Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: известный российский фотограф Антон Ланге. Тема наша программы – «А вы случайно не сноб?». Поговорим о том, что такое снобизм и кто такие сегодняшние снобы. Мы поговорим о снобизме неслучайно, потому что снобизм – это явление, которое очень важно в наше время. Дело в том, что возникло огромное количество журналов, программ, в которых эта тема становится важной. А почему она становится важной? Гламурная тема снобизма становится важной, потому что сменились одни ценности на другие, и сейчас понятие снобизма – это понятие престижа, это понятие роста общественного авторитета и так далее и тому подобное. Вот об этом я хочу сегодня поговорить с фотографом разных гламурных журналов, человеком, который в этой теме, мне кажется, хорошо разбирается. Поэтому мы с ним тет-а-тет эту тему потихоньку начнем обсуждать. Антон, так ты сам по себе можешь назвать снобом?
Антон Ланге: Я сам себя? Да, конечно.
Виктор Ерофеев: Давай тогда поговорим о положительных и отрицательных понятиях этого явления. Что положительное в снобе и снобизме сегодняшнем? Мы говорим пока о сегодняшнем, потом может быть сделаем некоторый экскурс в историю.
Антон Ланге: Видишь, мне кажется, что снобизм такое странное понятие, которое имеет определенно и позитивный, и негативный смысл, безусловно. Посмотрите, потому что, называя человека снобом, можно вкладывать в это совершенно разный заряд - и негативный, и позитивный.
Виктор Ерофеев: То, что называется амбивалентное значение, двусмысленное и даже многосмысленное.
Антон Ланге: Оно может быть оскорбительным, а может быть наоборот одним из лучших комплиментов, который можно сказать тому или иному человеку, если это кстати и в нужном контексте. Поскольку ты начал говорить…
Виктор Ерофеев: Лично о тебе.
Антон Ланге: Хорошо, лично обо мне. Я, безусловно, в какой-то степени считаю себя снобом, и считаю, что это хорошо. Мне и профессионально вроде как полагается быть снобом. Потому что ты начал говорить об изданиях глянцевых, о мире мод, гламура и так далее. Мне кажется, что этот мир, он таким и придуман и создан, он таким развился в силу того, что он обязан быть раздражающим для публики. Иначе, если гламур не раздражает - это уже не гламур.
Виктор Ерофеев: А почему он должен раздражать?
Антон Ланге: А потому что он заключает в себе обязательно элемент недоступности, герметичности, закрытости круга, недоступности предметов, благ, понятий.
Виктор Ерофеев: Часов, ботинок.
Антон Ланге: И вещи тоже, безусловно. По этому поводу говорится плохого, что это странный мир, искусственный, раздражающий, недоступный и так далее. Во-первых, я думаю, что для огромной массы людей этот мир неспроста придуман и создан, для огромной массы людей - это мотивация довольно сильная. Особенно для городских жителей современных.
Виктор Ерофеев: Мотивация к росту.
Антон Ланге: Мотивация к росту, мотивация к тому, чтобы быть в курсе тенденций, быть в курсе течений, взглядов, молы, стиля, дизайна и так далее. Вообще разбираться.
Виктор Ерофеев: Войти в круг.
Антон Ланге: Войти в круг тоже. Но вообще как бы разбираться в этом. Поэтому, мне кажется, что лучшие глянцевые издания, которых у нас, к сожалению, практически немного, практически почти нет, но хороший журнал глянцевый, по-хорошему сделанный, он должен быть таким, что ты его открыл, пролистал, прочитал, и ты почувствовал, что ты в курсе, что ты стал разбираться в чем-то. И разумеется, не надо, чтобы глянец замещал собой классическую литературу. Зачем же, можно найти время на то и на другое.
Виктор Ерофеев: И ты находишь?
Антон Ланге: Да, конечно. Но для меня это именно такая ситуация – быть в курсе происходящего в мире современном.
Виктор Ерофеев: Давай послушаем, что у нас слушатели говорят. Виктор из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер. Вот тема, конечно, интересная. Что касается глянцевых журналов - это в узком смысле снобизм. А вот более широком смысле – это некое стремление людей как-то себя выделить на каком-то одном уровне и противопоставить остальных людей на другом. Я хотел спросить, как вы считаете, это от Адама и Евы черта, то есть это врожденное качество человечества или приобретенное на каком-то этапе?
Виктор Ерофеев: Отличный вопрос, Виктор. Давайте подумаем: Адам и Ева могли быть снобами, Антон?
Антон Ланге: Я думаю, что наверняка они были снобами, безусловно. Хотя бы просто, потому что они были единственные такие, уже автоматически снобы, других не было сравнимых, безусловно, они были снобами. Я вообще думаю, как правильно слушатель сказал, это стремление поставить себя на одну ступень более высокую и оставить остальных где-то ниже, оно, конечно, глубинное стремление человека, безусловно. Другое дело, что есть такой как бы снобизм сверху или снобизм снизу. Мы начали говорить о профессиональном снобизме, который обязан отличать людей определенного рода деятельности. Но было бы странно предполагать, даже уходя в сторону от глянца, давай по писателям пройдемся, было бы странно прочитать Моэма, не зная, как он выглядел, и предположить, что он не был снобом. Да конечно он был снобом, стопроцентно. Или Фитцджеральд был снобом до мозга костей. И именно этому мы обязаны появлению этой литературы, вообще говоря. Наверное, в русской литературе такие примеры можно приводить.
Виктор Ерофеев: Вот о чем думаю, что классический подход русской интеллигенции, нашей духовности, нашей «духовки», как говорят, сокращая слово «духовность» – это все-таки отторжение снобизма. И вдруг сейчас разливается, и ты не боишься назвать себя снобом. Поэтому я тебя и пригласил на эту передачу, потому что интересно узнать мнение очень талантливого сноба.
Антон Ланге: Спасибо на добром слове.
Виктор Ерофеев: Значит вопрос: ты что же, тогда идешь против течения? Интеллигенция скажет – моды не нужны, глянец ужасен. А ты значит…
Антон Ланге: Наперекор. Я думаю, что ты правильно говоришь о подъеме снобизма в нашем обществе сейчас. Хорошо это или плохо - можно обсудить отдельно. Но мы, безусловно, с чем это связано, мы, безусловно, находимся в ситуации аварийно, катастрофически расслаивающегося общества – это понятно. И оно чем дальше, тем пропасть пресловутая.
Виктор Ерофеев: И снобизм склеивает?
Антон Ланге: Снобизм, мне кажется, что определенные слои, страты общества, они вынуждены, хотят они или нет, но они вынуждены становиться снобами. Это такая скорлупа определенная. Это отчасти изоляционистская модель. Потому что сноб, он изолирован.
Виктор Ерофеев: Послушаем Александра из Петербурга. Видимо, это тот самый наш постоянный слушатель.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, привет вашему шарфику, вам он чрезвычайно идет. И придумали его не Александр Васильев, и не Леонид Пиотровский, я его давно видел, но вам он очень идет.
Виктор Ерофеев: Это в смысле…
Слушатель: Это в смысле, что это ваше, это без снобизма. Что касается сноба. Господин Ланге, если я не ошибаюсь, этот термин ввел Вильяма Теккерей, ввел он его очень конкретно, когда нувориши в отместку аристократам, чувство собственной ущербности, старались выделиться. Потому что аристократам духа и финансово состоятельным не нужно никому ничего доказывать, потому что они внутренне себя чувствуют, не скажу богоравными, но комфортно в этом мире. Любой снобизм – это ущербность та же самая у нуворишей, проистекающая, когда люди изголодавшиеся побежали, золотая цепь на дубе том, цацки и прочее. Я думаю, что снобизм так же пройдет. Потому что снобизм от ущербности вещь проистекающая.
Виктор Ерофеев: Александр, у меня к вам тоже вопрос: а вы когда-то себя чувствовали снобом?
Слушатель: Нет. Потому что я в детстве очень много времени провел среди художников и видел, что художник, который классически одевает бархатный костюмчик - это плохой художник. А художник, который выглядит как оборванец, у него просто не хватает времени заботиться об этом. И то, что касается человека, у человека все должно быть прекрасно, к сожалению, так не получается, либо это, либо это.
Виктор Ерофеев: Интересное мнение. Так вот сказано все-таки, что сноб – это человек ущербный.
Антон Ланге: Я думаю, что сильно зависит. Я думаю, что оборванец с таким же успехом может быть снобом, как и человек, одетый в бархатную блузу.
Виктор Ерофеев: Кстати, клошары парижские снобы.
Антон Ланге: Безусловно, снобы. Дело не в этом совсем. Дело в точке зрения или угле зрения, если хочешь, как мне кажется. Потому что действительно я абсолютно согласен со слушателем, что аристократам духа ничего из себя такого корчить не нужно, действительно это так. И аристократам духа и аристократам по роду, по рождению, которым не надо было совсем ничего из себя корчить, мы таких примеров можем с тобой привести. Например, давай возьмем князюшку Юсупова Феликса. Вот уж человек, которому ничего не надо было из себя корчить, уж проще не бывает. Но как бы язык не повернется отказать князюшке в снобизме, хотя бы в некотором. Другой пример. Зависит от того, откуда смотреть. Давай другой пример, задумаемся над таким вопросом: вот Живаго, он снобом был или нет?
Виктор Ерофеев: Вообще-то он был, с одной стороны, классическим русским интеллигентом. Кстати, недавно перечитывал эту книгу. Довольно болезненно относившийся к советской власти и к тому, что происходит в России. Но, с другой стороны, если почитать его стихи, то в них есть герметизм того, который что-то знает и скрывает это знание, а не открывает.
Антон Ланге: Безусловно, есть герметизм вот этой самой аристократии духа. Потому что о Живаго у Пастернака есть замечательная фраза в самом начале, я дословно не помню, но смысл в том, что Юрий родился и вырос с чувством равности миру. Вот это и есть аристократия духа. Но я тебя уверяю, что для любого простолюдина, ехавшего с ним в одном поезде, он был, конечно, снобом из снобов. Зависит откуда смотреть, с какой колокольни смотрим на это дело.
Виктор Ерофеев: Может быть и сам Пастернак был в каком-то смысле?
Антон Ланге: Я думаю, что с удовольствием, хотя он всю жизнь боролся с пошлостью, с тем, что ему казалось пошлостью, но я думаю, он отнес себя, если честно, к этой категории.
Виктор Ерофеев: В этом надо признаваться, не бояться. Послушаем, у нас сегодня много звонков из Петербурга. Константин из Петербурга, здравствуйте. Ваше мнение и ваш вопрос.
Слушатель: По поводу мнения: снобизм – это понятие, которое имеет совершенно четкую формулировку - не быть, а казаться. В вашем частном случае не быть талантливым, а казаться. Потом, если позволите, очень короткую притчу и короткий вопрос. Есть такая притча: жил старый мудрец, у которого не было ничего, кроме чашки для воды. Он шел по берегу ручья и увидел как подросток, стоя на корточках, зачерпывает рукой воду и пьет из ладошки. После чего он эту чашку выкинул. А вопрос совершенно конкретный: человек в нашей нищей стране покупает в кредит, например, автомобиль «Форд Фокус», а потом пять лет ест гречневую кашу без масла – это снобизм или нет?
Виктор Ерофеев: Вот хорошо, давайте поговорим. Видишь, какие у меня слушатели: один хвалит шарфик, а другой говорит, что я прикидываюсь талантливым писателем.
Антон Ланге: Я талантливым фотографом. Мы же вообще прикидываемся, наверное. Во-первых, смотрите, идет интерактив, явно на том конце интерактива негатив по отношению к снобизму. Хотя мы вроде как никого раздражить не пытаемся. А что касается вопроса, я так понял, что вопрос связан с тем, что человек снял последнюю рубашку для того, чтобы купить красивую вещь, а потом ест гречневую кашу.
Виктор Ерофеев: Хотя гречневая каша совсем неплохо.
Антон Ланге: В общем, на хлебе и воде сидит. Я думаю, что это не снобизм. Я думаю, что этой плебейство, так бы я сказал. Снобизм не предполагает, как мне кажется, культ вещей. Это не вопрос погони за отдельной какой-то... Я могу понять человека, которому так хочется иметь некий хороший предмет, он готов чем-то для него пожертвовать.
Виктор Ерофеев: У нас даже продюсер вступил в разговор, редкий случай вообще, когда у нас в передаче вступает. Очень правильно сказал, что, возможно, снобизм – это форма внешнего престижа. Тут можно тоже поспорить.
Вот видишь, как тема задевает всех. Общество сейчас встает на цыпочки - вот престиж внешний, совершенно правильно, встает на цыпочки, потому что каждому хочется хотя бы дойти до среднего класса из низкого состояния, из низкого старта. Купить машину «Форд Фокус», хотя для настоящего сноба это и не машина. И вот это становление, этот старт снизу и снобизм рассматриваем как явление даже негативное. Но с другой стороны, он нужен обществу, потому что нам нужен средний класс. То есть снобизм перерастает в полезное социальное действие. Стремление к снобизму у нас…
Антон Ланге: И мотивация, о чем я говорил вначале, некая мотивация вперед и вверх. Но по поводу машины, я имел в виду, не знаю сейчас существует или нет, но был такой стандарт у нас поведения, когда человек на последние покупает сверхдорогую машину, при этом у него нет больше ничего. Но это идиотизм какой-то.
Виктор Ерофеев: Это такой русский азарт. Наконец и женщины у нас заговорили. Но заговорили на языке пейджеров. «Цинизм, – пишет Марина из Орехово-Зуевского района, - снобизм, цинизм многолик. Снобизм - ограничение себя. Я не русская, живу в деревне очень глухой и дикой недалеко от Москвы. Окружающее население считает меня снобом, потому что я с ними не общаюсь. Но мне с ними трудно общаться, потому что мы говорим с ними не на одном языке. Они говорят на языке навоза, а я на языке буддизма». Вот такое заявление.
Антон Ланге: Стопроцентно снобистское заявление. Жители правы, считая снобом, предъявляя обвинения в снобизме.
Виктор Ерофеев: Человек, который выделяется, его окружение или те соседи, они сразу его записывают в снобы, и тут как обвинение.
Антон Ланге: Это нормальная русская черта.
Виктор Ерофеев: Сама Лариса показывает, где слабость такого снобизма, потому что она оскорбляет людей, она говорит, что они общаются на языке навоза - а это уже оскорбление. «А я на языке буддизма». Во-первых, буддизм терпим, это не снобистское явление, это не глянец.
Антон Ланге: Он предполагает толерантность.
Виктор Ерофеев: Так что здесь возникают на наших глазах противоречия. Давайте Владимира из Петербурга послушаем.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу сказать, что я двумя руками за профессиональный снобизм. Это замечательная вещь. Она вызывает конкуренцию между группой снобов, и только польза от такого профессионального снобизма. Но в основе снобизма в широком понимании этого слова то, что складывается у нас в настоящее время – это стремление показать свой материальный достаток. В основе нынешнего снобизма – это стремление утвердиться как вполне достаточному, богатому человеку.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Фотографии Антона вы можете увидеть и в «Плейбое», и в JQ, и в других журналах. Еще какие-то журналы ты посещаешь?
Антон Ланге: Сейчас меньше. Но успел посетить практически все за эти годы.
Виктор Ерофеев: Прекрасные выставки у тебя в Москве и других городах. Антон признался, что он сноб. Я, честно говоря, не готовился так его пытать, а он просто взял и так сказал. Госпожа Савельева написала нам такое сообщение: «Не могли Адам и Ева быть снобами, противопоставлять себя другим, так как они просто окунулись в мир и начали его позванивать. Им не до противопоставления было. А черта снобизма, наверное, присуща всем». В общем правильно пишет госпожа Савельева, я тоже так думаю. «Тем, кто добился в жизни какого-то положения. Но более культурные люди эту черту умеют скрыть до определенного времени». Вот это загадка. А потом она вылезет? Она так и пишет: «А потом рано или поздно она может проявиться». Так все-таки снобизм. Снобизму присуще высокомерие, а ведь высокомерие русский народ не любит, Антон.
Антон Ланге: Не любит, безусловно.
Виктор Ерофеев: С русским народом можно быть скорее грубым, крикнуть на него, кулаком постучать, но так если на него посмотреть сверху вниз, то русский человек может обидеться.
Антон Ланге: Да, я думаю, что вообще категория «русский народ»...
Виктор Ерофеев: Возьмем в мифическом смысле.
Антон Ланге: Хотя, чуть уходя в сторону, мне пришла в голову такая мысль, что, безусловно, снобизм был, есть и будет, он всегда существует в обществе. И предыдущий слушатель задавал вопрос и говорил, что профессиональный снобизм – это очень хорошо. Я с этого, кстати, начал передачу. И я с этим согласен абсолютною. Другое дело, давай возьмем советское время и наше время теперешнее. Окажется, что в советское время существовал снобизм духовный, а теперь, наверное, материальный. Потому что мы живем в эпоху потребления. И, например, снобизм в советскую эпоху был чрезвычайно распространен в интеллигенции, в научной, например, интеллигенции. Безусловными снобами были Петр Леонидович Капица, Ландау и Тимофей Фрисовский был снобом, вообще я могу загибать пальцы и тех людей, кого я знал лично и тех, кого не знал. В науке снобизм, профессиональный снобизм, я это знаю очень хорошо. И снобизм в нашей среде молодой, студенческой среде очень культивировался всегда нами же самими. Было как-то модно и принято быть снобом в высказывании каких-то научных суждений. И это было соревнование на самом деле, это была мотивация. Ты знал и понимал больше. Это был научный, духовный, то, что касалось духа и мысли. А теперь действительно снобизм, безусловно, откочевывает. Потому что при этой девальвации духовности и очень сильной, какой-то гипероценке, переоценке материальной сферы, он перекочевывает в материальную среду. И это производит гораздо более неприятное впечатление ,конечно.
Виктор Ерофеев: Вот Валерий пишет нам на пейджер: «Снобизм – это ущербность (это мы уже обсуждали, но еще раз прочту, потому что это мнение наших слушателей). Человек нуждается в утверждении себя в обществе какими-то дополнительными приемами. Это прямая противоположность аристократизму и хорошим манерам. Сноб хочет показать, что он лучше других, так он думает. Раз так он думает - это ущербность». Тут логика не совсем стопроцентная.
Антон Ланге: Мне кажется, что мы с тобой с самого начала взяли более широкое толкование. Потому что в более узком понимании приходится согласиться со слушателем - это действительно так, наверное. Мы просто с тобой стали толковать более широко и гораздо более позитивно. И считать, что любой профессионал в творческой работе, да в любой работе имеет право на некоторую долю снобизма, потому что он стал профессионалом в своей области. Глядя из своей профессиональной области на мир, он имеет право посмотреть снобистски.
Виктор Ерофеев: Ты говорил о духовном профессиональном снобизме. Сейчас есть в Москве снобистские рестораны, снобистские магазины, где вот продавцы выглядят великими снобами.
Антон Ланге: Это правила игры, безусловно. Мне кажется, в этом есть забавность, если мы отвлечемся от бедной страны, от того процента населения, которое может ходить в эти магазины и так далее. Но если мы возьмем свой замкнутый уже заведомо очень снобистский мир жизни Москвы, как нашей столицы. Мне кажется, это забавно и, мне кажется, это правила игры, в которую играет некоторая очень маленькая часть населения.
Виктор Ерофеев: А вот Наталья из Санкт-Петербурга нас с тобой подковырнула: «Снобизм – это привлечение к себе внимания через мелкие детали. В данном случае общение на «ты» в радиоэфире». Наталья, дело в том, что я не могу с Антоном общаться на «вы», потому что мы давно знаем друг друга, я его очень ценю, и это такой холод общения на «вы» со знакомым человеком. Представьте себе, что вы в эфире будете с мужем или в телевизионном или на радио, и вам предложат говорить на «вы». Мы, конечно, не семья, но общаемся близко.
Антон Ланге: Приходится оправдаться за это. Вот видишь интересно, мы говорили об амбивалентности снобизма, на мой взгляд, это очень правильное замечание. Не пристало в радиоэфире, никого не касаются наши частные отношения, не пристало в радиоэфире обращаться к друг другу на «ты». Это проявление снобизма. Но в высказывании такого замечания я вижу огромную долю снобизма.
Виктор Ерофеев: Давай послушаем Ивана Михайловича из Москвы.
Слушатель: Добрый день, Виктор. Во-первых, есть предложение пригласить на эту беседу таких талантливых людей, неординарных, нестандартных – это Лопухин Вадим Олегович, главный врач роддома Сас-Перовского госпиталя, можно пригласить Марьяну Шагинян - это тоже ведущий профессор, гинеколог-эндокринолог. Можно пригласить Александра Александровича Основикова – это один из самых талантливых композиторов нашего времени, который работает практически во всех жанрах. Можно пригласить Бориса Майорова. Анзора Кавазашвили, который остался в тени великого вратаря Яшина, хотя по мастерству ему не уступал. Это интересные люди, с ними можно поговорить на любую острую тему. Второе, что такое снобизм. Снобизм, по моему глубокому убеждению – это средство защиты определенной группы людей, которая объединена, в том числе и по определенным морально-нравственным принципам, по устоям. То есть они прозрачны в этом отношении друг для друга, и они знают, что в этом плане можно ожидать друг от друга. И они этим снобизмом защищают себя от людей непроверенных. Потому что проникновение какого-то непорядочного человека в их среду чревато для них самыми тяжелыми последствиями. Пример – это Распутин, один из ярких примеров, когда царская семья не сумела защититься от этого. Далее: можно говорить о том, что истинный аристократ, откуда это выражение «аристократическая простота»? Скажем, в громадной мере это присуще и Марьяне Арамовне, и Александру Александровичу, и Вадиму Олеговичу, но до известных пределов. Потому что для них есть области, для которых открыто общение только для тех, кого они определили равного по себе.
Виктор Ерофеев: Иван Михайлович, во-первых, мы пригласим с удовольствием гостей, и вообще приглашаю наших слушателей, если вы знаете интересных и малоизвестных нашей публике людей, я с удовольствием в эфир к себе и на программу телевизионную, и на радиопрограмму приглашу интересных людей. Мне кажется, что Иван Михайлович совершенно прав: аристократ может быть прост, но закрывается именно от проникновения тех людей, которые этих аристократов могут использовать, от использования. Поэтому каждый закрытый мир, он корпоративен и снобистичен, по крайней мере, с точки зрения того человека, который в этот мир не входит.
Антон Ланге: Находится снаружи. Надо сказать, что в любом мире, если возвращаться к миру моды, например, то как раз один из таких миров, где существуют системы знаков опознавания по принципу свой-чужой, и эти знаки действительно касаются мелочей, неведомых окружающим. Тут было, кстати, замечание по поводу мелочей в снобизме. Система этих знаков свой – чужой, она сама по себе воспринимается окружающими как форма снобизма. Она включает в себя и одежду, и то, какие у тебя визитные карточки, и как разговариваешь.
Виктор Ерофеев: Какие ты сигареты куришь. Вот я только что приехал из Германии, там люди с точностью, просто до тоненькой графы социальной принадлежности скажут тебе, если ты куришь те или иные сигареты в Германии. Кладешь на стол сигареты, уже все знают, кто ты. Это снобизм, безусловно. И ограждение себя от других. Лариса решила тоже на нас повести некоторую атаку. «Слово «навоз», - пишет наша буддистка Лариса - для меня, для буддистки не имеет оскорбительного значения». Вот крестьянка настоящая. «Используя это слово, я не хотела никого оскорбить. Это дело ведущих интерпретировать это слово в размерах своего цинизма и снобизма». Сама снобка, а когда атаковать, надо говорить, что мы циники и снобы. Лариса, дай бог, чтобы буддизм и дальше…
Антон Ланге: Процветал.
Виктор Ерофеев: Послушаем Наталью из Москвы, которая, кажется, исповедует другую религию.
Слушательница: Не знаю. Здравствуйте. Я просто я вас слушаю довольно давно, пока жду своей очереди. Мне кажется, что снобизм размылся окончательно. Я в таких случаях делаю очень просто, даль, что вы этого не делаете, я просто иду в словарь. И там, по крайней мере, в словаре иноязычных слов два значения, они не совсем совпадают, вы говорите одновременно об этих двух значениях. Во-первых, это человек, стремящийся слепо подражать аристократическим вкусам и манерам. Это то, что связываете со средним классом, нуворишами и новыми русскими. А второе – это человек, считающий себя носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов. Если как-то попытаться перевести на современный, отчасти молодежный язык, то первый снобизм – это вообще понты. А второй и, к сожалению, не знаю, удастся с этим что-то сделать или нет, но слово «сноб» в русском языке отрицательно нагружено.
Виктор Ерофеев: Это мы знаем, поэтому и пытаемся анализировать.
Слушательница: А второе значение отчасти то, что ваш гость говорил о снобизме интеллигенции. И мне кажется, для первого снобизма важна точка зрения извне, получается снизу вверх. Если там основания для интеллектуального снобизма в первой группе? Может быть и нет, потому что с этим связаны понты и китч.
Виктор Ерофеев: Китч – это немножко другое.
Слушательница: А что делать? Пока нет вкуса, получается китч, вкус вырабатывается не сразу.
Виктор Ерофеев: У нас сегодня такие умные слушатели.
Слушательница: Спасибо. Во втором - это нежелание говорить с адресатом, который ниже тебя по уровню, на его языке, а может быть иногда и неумение. И поэтому опять же снизу вверх такой человек непонятный может показаться снобом.
Виктор Ерофеев: Наталья, я тоже сейчас обращусь к словарю, но виртуальному. У меня перед собой его нет, но я знаю, что сноб – это аббревиатура, как наркоман, например. Сноб – это «сине нобелис» - без благородства, без благородного происхождения. Слово латинское, которое приняло эту аббревиатуру в английском языке. Вообще снобизм очень процветал в рыцарские времена. Дело в том, что огромное количество богатых людей, тогда их еще не называли буржуа, они страшно хотели подражать рыцарским представлениям. Не будем говорить про Адама и Еву. Вообще, кстати говоря, относитесь как к шутке, не думайте, что Адама и Еву в снобы записали. Давайте все-таки не всегда относиться ко всему всерьез. А что касается рыцарских времен, то тут всерьез. Кстати говоря, аристократы были совсем непросты. У них было огромное количество манер, церемоний и так далее и, кстати говоря, других самых разных служений. Так вот простые, но разбогатевшие люди, например, пивовары, богатые пивовары, они подражали рыцарям, и рыцари их презирали, а те стремились. Так вот вопрос: эти снобы были нужны или не нужны развитию европейского общества? Я считаю, что нужны. Я считаю, что нынешние сегодняшние снобы, включая понты молодежные, они нужны. Хотя тут же к этому привязывается и притягивается и всякая грязь. Но что делать, если одно связано с другим, с третьим, есть здесь и ущербность, есть и высокомерность, есть наконец представление о других языках, которым говорят соседи, как на языке навоза и так далее. Но мы же живем не на небесах. И поэтому наша программа «Энциклопедия русской души» связана с тем местом, где мы живем. И поэтому, мне кажется, этим вопросом должны заниматься не так идеалистически, как порой занималась великая русская литература, что или ты сноб или ты хороший человек, а вот разбираться так, как оно есть. Кстати говоря, в русской философии, в русской культуре, в литературе были свои снобы. Чаадаев, любимый мой человек, конечно же он был снобом. Вообще с этим Английским клубом, со своим английским и французским. Написал это знаменитое письмо, безукоризненный французский язык и портрет какой и так далее.
Но с другой стороны, мы с Антоном обсуждали и перед программой, кого назвать снобом. С другой стороны, сноб – это, конечно же, безусловно, знаменитый персонаж Гоголя. Догадайтесь? Конечно, ревизор Хлестаков, потому что он все время тянется кверху. Кстати, возвращаясь к рыцарским временам, любопытно, что в мелочах тоже проявлялся снобизм. Французы называют салфетку «сервьерт» – это значит служащий, это тоже был момент служения чему-то. А салфетка понимается за служение девы Марии, надо вытереть губы и быть чистым, как настоящий рыцарь. Поэтому буржуазия всегда стремилась к аристократизму, аристократы их отталкивали. Существует огромное количество примеров, когда короли, цари, рыцари, крестоносцы брезгливо относились к тому, что сегодня Антон называет плебеями. Греческие гностики, мне сейчас приходит в голову, вообще рабов не считали людьми, потому что они считали, что у них нет души – уж куда далее, далее некуда. Вот так в таких преломлениях жили люди. И мне кажется, что если проанализировать и сказать - у нас сейчас нашествие снобов, потому что общество потеряло одни ценности, идет к другим.
Но мы же не говорим - найдите сразу ответ, потому что его трудно найти. Но если мы зафиксируем это положение, уже будет понятно, в каком положении находимся. Эта тема заинтересовала почему? Потому что она актуальна, но она не анализируется. Не приходят в студию Антон Ланге и не говорит кто-то другой, не говорит, что он сноб, а он говорит, и интересный поэтому разговор. Поэтому мы даже может быть позволяем себе говорить в эфире более откровенно, потому что знаем друг друга. Я смотрю, что слушатели из программы в программу задают более и более интересные вопросы и по пейджеру, и по телефону. Умный народ дает возможность делать более-менее интересную программу.
Николай из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Вы на верном пути относительно выяснения подлинного значения слова «сноб». И тут, конечно, у Теккерея есть целая «Книга снобов», где все достаточно подробно описано. Конечно, это не имеет никакого отношения к рыцарству, это слово из обихода английских университетов конца 18-19 века, где в одной комнате мог оказаться буржуа, например, с каким-то сыном герцога, титулованным дворянином и страшно свою низкорожденность переживал, хотя он мог быть богаче своего спутника. И все это имело следствием довольно смешной тип поведения, когда он, с одной стороны, ему пытался подражать, с другой стороны, перед ним заискивал, оплачивал ему счета, давал ему в долг, считая в тоже время ему обязанным. То есть это определенное болезненное переживание своей низкорожденности и поведение, характеризуемое претензией без покрытия. Безусловно, это не имеет ничего общего с дендизмом и хорошими манерами. Это потому что если человек имеет хорошие манеры, значит он уже не сноб. Если нельзя понять по его поведению о том, что он хочет казаться тем, кем не является, значит он уже не является снобом. У нас страна снобов, потому что мы все сейчас стремимся казаться даже непонятно кем. Но в любом случае забыли, кем мы могли бы быть и вообще о своем человеческом облике. Безусловно, это связано и с китчем, это связано с вызывающим поведением. Я просил бы Ландау, Капицу и людей, безусловно, высоких достоинств и чувства собственного достоинства к этому понятию не приплетать. Понятие целиком отрицательное.
Виктор Ерофеев: Еще раз могу сказать, что действительно я горжусь тем, что нашу передачу слушают очень умные люди, мне это очень приятно, и я считаю, что это наше общее достижение - собраться в каком-то месте и по телефону или через пейджер сидеть и обсуждать. Но есть и смешные. Например, Лидия пишет из Москвы: «Сегодня в магазине работает радио, в эфире один мат. Я спросила у дежурного: какая программа? Он ответил: «Это английское радио. Я английским не владею, я – русский». Вот и снобизм». Москва Лидия. Это смешно действительно. Такое маленькое наблюдение вплетается в эту действительно нашу «Энциклопедию русской души». Давайте дальше двинемся, у нас еще Сергей из Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Советское общество было исключительно снобистским обществом. Вы вспомните, как человек, едущий в купейном вагоне, чувствовал себя снобом по сравнению с плацкартным вагоном. Это было пронизано буквально все до мелочей. К сожалению, у нас пошло продолжение снобизма именно советское. Сноб в Швеции или в Эстонии, например, резко отличается своими знаниями и в первую очередь языком. В Швеции, в районе озера, средняя Швеция, литературный язык. А у нас часто снобы говорят на такой фене, что даже воспроизводить не хочется. Я думаю, что у нас резко отрицательное отношение. И очень тяжело жить интеллигентному человеку, жить рядом с советским снобом или новым снобом это ужасно конечно. Это смешно, во-первых, постоянно.
Виктор Ерофеев: Смешно, но раздражает, абсолютно согласен. А вот смотрите, помимо буддизма и основные религиозные воззрения выступают на пейджере от Елены, смотрите, что она пишет: «В переводе на язык христианства снобизм – тщеславие, гордость, хвастовство. Святые избавлены от этих грехов, потому что талант и способности, богатство относят не как свое достоинство, а как дар божий. Неверующий считает своей заслугой и впадает в снобизм». То есть снобизм тоже какое-то искушения. Лена, я в чем-то с вами согласен. Но что делать, если у нас столько неверующих и они впадают в искушение с точки зрения истинного религиозного человека. Но я вам скажу, что я и в церкви видели много снобизма у иерархов церкви. Мне тоже, кажется, никакой нет провокации.
Антон Ланге: Мне кажется, не хотелось бы говорить о церкви. Мне кажется, что снобизм заключен уже в том, что почему-то принято считать, что неверующий человек хуже, чем верующий и в этом есть главный снобизм нашей церкви, мне кажется. А то, что верующий хорош и неверующий плох, ему предстоит стать лучше, то есть поверить - это и есть главная тема церковного снобизма.
Виктор Ерофеев: У нас еще Павел. Павел, скажите коротко ваше мнение.
Слушатель: Добрый день. Спасибо, Антон, за ваши суждения о церковности, нецерковности. У меня вопрос о Феликсе Юсупове, почему вы его считаете снобом?
Виктор Ерофеев: Нет времени, Павел.
Антон Ланге: Кратко не ответишь. Я скажу только, что считаю его снобом самым лучшим в высоком смысле этого слова, если таковое имеется.
