Анна Качкаева: Сегодня гость Московской студии Радио Свобода – Ирина Ясина, журналист, экономист, эксперт в разных сферах – от экономики до правозащитной деятельности. На этой неделе, по сути дела, прекратила свое существование некоммерческая организация «Открытая Россия». И на этой же неделе вступил в действие нашумевший закон о новом порядке регистрации некоммерческих неправительственных организаций. Сейчас их в России действует около 0,5 миллиона. И вам, уважаемые слушатели, я задаю сегодня простой вопрос. Почему государству нужны контролируемые некоммерческие организации? Ирина, «Открытая Россия» - это организация, которая...
Ирина Ясина: Она закрылась. Было очень смешное предложение одного из членов организации что-то снова создать такое маленькое, которое делало бы, ну, конечно, не в тех масштабах, но примерно то же самое, и назвать эту штуку «Зорро» - «Закрытая «Открытая Россия».
Анна Качкаева: Да, и значок еще соответствующий, вместо солнышка.
Ирина Ясина: Вот именно. Ну, если без шуток, то мы просто вынуждены объявить о том, что мы просто больше не работаем, даже если мы существуем формально, потому что денег нет ни на что. Прошел месяц с небольшим с момента ареста наших счетов. Зарплаты не выплачиваются, контракты не выполнены, за Интернет платить нечем, за телефоны платить нечем.
Поэтому что остается в данном случае? Остается только сказать всем людям: «Друзья, спасибо. Мы не можем требовать от вас, чтобы вы работали бесплатно». И сказать, чтобы все искали работу.
Анна Качкаева: Это означает, что такие судебные прецедентны, по вашему мнению, связаны только с неугодными некоммерческими организациями, каковой вашу организацию, ну, не называют, но считают, поскольку она была связана с акционерами ЮКОСа, часть из которых за границей, а другая часть за колючей проволокой? Или вам кажется, что за этим есть некая тенденция?
Ирина Ясина
А мы, наверное, одна из самых наиболее надоедливых. Во-первых, потому, что связаны напрямую с именем Михаила Ходорковского, и мы этого не стесняемся, мы это имя не прячем. Кстати сказать, общее собрание организации отказалось пока, по крайней мере, снять Ходорковского с должности председателя правления, несмотря на то, что требование закона нового, вступившего в силу 18 апреля, гласит, что мы должны это сделать. Но мы как бы подождем, когда нам напрямую порекомендуют.
Анна Качкаева: Но ведь, как я понимаю, кстати, в этом законе есть пункт о том, что заключенный не может быть в числе учредителей некоммерческой организации.
Ирина Ясина: Нет-нет. Там хуже, не просто в числе учредителей, а там «не может быть членом», а также «не может принимать участие». Вот я не юрист, но, тем не менее, с моей точки зрения, это не юридический термин «не может принимать участие». Это что? В обществе собаководов состоять или где-то еще? Ну, просто вот состоять...
Анна Качкаева: А если он в обществе пчеловодов состоял бы, то тоже, видимо, нельзя.
Ирина Ясина: О том и речь. Ну, теперь нельзя. Но дело в том, что эта статья закона – статья 19, пункт 5 – напрямую нарушает Конституцию Российской Федерации. Потому что у нас в Конституции сказано, что «заключенный не имеет права избирать и быть избранным» – все, точка, конец сообщения. Ну, это новелла.
Видимо, если мы дождемся какого-то представления о том, что мы обязаны его вывести, ну, наверное, потом будем судиться. Или он будет судиться. Я сейчас не знаю. Вообще-то у нас же как бы сама личность должна отстаивать свое право.
Анна Качкаева: Вот тогда, раз уже вы перевели этот разговор плавно в сторону закона, который вступил в силу, господин Алексей Жафяров, который является главой Управления Росрегистрации по делам политических партий, общественных и религиозных объединений... Этот человек в ближайшее время, видимо, будет очень популярным, потому что должен за многое объясняться, как теперь будет с отчетностью, со всеми прочими делами. Так вот, он употребил в интервью «Российской газете» такое выражение, что «отчетности они будут сдавать в несколько большем объеме». И главным образом, будет проводиться анализ, какие средства получены, куда направлены и как они израсходованы. Все, что я слышала по поводу отчетности в связи с новым документом, то складывается такое впечатление, что это такая отчетность, что вряд ли кто сможет отчитаться.
Ирина Ясина: Ну да, отчитаться можно будет только тогда, когда ты ничего не делаешь. Потому что там есть такие перлы, как, например, списки участников каждого мероприятия, с их паспортными данными и местом регистрации, то есть пропиской. Но по своей природе любая организация гражданского общества, она предполагает принцип «открытых дверей». То есть на лекцию может прийти любой человек, на семинар может прийти любой человек. Даже к вам в «Internews» может, в принципе, попроситься и приехать журналист, если у него есть на то возможность. Но около двери вы должны будете его попросить записаться и оставить паспортные данные. Вот это как бы противоречие по сути – вот в чем проблема. Это не просто списки. Даже без учета того, что для заполнения этих форм будет уходить в 17 раз больше времени, и нужны будут дополнительные сотрудники, что просто не под силу большинству организаций нашего сектора, поскольку не жирует никто. А все рассказы о западных грантах немереных и жутких деньгах Ходорковского – это все, в общем... ну, мы знаем, что это не совсем правда. То есть и какие зарплаты, и какое количество людей, и какие жилищные условия, так скажем, как они сидят друг у друга на голове. Дело в том, что это противоречие по сути.
Дело в том, что гражданское общество не должно отчитываться в том, кто пришел, где он живет и когда он обменял свой паспорт. А также я не представляю, как я должна была бы отчитываться о своих командировках, о своих разговорах в провинции или за границей. Какого черта?! Это получается полицейское государство. Это немножко разные вещи.
Этот закон в своих инструкциях еще хуже, чем в своей сути, которая была так быстро одобрена Думой, Советом Федерации и жизнерадостно подписана Верховным главнокомандующим.
Анна Качкаева: Вот Борис вас, Ирина, спрашивает: «Какова судьба ваших проектов, которые вы финансировали, сопровождали? Как-то не очень верится в то, что ими займутся в государстве, даже если они вписываются в рамки финансирования некоторых национальных проектов».
Ирина Ясина: Ну, согласна. Вот на этой неделе, допустим, объявила о фактическом прекращении с конца мая своей жизни «Горячая линия по правам человека», которая существовала по всех субъектах Федерации. Юристы будут консультировать людей пока бесплатно, до конца мая. Но понятно, что это нужно обществу, а не государству, которое, к сожалению, мы сейчас вынуждены противопоставлять.
Конечно, не будет государство никаким образом поддерживать существующие пока еще дискуссионные площадки, которыми, по сути, являются Школы публичной политики в регионах, где люди просто совершенно разных точек зрения встречаются и просто говорят о том, что у кого болит и кажется важным, и про армию, и про религию, и про экономическое развитие, и так далее. Не будут они это поддерживать, безусловно.
Анна Качкаева: А вот проекты – и «Общественный вердикт», и такие вот вещи, которые связаны больше не с журналистскими дискуссионными площадками, но с более какими-то общественными вещами?
Ирина Ясина: Знаете, если честно, «Общественный вердикт» - это помощь людям, пострадавшим от произвола милиции. Если людям надо, что называется, то придется скинуться, ну, по-честному. Потому что в стране, где, по опросам «Левада-Центра», 75 процентов людей боятся и верят в то, что они могут быть избиты в милиции, нужно поставить себя на место того, кто уже стал жертвой, и попытаться ему помочь. Кстати сказать, наши опросы, которые тот же «Левада-Центр» проводил, говорят о том, что люди готовы это делать. Просто новый закон настолько усложняет проблему сбора этих денег просто с населения, просто помощи... Понимаете, помочь жертве, сунув ей в карман 100 рублей, будет можно. Но помочь как бы цивилизованно – нанять адвоката, заплатить ему не в карман, а по трудовому соглашению, и так далее, через банковский счет – все это становится очень и очень сложно. Ну и нет культуры таких вещей. А государство не то что не поощряет создание такой культуры, а наоборот, загоняет все это пинками в подполье.
Анна Качкаева: Ну, может быть, тогда правы многие люди, которые придерживаются очень государственных позиций, что не доросли мы до демократии, и либерализм для России чужд, и добровольные объединения граждан, собственно, не могут у нас возникнуть, потому что нет к этому желания, может быть, это все правда?
Ирина Ясина: Ну, и правда, и не правда. Сейчас можно сказать, что, да, это так. Но если ребенку никогда не давать пробовать идти, боясь, что он упадет, и держать его в коляске, то, наверное, он не научится ходить. А если людям отменить выборы и сказать «вы плохо голосуете, поэтому больше не будете», они точно никогда не научатся голосовать.
Вот я практически уверена в том, что если бы господин Евдокимов, губернатор Алтайского края, дожил бы до конца своего губернаторского срока, алтайские граждане голосовали бы в следующий раз, если бы им довелось голосовать, уже существенно более ответственно, чем «по приколу», как они это сделали в последний раз.
Вот так же и с гражданским обществом. Дайте научиться. То, что у нас в стране 80 лет все объединения были добровольно-принудительными... Ну что, мы с вами, неужели, вступали в комсомол потому, что хотели этого? Мы знали, что положено: вступил – и пошел. Членами профсоюза мы были точно таким же образом. Ну и что?..
То, что происходит сейчас, - это реакция, тот самый качнувшийся в другую сторону маятник. А что касается либерализма напрямую... Знаете, что делает человек, когда ему в первый раз разрешили иметь свои шесть соток, и никто не стал в это вмешиваться? Он построил забор в шесть метров и отгородился. Ну и где этот коллективизм?.. Это индивидуализм в чистом виде. А где индивидуализм, там, извините, и свобода. А где свобода, там через какое-то время, но не сразу, возникает ответственность. Но только если человеку не мешать.
Анна Качкаева: Вот я возвращаюсь все-таки опять к Алексею Гайяровичу Жафярову, который возглавляет теперь Управление по регистрации всех некоммерческих организаций. И он говорит следующее, что «вообще само существование правил регистрации ни у кого не вызывает особого сомнения». Это ведь так?
Ирина Ясина: Ну, в общем, да.
Анна Качкаева: «В данном случае у всех некоммерческих организаций значительное беспокойство вызывает тот факт, что результаты нормоконтроля могут быть обнародованы, и обществу станет понятна сущность их деятельности».
Ирина Ясина: Лукавство. Потому как если посмотреть на сайты, по крайней мере, крупнейших некоммерческих организаций, то там все давно написано. По финансовым показателям мы давали всегда цифры в налоговую инспекцию, и проверяли нас так, как никого другого. Ни одну коммерческую структуру так не шерстили, как и нас, и «Мемориал», и Московскую Хельсинскую группу, и много кого другого. А вот вмешиваться в содержательную деятельность и требовать, чтобы мы писали отчеты о слушателях, о командировках и о тех появлениях в средствах массовой информации, которые мы не заказываем, и они появляются просто потому, что кто-то реагирует...
Анна Качкаева: А это тоже теперь норма, да, что нужно отслеживать все, что...
Ирина Ясина: Это тоже теперь норма. Отчитаться – что про вас, про ваше мероприятие и где написали, включая Интернет. Но это, во-первых, мало реально, потому что ты всегда может что-то упустить, а они найдут и скажут: «Вот смотрите-ка, вы нарушили, не предоставили, что о вас написали на «Компромате.РУ». Ну, понятно.
В общем, вся информация была. Ни для кого она не была секретом. И если были бы желающие, они могли бы всегда задавать вопросы, и всегда все на них отвечали. Делать это обязательным, делать этот контроль государственным – вот это очень большая ошибка. Потому что, повторяю еще раз, это противоречие, по сути, самим существованием гражданского общества.
Анна Качкаева: Как вы думаете, поскольку сейчас в России действуют 0,5 миллиона некоммерческих организаций, ваш прогноз, как экономиста и как человека, который работал в этом секторе, сколько их останется к концу года?
Ирина Ясина: Ну, знаете, к концу года еще мало кто почувствует всерьез, ну, за исключением самых-самых «отпетых», типа Комитета солдатских матерей, Форума переселенческих народов или Московской Хельсинской группы, известной «шпионской» организации, которые уже все это чувствуют. Ну, понимаете, опять же общества собаководов, пчеловодов и собирателей марок, они как существовали, так и будут существовать – ничего не случится. А по серьезным организациям пойдет серьезное сокращение. Просто я думаю, что из этих 0,5 миллиона, ну, десятая часть занимается правами человека и какими-то социальными проблемами, которые болят у людей, которые не просто объединения и клубы по интересам. Вот у них будут проблемы, конечно.
Анна Качкаева: Как вы думаете, этот вопрос, связанный с некоммерческими организациями, может быть обсужден на встрече в Петербурге глав государств «Восьмерки»?
Ирина Ясина: Нет, конечно. Очень простой повод – они формально скажут, что не имеют права обсуждать внутренние дела страны-члена «Восьмерки». Но дело в том, что всем понятно, что эта оговорка очень формальная. Потому что для меня на самом деле просто не понятно, каким образом человек, являющийся лидером демократической державы, садится за стол вместе с лидером державы недемократической и делает вид, что все в порядке.
Вопросы о правах человека в России, о гражданском обществе в России обсуждаться, полагаю, не будут, и по абсолютно формальным причинам. Может быть, это будет у кого-то болеть, и кто-то будет толкать нашего президента локтем в бок в кулуарах и говорить: «Ну, не надо так-то. Ну, не позорь нас всех. Мы же как бы все индустриальные демократии, и ты тоже. Но ты же не индустриальная, во-первых, а во-вторых, не демократия. По крайней мере, если к индустриальной ты движешься, то от демократии ты уходишь». Но это будет в кулуарах, и об этом никто не узнает. А то, что западные лидеры будут свято верить в то, что даже их шептание на ушко на что-то подействует, может быть. Но то, что оно не подействует ни на что, если действует в противоположную сторону последние два или три года, ну, это вполне очевидно.
Печальный прогноз, к сожалению, печальный. И это печально не только для нас, но и для стран той самой демократии, лидеры которых соберутся в июле в Петербурге.
Анна Качкаева: А если говорить о прогнозе экономическом и политическом в стране на ближайшие полтора года. Вот если коротко в смысле экономики. Поскольку на этой неделе, еще помимо того, что закрыли вас и вступил в силу закон, баррель нефти подскочил до невероятной цены. Что будет с Россией в этом контексте?
Ирина Ясина: Прогнозировать нельзя. Потому что мы не можем прогнозировать цену на нефть. Но я только знаю одно, что когда-то, когда она упадет, нам будет очень сложно. В 1984 году цена на нефть была в пересчете на современные цены 80 долларов за баррель. В 1985 году – 19. Поэтому Михаилу Сергеевичу Горбачеву пришлось очень тяжело. И не известно, начал бы он перестройку, если было бы по-прежнему 80.
Анна Качкаева: Понятно. То есть, короче говоря, пока можно расслабиться...
Ирина Ясина: Можно закрыть глаза, вколоть себе еще одну дозу – и улететь. Чем мы и занимаемся всей страной.
Анна Качкаева: И пожалуй, мы перестанем говорить о закрытии «Открытой России» и некоммерческих организациях, поскольку не очень вас, уважаемые слушатели, этот вопрос беспокоит. Видимо, наверное, тема закрылась сама собой. А может быть, и не особенно волновала.
Поэтому перейдем, собственно, Ирина, к разговору, который, может быть, взволнует людей, потому что он будет касаться их жизни и того, как развивается экономика в стране, как мы будем вписаны в политический клуб. Хотя, может быть, и это тоже уже не очень интересно. У меня вообще такое ощущение, что люди пребывают в состоянии крайней усталости и, в общем, как принято говорить, равнодушия ко многим обстоятельствам.
Но, тем не менее, все-таки об экономике. Вот Андрей Илларионов в «Ведомостях» на этой неделе тоже выступил со статьей, она называется «Навстречу саммиту». Озаглавлена она довольно бойко «Смерть «Восьмерки». И он, в общем, довольно настойчиво говорит о том, что «Россия не соответствует критериям «группы восьми», но это перестало быть предметом серьезных дискуссий». Но, видимо, это перестало быть предметом дискуссий в кругах политологов, экономистов, дипломатов, а вот для нас, например, любопытно, с чего это вдруг. Мы как раз всегда очень гордились тем, что Россия в «Восьмерке» - и нас признают, и вроде бы все при этом – мы сильные, и нефть хорошая, и в ней многие заинтересованы. Где вот тут для народа разобраться бы?
Ирина Ясина: Ну, разобраться достаточно просто, если задать себе вопрос: а благодаря чему мы оказались в «Восьмерке»? То есть мы точно не демократия. Мы начинали об этом говорить. Мы развиваемся некоторым образом в сторону индустриализации, но это тоже не вполне индустриализация, потому как живем мы только за счет наших природных ресурсов до сегодняшнего времени, и никакой особой промышленности перерабатывающей у нас не создается.
Что тогда? Почему? Почему такое вдруг уважение? Ну, понятно, ядерная держава. Ну, понятно, перестала быть «империей зла», значит, надо как-то это дело отметить. Ну, отметили – приняли. Тем более что, наверное, во времена президента Ельцина, которого сейчас принято ругать... а мне так он по-прежнему очень мил. И если бы не проблема с передачей власти, то вообще все было бы ничего. Вот отметили, что он правильно развивается, - и включили его в эту «группу семи», а потом, соответственно, «восьми».
А что дальше? Дальше эти самые лидеры западных стран попали в очень тяжелую ситуацию. Ну, Японию тоже считаем западной страной в данном случае. Он другой. Причем он ведь уже даже не демонстрирует, что он хочет того же самого. Он просто ведет себя по-другому, и демонстрирует это постоянно. История с Грузией и Молдавией, история с перекрытием газа Украине, истории... в общем, можно множить бесконечно, все это подчеркивает. Ну а то, что мы приветствуем президента Белоруссии Лукашенко, находясь практически в гордом одиночестве, потому что никто из наших партнеров по этой самой «Восьмерке» его не просто не признает, а никогда в жизни не пустят на свою территорию ни его, ни его присных.
Вот как быть-то? Не приехать в Петербург? – Скандал. Приехать в Петербург и промолчать? – Ну, в общем, тоже скандал, но только потом, у себя дома, уж по крайней мере, на выборах. И не известно, что лучше. Вот сложная ситуация, очень сложная для вот этих самых ребят, которым еще и переизбираться. Хорошо Ангеле Меркель – она только что переизбралась, и для того, чтобы как-то отличаться от Шредера, она уж точно должна занимать другую позицию. А вот с другими проблема, конечно.
Анна Качкаева: А вы вообще думаете, что кому-то еще интересна в этом смысле Россия? Ну и ладно, Господи. Все они одного возраста, люди тоже хотят жить после пенсии комфортно, вполне такие медиативные политики, любящие публичность, не трибуны и не мессии. Ну ладно, посидят немножечко, разъедутся. Своих проблем полно.
Ирина Ясина: Без сомнения. Ни де Голлей, ни Эйзенхауэров, ни Маргарет Тэтчер там нет. Спокойные прагматики, которые, в общем, даже не очень Шредера осудили – ну, пошел парень деньги зарабатывать.
Анна Качкаева: А кто ж осудит? Человек еще молодой - пусть поработает.
Ирина Ясина: Конечно, человеку жить и жить еще.
То есть моральный уровень в политике во всем мире очень сильно упал. И тут, конечно, извините, может быть, кому-то это покажется кощунством, страшно подфартила война с терроризмом. Потому как под эту штуку списывается очень многое – и нарушения прав человека, и собственные коммерческие интересы, и так далее. Ну, плохо. Хотя, тем не менее, это демократические страны. И в следующий раз на выборах оппозиция, которая, может быть, тоже прагматична, но не преминет в процессе этих самых выборов задать вопрос: «А почему? А как ты себе это позволил? Почему ты так опозорился?». И я думаю, что в ближайшее время мы это увидим. Если не увидим, ну, тогда пиши пропало.
Анна Качкаева: А почему пропало-то? В конце концов, живут же другие страны.
Ирина Ясина: Пиши пропало, потому что мы в детстве читали правильные книжки, потому что нас учили про добро, про благородство, про равенство возможностей, про образование. Потому что хочется, чтобы наши дети передали своим детям, что «читайте эти книжки – они правильные». Наверное, я идеалист, но, тем не менее, я так воспитана, так выросла. И хочется, чтобы мир не становился хуже.
Анна Качкаева: Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала я хочу ответить на ваш вопрос, а потом у меня есть реплика насчет коммерческих организаций, почему они при таком моменте не получили поддержки общества. Потому что в нашем обществе как бы не было пропаганды не коммерческих организаций, а их деятельности. Просто они свое дело тихо делали, и об этом мало кто знал. Это как бы устройство нашей системы массовой информации. И поэтому как бы итоги их работы до общества не доносили. И проблема «Открытой России» в этом, что как бы о ее деятельности стали узнавать только тогда, когда с ней случилось такое, что на нее «наехали».
И теперь такая реплика. Сегодня в «исторических хрониках» по Радио Свобода идет информация о Ленине. Как бы человек совершенно другой, которого рисует пропаганда, который был по натуре совершенно другим. И вот про его глаза мне понравилось, что в некоторых ситуациях его глаза напоминали глаза злого кабана, когда он в раж входил.
Вот то, как поступили с «Открытой Россией», определяется именно выражением глаз Владимира Ильича Ленина, я бы так сказал.
И вопрос такой. В тот момент, когда возбудили дело по закрытию счета «Открытой России», Путин проводил с бизнесменами, олигархами совещание по поводу благотворительности и развития благотворительности в сторону как раз того, что делала «Открытая Россия». Ирина, вот как объяснить фарисейство властей?
Ирина Ясина: Спасибо большое. Сначала отвечу на вашу реплику, почему вы ничего про нас не знали. Знаете, вот у меня всегда была дилемма: платить средствам массовой информации, которые не хотели бесплатно публиковать ничего про деятельность организации, которую учредил Ходорковский, а значит, у нее много денег, либо, поскольку мы все-таки были сильно лимитированы в бюджетах, направить эти деньги... потому что деньги-то немалые - у нас пресса дорого стоит, на то, что чтобы сделать что-то содержательное. Вот всегда у меня внутри побеждала идея про содержательное. Может быть, я была не права, но нас история рассудит.
Анна Качкаева: Ирина, то есть вы сейчас просто всех журналистов слили...
Ирина Ясина: Анна, но это правда, ну, это правда. Вот если и были исключения, то это, извините, Радио Свобода, радио «Эхо Москвы» и «Новая газета», «КоммерсантЪ». Все. И несколько региональных газет. Все-таки это не «Комсомолка» и не «Труд», которые читают трудовые массы. А вот «Комсомолка», «Труд» и «Аргументы и факты» очень дорого стоят.
Дальше. По поводу фарисейства. Конечно, фарисейство. Учат, не знаю, как учат. Наверное, опять неправильные книжки в детстве читали. Ну, такая ложь. Но эта ложь, она обернется-то плохим. Потому что бизнесменам тоже не больно сильно это все нужно. Ну, будут делать вид, что что-то делают.
Помните, как в Советском Союзе: «вы делайте вид, что вы работаете, а мы делаем вид, что вам платим». «Вот мы делаем вид, что мы вам обещаем и держим слово, а вы делайте вид, что вы слушаетесь». Ну, закончится это все очень незамысловато, просто и обидно. То есть великой державы из этого точно не получается, из этого компота.
Анна Качкаева: Иван из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые дамы. Во-первых, о Ленине. Вы, наверное, должны знать о том, что когда спросили крупнейшего философа английского, кстати говоря, одного из идеологов создания ООН, кого он считает гением ХХ века, он назвал Ленина. Во-вторых, Ленин создал новую экономическую политику. И Арманд Хаммер, будучи на приеме в честь Ден Сяопина в Вашингтоне, два часа отвечал ему на вопросы по поводу...
Анна Качкаева: Иван, давайте ближе к теме.
Слушатель: Отвечаю, что китайская экономика просто освоила НЭП и рванула.
А теперь близко к теме. У меня вопрос к Ирине. Скажите, пожалуйста, в свое время на деньги открытого общества, по-моему, общества «Мемориал» в содействии со всеми нашими государственными структурами составлялся поименный список репрессированных, который в итоге набрал 1 миллион 200 тысяч погибших. Кто вошел в этот список, ответьте, пожалуйста? Всего доброго.
Ирина Ясина: Поименно назвать не смогу. Эту работу вел Фонд «Демократия», которую возглавлял покойный ныне, к нашему огромному сожалению, Александр Николаевич Яковлев. Были предоставлены архивы. И на наши деньги публиковались списки простых людей, которые были подвергнуты репрессиям в сталинские времена.
Анна Качкаева: Эти списки, кстати, есть, и Яковлев опубликовал книгу, в которой очень многие упомянуты. Кажется мне, что даже в Интернете их выкладывали. «Мемориал», во всяком случае, выкладывал. Поэтому можно посмотреть.
Ирина Ясина: Абсолютно точно. И до сих пор они есть там.
Анна Качкаева: А вот Юрий Феликсович спрашивает: «У «Открытой России» арестовали счета. А что же грозит другим некоммерческим организациям, в частности, Комитету солдатских матерей?». Ну, о том, что грозит новая регистрация и жесткая отчетность, об этом мы уже рассказали. А вот про Комитет солдатских матерей Ирина, собственно, тоже сказала, что это одна из организаций, которой придется, видимо, непросто, а особенно в связи с тем, что очень бодро у нас шагают на марше военные реформы. И сегодня, как вы знаете, девять поправок отменили о призыве в армию.
Ирина Ясина: Мы как раз с Анной говорили об этом. И такую крамольную мысль я высказала, что, с моей точки зрения, вообще нужно отсрочки отменить. Нужно, чтобы служили все. Потому что только тогда это заставит нас, матерей и отцов, потребовать, чтобы армия была нормальной. Потому что сейчас все думают, что своего ребенка они откупят. А вот эти несчастные, немного людей – сельские врачи, учителя и родственники инвалидов, они теперь пойдут служить. Но они точно так же бесправны, а уж родственники инвалидов, поверьте мне, я сама инвалид, денег от пенсии не имеют. Поэтому откупить своего ребенка от армии им будет вообще нечем. И это трагедия, настоящая трагедия. Но мы привыкли, как те индивидуалисты за забором, думать только о себе. И никто не пойдет защищать этих ребят. Сегодня собралось на пикет 50 человек. Я считаю, что это позор.
Вы знаете, я думаю о том, что у меня дочь, и она в армию не пойдет служить. Но ведь она тоже влюбится, и у нее заберут этого мальчика в армию, а она плакать будет, и не дай Бог, что-то там случится.
А солдатские матери – это женщины, перед которыми я просто преклоняюсь. Так, как работают они, вообще забесплатно, в ужасных условиях, помогая в таких бедах, и имея каждый день (поверьте мне, это очень тяжело) прямое соприкосновение с бедами людей, понимаете, так их на руках надо носить, памятник ставить. И не Жириновскому давать Героя или орден «Знак Почета», который он получил, а Валентине Мельниковой и ее подругам, которые вот этот воз на себе везут.
Анна Качкаева: «Ирина Евгеньевна, конкретный вопрос. Известно ли вам о такой замечательной женщине-консультанте, как Дарья Игоревна с «горячей линии»? И что она теперь будет делать?».
Ирина Ясина: Дарья Игоревна Милославская совершенно чудесная женщина. Поздравьте ее 23 числа с днем рождения. Она пока еще будет вести эту «горячую линию» до конца мая. Ну, Даша без работы не останется. Такой эксперт, юрист, которым она является, будет нарасхват в любой юридической конторе. Ну, я думаю, что Даша продолжит работать и по линии НКО. Я не думаю, что она исчезнет. Она просто такой человек, у которого внутри горит огонь. Поэтому ее просто отсутствие денег не остановит.
Анна Качкаева: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я обращался в эти общественные организации. Там тысячи людей были тогда, когда я обращался. Так что вот этот навет о том, что публика отрицательно к ним относится, это, может быть, пропаганда, которая сейчас распространяется. Но люди-то черт знает откуда приезжали, из Сибири приезжали. Я обращался в Хельсинскую организацию и видел там этих людей. Я обращался не по своим делам, а по делам людей, которые не в состоянии были физически обратиться, и я просто им помогал. Я обращался в организацию «За права человека», которую возглавляет Лев Пономарев. И я еще обращался на Мясницкую, 47, тогда Миронов возглавлял эту организацию. Он был представителем президента, наверное, прошлого президента. И это была совершенно бандитская организация. И все те люди, которых я встречал, а это сотни людей, в других общественных организациях, они так об этой организации и говорили, что организация на Мясницкой, 47 – это бандитская организация. Я надеюсь, что Лукин сейчас поправит там дела. Хотя это очень сложно сделать – там гигантский штат. Это первое.
Второе. Тут говорили относительно репрессий. Я думаю, что я сейчас вам скажу такие вещи, о которых вы обе не знаете. Репрессии 1937-1938 годов – это эвфемизм, который внедряется в сознание народа. Потому что, простите, людоедство было во время первого голода в 1921 году, людоедство было в 30-х годах...
Анна Качкаева: Анатолий, мы сейчас с вами далеко уйдем, и будем обсуждать то, что действительно достойно отдельного разговора – 30-40-е годы и тема репрессий. Поэтому спасибо вам за звонок.
И мы Геннадию предоставим возможность высказаться. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я человек демократических взглядов. 30 лет назад читал всякие диссидентский статьи, голосовал всегда за «Яблоко». Но я хочу вот что спросить. Кто-то из присутствующих сказал, что Россия сделала позорные дела, за что ее не будут уважать, прежде всего, за отношение к Украине и Грузии. Вы считаете, что позорно Россия ведет себя в отношении Украины? Почему вы считаете безобразием, что Россия просто хочет мировые цены за свой газ получить?
Ирина Ясина: Я отвечаю. Вы знаете, без сомнения, то, что Россия хочет мировые цены, - это правильно. Но тогда давайте хотеть мировые цены для всех государств, не зависимых от нас, и для Белоруссии в том числе. Это первое.
Второе. Если мы хотим мировые цены, давайте не объявлять об этом завтра с просьбой соответствующую цену заплатить послезавтра. Давайте хотя бы каким-то образом объявим об этом в приемлемые сроки. И давайте делать это не сразу после того, как Украина выдвигает какие-то требования по Черноморскому флоту.
Знаете, есть такое выражение, что цель правильная, а вот средства ужасные. Вот так и в нашей ситуации: абсолютно правильная цель – мировые цены на газ. Но как-то нужно вежливо, настойчиво, но, тем не менее, в цивилизованных рамках все это делать.
По поводу Грузии. Вы знаете, я грузинские вина не пью, вообще не пью. Пиво люблю, и вино не очень. Но, тем не менее, поверить в то, что даже вода «Боржоми» содержит пестициды, вдруг вся, я не могу. Так же как и вино «Изабелла» из Молдавии тоже.
Но почему у нас все так неприлично и внезапно случается? Почему мы не можем позволить себе сыграть... даже если мы играем в игру, но по неким правилам? Почему сразу башкой об стенку? И закрыли все. Помните, эти мухи, которые ели абхазские мандарины в тот период, когда им нужно было их продавать. Ну, это же все, абсолютно очевидно, политические игры. Вот поэтому и неприлично.
Анна Качкаева: Не говоря уже о том, что всегда было известно, что «Хванчкару» или «Киндзмараули» делают в отдельно взятой долине, и этого вина так мало, что его невозможно разлить во всех московских даже ресторанах.
Ирина Ясина: Конечно.
Анна Качкаева: И это же не сегодня стало известно.
Ирина Ясина: И наверняка, в каких-нибудь наших замечательных «офшорных зонах» это все и делают. Но только наши так называемые «офшорные зоны» не пострадают.
Анна Качкаева: Андрей из Одинцова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать насчет организаций. Вот в СССР было все под контролем КГБ. В каждой организации, даже в каждом сельпо сидели агенты. А сейчас то же самое делает ФСБ - берут под контроль все. Получается, что мы возвращаемся во времена КПСС. Вот таково мое мнение.
Ирина Ясина: Более того, я вам скажу, что мне кажется, что мы уже вернулись.
Анна Качкаева: Максим Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Конечно, досадно, что закрывают любую общественную организацию, и не важно, под чьим крылом они выступали. И, в общем-то, если они несут что-то позитивное людям, то уже, я думаю, не стоит их закрывать, на чьи бы деньги они ни работали.
Но другой вопрос, что нельзя так категорично выступать, что вот мы перекрыли газ. В общем-то, стране самой надо решать, по каким ценам продавать газ.
Анна Качкаева: Понятно. То есть такая сложная сцепка общественных организаций с газом...
Ирина Ясина: ...с газом на Украину. Я еще раз повторю, ну, правильно, что мировые цены. Но только, ребята, нужно вести себя в рамках приличий. Не сегодня на завтра требовать в три раза повысить цены.
Анна Качкаева: Ирина, вот вы ждали, когда же вас поругают. Но вот не вас поругали, а Мельникову из Комитета солдатских матерей. Правда, не понятно за что. Просто реплика такая у Александра: «Прямо хочется зарыдать от умиления от ваших солдатских матерей и так называемой Мельниковой». Чем же вам, Александр, солдатские матери-то не угодили?
Но на самом деле я вам могу, Ирина, сказать, что раньше, когда мы с вами встречались в эфире, если вы помните, степень агрессии по отношению и к господину Ходорковскому, и к вам лично, и к общественным организациям, в том числе, была гораздо более высокой. И мне вот любопытно, у вас какое ощущение, все-таки что, действительно, караул устал и просто уже всем все равно или теперь вас просто жалеют вместе с Ходорковским?
Ирина Ясина: Ну, жалеют отчасти, конечно. А отчасти... Понимаете, ведь те, кто злобствовал, они добились своего. Поэтому что, им сейчас просто писать вам на пейджер «мы победили, мы вас предупреждали»? Ну, видимо, они как люди в достаточной мере, так скажем, интеллигентные, они на трупе поверженного врага предпочитают не танцевать. Может быть, и так.
Анна Качкаева: Вот мне говорят: «Анна, у вас сегодня слишком хорошее настроение». Да как сказать... Я просто доброжелательна к вам, уважаемые, дорогие слушатели.
И, видимо, памятуя, что вы похвалили Ельцина, вот несколько наших слушателей спрашивают: «А как вы относитесь к расстрелу Белого дома Ельциным?». Ну, это вечная тема. Я не знаю, успеете ли вы коротко об этом сказать...
Ирина Ясина: Коротко сказать – это сложно.
Анна Качкаева: Не получится.
Ирина Ясина: Я могу вам только вот что сказать. Я вообще считаю, что те процессы отхода от демократии, конечно, были заложены еще при Ельцине. И расстрел Белого дома, и особенно... потому что из Белого дома все-таки неслись соответствующие призывы, за которые вполне можно было и в тюрьму посадить, и потом не выпустить по амнистии...
Анна Качкаева: По крайней мере, не шарашить, может быть, из танков.
Ирина Ясина: Ну, не шарашить можно было – это правда.
А вот выборы 1996 года, которые сыграли очень злую шутку над всеми, и то, что если бы ситуация развернулась демократическим путем и победил бы Геннадий Андреевич Зюганов, который, наверное, и должен был победить в то время, ну, тогда я, как экономист, начинаю мечтать о том, что в 1998 году 8,5 долларов за баррель достались бы Зюганову, а не нам, не демократам. А потом, в 2000 году, наверное, уже опять бы демократическим путем к власти пришли другие люди, которым, как сейчас президенту Путину, достались бы 70 с лишним долларов за баррель. И тогда бы, наверное, все в стране пошло по-другому. Вот мы попали в такую ловушку рационального, но очень кратковременного выбора. Мы сделали тактически правильный ход, ошибившись в стратегии. Я говорю «мы», поймите, я тогда никакого участия в принятии решений не принимала, но как любой журналист, за редким-редким исключением, конечно, истово писала в поддержку Ельцина. Потому что считала, что ни в коем случае нельзя сворачивать, но только мы ж свернули все равно, не очень честно.
Анна Качкаева: Михаил из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Ирина, я поэт из Подмосковья, слепой, непризнанный поэт. Как и вы, я тоже инвалид. И своей пенсией я очень остро ощущаю то, о чем вы говорите. Но у меня каким-то образом недопонимание вашего восприятия всего этого дела. Когда вопрос касается газа, то вы удивляетесь, что, не предупредив, объявляют высокие цены. А вот то, что ни успеют объявить прибавку к нашей пенсии - и тут же в магазине цены повышаются, и даже на больший процент, чем мы получаем прибавку к пенсии...
Ирина Ясина: Спасибо. Это совершенно верное замечание. Просто оно очень мало относится к проблеме цены на газ и торговле с Украиной. Что касается повышения цен в магазинах, то тут, вы знаете, я, с одной стороны, даже довольна, что теперь все знают, что такое инфляция, что люди поняли, наконец-то, что самый вредный экономический феномен, самый вредный враг абсолютно каждого, самого нищего кармана – это инфляция. Инфляция – это налог, который платим мы все, а особенно те, у кого мало денег, кто не имеет долларовых доходов. Ну, спасибо нашему президенту, извините, и правительству за то, что у нас такая инфляция. Но об этом в следующий раз. Мне уже Качкаева пальцем грозит.
Анна Качкаева: Да, я надеюсь, что мы теперь с Ириной будем встречаться чаще – она стала гораздо свободнее, и она будет выступать экспертом по экономическим и прочим вопросам.
Ирина Ясина: С большим удовольствием.
