный пример с Константином Эрнстом и его женой. Это скорее бизнес среди своих - это такое, как правило, характерное государственное предприятие, так любимое коммунистами.
(Юрий Иванов смеется)
Кирилл Вишнепольский: Потому что в любом случае, если возникает речь о социальной справедливости и о деприватизации предприятия, то там начинают зарабатывать уже люди, поставленные государством. Я не буду предполагать, что Константин Эрнст и его жена таким образом зарабатывают деньги.
Елена Рыковцева: Но масштабы этого бизнеса несопоставимы с тем, что они печатают в своей сотне, естественно.
Кирилл Вишнепольский: В любом случае это не 7 миллиардов долларов и не 10 миллиардов долларов.
Елена Рыковцева: Конечно.
Юрий Иванов: Размер для вас имеет значение, вы берете только самую верхнюю верхушку. Но тогда просто могу сказать одну вещь, которая характеризует ваш журнал. Это очень высокий уровень фактологии, очень профессиональный, он мне очень нравится. Но это полное отсутствие каких-либо моральных оценок того, что происходит. Потому что, когда вы мне тут что-то говорите про коммунистов, я не очень понял, но если здесь семейный подряд между Синельщиковой и Эрнстом, что он покупает продукт…
Елена Рыковцева: Что же вы к ним так…
Юрий Иванов: У них там была подробная публикация об этой «фабрике». Я цитирую, правильно, ведь была же такая статья?
Кирилл Вишнепольский: Да, действительно, госпожа Синельщикова владеет компанией-производителем, а господин Эрнст управляет компанией-покупателем.
Юрий Иванов: Семейный подряд.
Кирилл Вишнепольский: Да.
Юрий Иванов: А Лужков с Батуриной. Он – мэр, а она – строительный бизнес.
Кирилл Вишнепольский: Да, такое происходит в компаниях, в которых нет реального хозяина.
Юрий Иванов: Но вы не критикуете это положение. Вы просто его фактически излагаете и не больше, да?
Кирилл Вишнепольский: Вы знаете, наш журнал отражает действительность. Он не создает мнение.
Юрий Иванов: Не формирует мнение, понятно.
Елена Рыковцева: Это анализ, но не комментарий.
Валерий из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, согласен с тем товарищем, с которым вы сейчас полемизировали по телефону. Действительно, таких людей нужно каким-то образом освещать и вытаскивать на всеобщее обозрение. А теперь мой вопрос. У нас сейчас, как вы только что сказали, целая куча миллиардеров, и вновь появившихся - огромное количество для нашей бедной страны. А вот никто, никогда не интересовался откуда у них взялся начальный капитал?
Елена Рыковцева: Валерий, интересовались. Читаю пейджер.
«Абрамович, безусловно, вкладывает большие деньги на благо родины – родины Тома Блэра и «Челси», - пишет Дмитрий.
«Революция не заказывается, революция является следствием взрыва негодования, недовольства, брожения, озлобления масс», - пишет Сергей Анатольевич из Санкт-Петербурга.
«В дополнение к Закону «О запрете названия доллара и прочих валют» есть предложение изъять все резервы Центрального банка, стабилизационного фонда и так далее», - кто-то предлагает.
Кирилл Вишнепольский: И поделить.
Елена Рыковцева: «Миллионеры и миллиардеры появились в России, благодаря преступной политике Ельцина и Путина, которые создавали условия для присвоения общественной собственности», - пишут Егоровы. Завершаем программу.
