Татьяна Ткачук: Наверное, с каждым случалось такое, что жизнь вдруг перестает радовать. И не то, чтобы все плохо было в этот момент – нет, как раз наоборот, все, вроде, нормально. А только почему-то книга не читается, фильм не смотрится, с друзьями скучно, дети раздражают, секс не прельщает, от работы – никакого удовлетворения… Жутковатое ощущение: понимать, что все хорошо, но не испытывать удовольствия ни от одного удовольствия…
Почему так бывает? Что делать с этим странным чувством? И чем оно грозит? Об этом сегодня разговор с заведующим кафедрой психологии личности МГУ, профессором Александром Асмоловым и культурологом, психологом Оксаной Орловой.
Давайте сначала послушаем москвичей. Прохожие на улицах города отвечали на вопрос Марьяны Торочешниковой: «Бывает ли с вами такое, что ничего не хочется, и ничто не доставляет удовольствия?»
- Да, знакомо. Как раз недавно у меня было такое состояние. Этому есть много причин, например - мужчины просто. Как раз недавно с молодым человеком поссорилась очень крупно, вот и… Но, слава богу, верные подруги всегда помогают. Я по натуре оптимистка, и нам легче об этого избавляться.
- Нет, с этим я не знаком. Мне всегда приносит что-то удовольствие. Что я живу – уже удовольствие. Человек жив, он может увлечь себя жизнью, радоваться жизни. Так что, нет, не знакомо такое чувство.
- Бывает, но крайне редко. Если мне помогут друзья выйти из этого состояния, то очень быстро. А если нет, то, может быть, даже день.
- Полностью такого состояния у меня не бывает. Я знаю, что я хочу, я знаю, как это получить, а это и есть удовольствие.
- У меня не возникает вообще трудностей в жизни, такого не бывает. На самом деле всегда все четко, все хорошо.
- Я не считаю себе жизнерадостным, но этого состояния у меня не было. Я, честно говоря, это не анализировал и не пытался понять, почему. Мне, в принципе, интересно то, что меня окружает. И пока это так – мне хорошо.
- Конечно, знакомо. Кому оно не знакомо? Обычно быстро проходит.
- Слава богу, таких состояний у меня никогда не было. Всегда я находился в мотивационном режиме: зачем, что, почему, действие, цель.
- Вот как раз сейчас, весной, очень знакомо. В принципе, приходит май, цветение – и все проходит.
- Да, знакомо. Обычно в семье какие-то раздоры. Бывает из-за плохой погоды, конечно. Пытаюсь как-то расслабиться, сходить куда-то. Проходит быстро.
- Я всегда радуюсь жизни, всегда рада новому дню.
- Не бывает у меня таких моментов, когда действительно ничего не хочется. Мне всегда что-то хочется сделать.
- Каждый день такое практически бывает. Наверное, какая-то хроническая усталость. Сейчас дома с ребенком сижу, и каждый день – «день сурка», одно и то же. Накапливается. Надо, наверное, как-то себя развлекать.
- Спокойный, равнодушный достаточно, всем доволен, ничего сильно меня никогда не раздражает.
- Нет, не знакомо. С помощью веры, наверное. Что Бог не делает, все к лучшему.
- Бывает, но мы это быстро проходим. Спорт помогает, эндорфины, шоколад.
Татьяна Ткачук: Оксана , и первый вопрос – вам. В одной из своих статей вы утверждаете, что нынче агедонией – а именно так называется состояние человека, при котором он утрачивает способность получать удовольствие от чего бы то ни было, – страдает наиболее обеспеченная часть общества. Обоснуйте, пожалуйста, это утверждение.
Оксана Орлова
Татьяна Ткачук: То есть, с вашей точки зрения, главная причина наступления этого состояния – это последовательное осуществление какой-то части своих мечтаний.
Оксана Орлова: Я думаю, когда упираешься в собственный потолок и не очень понятно, что может быть дальше, что еще приносит удовольствие. Потому что все варианты ты попробовал.
Татьяна Ткачук: А разве упереть в собственный потолок может обязательно только обеспеченный человек?
Оксана Орлова: Нет, не обязательно, конечно. Просто материальные достижения часто бывают возможностью для достижения, и все.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Александр, согласны вы с таким утверждением? Или все-таки, с вашей точки зрения, агедония – это не обязательно болезнь богатой части общества?
Александ Асмолов
На самом деле агедония или разные проявления потери смысла существования, когда вроде все хорошо, вроде все прекрасно, но куда дальше идти? И тут появляется ключевой для жизни каждого человека вопрос, бедняк он, принц или нищий: ради чего я живу? Этот вопрос не всегда вплескивается в сознание, но он всегда есть, иногда на уровне бессознательного. И невозможность ответа на этот вопрос невероятно важна. Мы работали с крупными компаниями, в которых происходило следующее. Все хорошо у сотрудников, хороший уровень оплаты, все хорошо у топ-менеджеров, но как-то тускло, хотя в залах сияют лампочки или иногда за окном выглядывает солнце. Почему? И когда мы написали работу по смысловому консалтингу, смысловому консультированию. И, перефразируя гениальную книгу Виктора Франкла «Человек в поисках смысла», мы сказали: организация в поисках смысла. Мы сказали: вы не даете вашим сотрудникам при хорошей зарплате, при всех бонусах миссию, которая помогала бы им реализовывать себя, самоактуализироваться.
Татьяна Ткачук: То есть идею некую?
Александр Асмолов: Ценностную идею. Вот чтобы уцепиться, за что-то жить (простите, слово уцепиться может как-то негативно восприниматься). Поэтому я считаю, что это серьезнейшая вещь. Каждый из нас, каждый иногда вдруг испытывает потерю смысла существования.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И, Оксана, я все-таки вернусь к своему вопросу и задам вам его немножко по-другому. Разве не может быть такого, что ощущение, что тебе уже ничего не хочется, наступает именно от того, что ты не можешь осуществить своих желаний? И разве не может это случиться с людьми крайне не обеспеченными материально, когда изо дня в день, из недели в неделю, из месяца в месяц они не могут сделать ничего из того, что бы им хотелось. И тогда само понятие желания, оно притупляется.
Оксана Орлова: Знаете, мне кажется, что здесь нужно развести два понятия – это удовольствие и радость. Мне кажется, это немножко разные все-таки смысловые нагрузки. Удовольствие – это у тебя есть возбуждение, есть какая-то потребность, и ты ее насыщаешь, ты успокаиваешься, ты опять находишься в гомеостазе, по большому счету. А радость – это как раз, наоборот, воздух, это движение, это творчество. И здесь застой, монотонный застой как раз разрушительная сила. И человек, который обеспечен, удовлетворяет свои потребности, он как раз находится в стабильности и невозможности из этого выйти. А радость может быть и там, и там, и у богатых людей, и у бедных.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Когда-то целый отдельный выпуск «Личного дела» был посвящен так называемому синдрому отложенной жизни. Я напомню слушателям, что это синдром свойственен многим бизнесменам, которые с головой уходят в работу и считают, что нормальная жизнь с развлечениями, с отдыхом, с удовольствиями начнется потом, когда они заработают много денег. Свойственен этот синдром и людям, работающим на севере, которые откладывают начало настоящей, полноценной жизни, связывают его с возвращением на материк. И мой вопрос такой, Александр: есть ли какая-то связь между агедонией и вот этим синдромом отложенной жизни?
Александр Асмолов: Еще раз хочу сказать, что у меня есть некоторый страх перед термином «агедония».
Татьяна Ткачук: Ну, давайте назовем это как-нибудь по-другому.
Александр Асмолов: По сути дела уход от удовольствия, уход в широком смысле. Как правильно сказала Оксана, надо резко разводить удовольствие и радость. Успех и неудача – с одной стороны, подкрепление и наказание – с другой. И в этом контексте то, что вы говорите о синдроме утерянной жизни, вы полностью правы. Когда мы все откладываем на потом, мы превращаемся в Маниловых, мы превращаемся в людей, которые говорят: жизнь начнется только завтра. Но это не только для какой-то категории людей. На самом деле для советского человека (я не оговорился), а тем самым и для российского человека вообще характерна типологическая особенность, что все начнется завтра. Завтра будет рай, завтра будет свет, завтра будут все дела. И мы все время говорим: наконец, оно наступит – завтра. И отсюда – трагедия, что мы часто не умеем жить сегодняшним днем, поэтому мы откладываем, как хомяки, нашу жизнь про запас, если угодно, в защечные мешки будущей жизни, - вот что характерно для нас. И это явление и грустное, и психологически интересное. И встает все время мучительный вопрос: а будет ли это завтра, а не произойдет ли по формуле Булгакова, что кирпич никогда никому случайно на голову не падает? И это интереснейший психологический узор мотивации нашей личности.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Меня поразила почта, которая пришла на сайт Радио Свобода. Читатели сайта отвечали на мой вопрос: «Случается ли с вами такое, что вы перестаете получать удовольствие от жизни?» И я просто приведу вам географию пришедших писем. Письма пришли из Португалии, Новой Зеландии, США, Украины, Франции, Канады, Латвии и России. Вот такая вот редкая география.
Светлана из Лос-Анджелеса написала: «Зачем еще одним экзотическим словом обозначать депрессию? Симптоматика-то одна. Интересно поговорить о техниках борьбы с таким состоянием, как удерживаться на плаву». Оксана, на самом деле, есть ли какая-то принципиальная разница между потерей способности радоваться и депрессией? Ну, хорошо, про технику борьбы мы поговорим чуть позже.
Оксана Орлова: Вы знаете, я все-таки стою на том, что депрессия – это клиническое слово и это выход из нормы. Человек не может справить сам, действительно, притупляются эмоциональные желания, нет сил справиться самому. И тогда уже антидепрессанты и психоневрологи помогают. А агедония может быть у обычного здорового человека, просто тупик жизненный. Как правильно сказал Александр, это свойственно каждому человеку на определенном этапе жизни, вот и все.
Татьяна Ткачук: То есть те респонденты, которые отвечали на вопрос Марьяны Торочешниковой, что с ними никогда такого не случается, они немножко лукавили, да, на ваш взгляд?
Оксана Орлова: Я думаю, что они быстро проскакивали это состояние. И, кстати, в клинике депрессии есть такое понятие, как меланхолия. Ну а агедония – это все-таки более такое здоровое.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Александр Асмолов: Они не просто быстро проскакивали это состояние, а они часто его по-другому называли, по-другому ощущали. Оно же очень богатое по спектру.
Оксана Орлова: Просто здесь есть еще типы поведения, как человек выходит из этого состояния. Слушая опрос, там говорилось, что «у меня есть структура», «у меня есть цель». Человек часто в структуре живет и он находит более-менее выходы: пообщаться с другими людьми, себя как-то развлечь, сходить в кино… У каждого есть привычный способ поведения.
Татьяна Ткачук: Ну, да, приводились еще примеры – спорт, шоколад…
Оксана Орлова: Да-да, что радует, и мужчина опять же.
Татьяна Ткачук: Причем мужчины гораздо более оптимистично в этом смысле были настроены.
Мы примем звонки, и первый звонок – мужской. Николай из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу по теме сказать. Вы знаете, XXI век – какая-то эпоха наступила, непонятная. Когда я еду иногда на работу (я подрабатываю), едешь в метро, в электричке, всматриваешься в лица людей, не важно, богатый он или бедный, смотришь – в глазах у людей какая-то тоска, озабоченность. Слушаешь разговоры – у всех вроде и в доме все есть, а радости в жизни нет. И еще, была передача какая-то, я очень любил такого эстрадного певца Анатолия Королева, и как-то случайно на «Маяке» объявили, что в студии «Мелодия» выпустили новый диск «Старые песни Анатолия Королева». Уже прошло более трех месяцев, я слушаю каждый день этого эстрадного певца и получаю удовольствие, радость в жизни. Понимаете, настолько человек талантливый! А современная эстрада – это какая-то пошлость. У меня есть знакомый композитор, я с ним разговаривал, и он говорит: «Да, Коля, ты прав, современная эстрада тоску только нагоняет. Они полторы ноты поют – и больше ничего нет».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай, поняли вашу точку зрения. То есть для вас музыка является неким выходом из подобного состояния. Александр, прошу вас, ваш комментарий? Особенно по первой части, мне показалось любопытным то, о чем говорил наш слушатель.
Александр Асмолов: Очень важно, что сказал Николай. Он увидел то, что иногда описывается во многих работах иностранцев, которые как психологи, социологи анализируют Россию. Вот эта закрытость в массовом поведении, глаза, смотрящие внутрь себя и часто не видящие мир вокруг, - что за этим стоит? Что происходит? И она нарастает, нарастает и нарастает. Я склонен к одной рискованной гипотезе, которая заключается в том, что мы все время живем в стране повышенной неопределенности. А когда повышенная неопределенность, она всегда источник массового невроза, а в ситуации массового невроза, высокой тревоги мы невольно начинаем все вести себя, психологически защищаясь и одеваясь в панцирь защитных механизмов. Поэтому здесь не просто радости нет, а здесь все время страх: что будет со мной в завтрашнем дне?
Татьяна Ткачук: Между прочим, обратите внимание, что, кроме панциря такого, защитного механизма, россияне еще традиционно очень любят темные цвета в одежде.
Александр Асмолов: Абсолютно верно.
Татьяна Ткачук: Когда возвращаешься из-за границы и видишь толпу, то сразу бросается в глаза серо-коричнево-черная гамма одежды.
Мы примем еще один звонок. Петербург с нами на связи, Мария, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень согласна с человеком, который сейчас говорил, что всему причина – страх. А где может быть радость, когда страх в душе буквально каждого человека? В этом страхе, во-первых, виноват сам человек, что он невежественен и всего боится. Во-вторых, очень страшная система у нас, так называемое правительство, которое, по-моему, ничем другим не занимается, как очень старательно у нас все отнимает. Я могу привести пример: мой младший сын сознательно не пошел поступать в институт, потому что сказал: а чем я буду за это платить? А голова у ребенка прекрасная. И самое главное еще, когда люди наконец поймут, что Земля – это наш единый дом, и он один? И делить национальности априори – «я русский, я лучше» и так далее – это тот же самый фашизм.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария, очень много тем смешали сразу в звонке, то есть трудно будет нам комментировать. По поводу ребенка у меня просто на полях вопрос: если у мальчика блестящая голова, почему бы ему ни пойти на бюджетное отделение, бесплатное? Но это так, не имеет прямого отношения к теме программы.
Начали вы говорить о страхе. Письмо из Рыбинска от Валентина, он пишет: «Ничего не хочется, когда что-то главное не получается. Сменяют друг друга скука и страх. Скучно, когда не страшно. Наоборот, нескучно, когда страшно». Оксана, пожалуйста, несколько слов по поводу состояния страха и потери способности радоваться жизни.
Оксана Орлова: Вообще это интересно, почему тема страха сейчас возникает. Мне кажется, что если человек замыкается в этом страхе, то он не может встать на сторону агрессоров, по большому счету, он не может разозлиться, он все время под прессингом находится. И разозлиться, сказать, что «нет, я буду жить, как я хочу, у меня есть свои желания и свои потребности», - это право каждого человека – добиваться цели и так далее. Я хочу привести пример, меня вызвали как-то к маленькому мальчику, он не ел, отказался от еды, 3,5 года ему было. Очень обеспеченная семья, две няни, которые заботились о нем, такие фрейлины вокруг него находились. И когда я спросила: «А где игрушки, а где же его детская комната?» - оказалось, что где-то там плюшевый мишка лежит, трогательный такой, кашки ему до сих пор варят «болтанки», например. И когда мы начали говорить, что еда – это и про жизнь, в общем-то, что у него нет чувства голода, нет аппетита, ничего не хочется, потому что все уже структурировано, все предрешено. И здесь даже страха не возникает, здесь просто тоска такая у ребенка уже, депрессивная тоска, что он не выражает свои желания, у него не формируются потребности вообще. То есть это блокировка какая-то, вот и все.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр…
Александр Асмолов: Сейчас очень многие психологи говорят о явлении, которое называется «феномен выученной беспомощности». За этим явлением стоит следующее: когда человек убеждает в том, что какие бы он действия ни делал, чтобы изменить ситуацию, что бы они ни предпринимал, все остается так, как было (вот нам тут написали про «день сурка»), и «день сурка» наступает, наступает и наступает, тогда и возникает социальная апатия, беспомощность, которая проявляется в грусти, в тоске, в том числе, в очень серьезных меланхолических реакциях. Поэтому действительно мы часто имеем четкие социальные причины подобного рода явлений.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще звонок примем. Москва, Мария, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне очень приятны ваши беседы. Я благодарю вас за то, что вы поднимаете вопросы здоровья. Я тоже врач, и недавно у меня состоялась последняя встреча с Александром Григорьевичем, и я продвигаю идею валеологии, но новый смысл вкладывается в эту валеологию.
Татьяна Ткачук: Мария, простите, вы звоните в программу «Личное дело», и говорим мы сегодня об агедонии. Примем еще звонок. Москва, Елена, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня год назад случилось так, что я чуть не умерла, потому что сильно заболела. И вот теперь меня подлечили врачи, и я радуюсь каждой секунде, каждому делу. Я полы мою с таким удовольствием, вы не представляете просто. Нужно радоваться все время. А если наступает такое, о чем вы говорите, агедония, - нужно бежать и кому-нибудь помочь, посмотреть, как много несчастных кругом, в наших больницах, просто принести кому-нибудь компот или кисель – и вам легче станет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена, вам за звонок.
Когда наши желания довольно легко реализуются, наступает момент, когда они – желания – попросту перестают появляться. Кажется, что уже все приелось, ничего по-настоящему обрадовать просто не может. Словом, и компот не льется в рот. Психологи утверждают, что подобное состояние дурно влияет не только на психическое состояние человека, но и на его физическое здоровье: прыгает давление, снижается иммунитет, исчезает аппетит, возникают проблемы со сном.
И сейчас мне хочется, как всегда в программе «Личное дело», поговорить о близких тех людей, с которыми начинает происходить что-то подобное, которые перестают радоваться жизни, о людях, которые пытаются разделить с агедониками досуг. С таким людьми невозможно ни выбраться на природу, ни сходить в гости, ни даже с удовольствием провести вечер дома, потому что когда ты видишь кислое лицо своего партнера, то совершенно непонятно, что делать самой и как помочь ему. Александр, вопрос к вам, вроде бы простой, но на самом деле очень сложный: как вести себя близким того человека, которого настигла агедония? Простите, я опять употребляю этот термин – не знаю, как иначе назвать это состояние.
Александр Асмолов: Когда вы говорите, в моем сознании устойчиво возникает одна историческая ассоциация, когда Людовик XIV говорил: «Мне скучно, господа. Давайте поскучаем вместе». Вот за этой фразой стоит следующее. Прежде всего человек, который лишен счастья и влюблен в свое несчастье, щедро иногда делится несчастьем с другими. И мы невольно оказываемся заложниками того психологического поля, в котором он как бы маркером говорит: «И ты должен страдать. А если ты не страдаешь, что же это такое, как ты ко мне относишься? Ты же знаешь, что я в беде». И за этим стоит вообще закрытость на сопереживание. Я хочу сказать, что в русском языке есть два термина – сорадование и сострадание. Мы готовы идти на сопереживание, на сострадание, когда человеку плохо. Но если вы заметили, сострадать могут и люди, а сорадуются только ангелы. Поэтому, может быть, во всех этих ситуациях мы должны четко найти нормальную стратегию преодоления этих ситуаций, и не ради нас самих, а прежде всего ради того человека, который оказался в скорлупе несчастья. Существует множество методов отреагирования в эмоциональных ситуациях, когда человеку плохо, и в этих ситуациях не кто иной, как близкий, если это талантливый близкий, если это преданный близкий, может оказаться гениальным мастером психотерапии.
Татьяна Ткачук: Александр Григорьевич, а в том случае, если очевидно, что близкому плохо. А ведь мы же говорим о состоянии, когда все вроде бы ничего, то есть объективных причин этого «плохо» не существует. Непонятно, что, собственно, плохо, у человека вроде бы и на работе все нормально, и вроде бы дома все нормально, но вот ему «компот не льется в рот». Что же с ним делать-то? Убеждать, что книга замечательная, а фильм интересный, и призывать послушать, как поют птички, обратить внимание на то, какая трава зеленая? А он не видит этого.
Александр Асмолов: Очень легко стать несчастным. Даже есть книга «Как стать несчастным без посторонней помощи». Вот поэтому не нужно искать объективной причины, чтобы тебе стало хорошо или плохо, это возникает, это зарождается спонтанно, изнутри, и не надо искать для этого какие-то суперпричины, связанные с его жизнью, работой. Это связано с ним как личностью – и в этом интерес этой ситуации. Интерес также в том, что близкий человек, я еще раз повторяю, может предложить множество путей выхода из этой ситуации. Прежде всего в этой ситуации надо говорить, говорить и говорить, а не дать человеку закрыться и уйти в угол молчания, где собеседником является он сам, где единственный ответчик он сам, и он выступает как кризисокопатель, он расчесывает свой кризис. И вот тут-то наступает особый гедонизм: мне хорошо от того, что мне больно.
Татьяна Ткачук: От того, что мне плохо.
Александр Асмолов: И начинаются мазохистские проявления в этой ситуации.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Оксана, прошу.
Оксана Орлова: Я надеюсь, что не всегда доходит до такого состояния все-таки. Но стоит признать, что если у человека тяжело такое состояние, то это отражается на всю семью. И безусловно, это кризис семьи. И конечно, здесь самое главное – это мужество быть рядом. И может быть, не всегда стоит говорить «давай попробуем это», «а давай попробуем это», а просто побыть рядом и сказать, что «да, я тоже устала, я тоже не знаю, куда идти, давай побудем с этим вместе», и это по-настоящему, по-честному. Мне кажется, это прежде всего. А второе, мне кажется, важно спрашивать о том, что ты хочешь по-настоящему, не то, что принято, не то, что твои друзья, знакомые как-то развлекаются, а как ты сам считаешь, что самое важное для тебя именно, чтобы ты остался человеком, свою структуру не потерял.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Еще звонок примем. Петербург, Дмитрий Семенович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вашу интересную передачу, но, наблюдая этих людей, страдающих агедонией, мне как-то не очень их жалко, потому что они все, если посмотреть внимательно и покопаться, к этому состоянию как-то стремились и делали активные шаги для того, чтобы загнать себя в это состояние. Вот вы посмотрите, на людей давит страх. Ребенка нельзя отправить в школу без сопровождения, на окнах нужно ставить решетку, в квартире – бронированную дверь, дверь подъезда – бронированная. При советской власти, вы извините, железо шло на другие нужды, не было решеток и не было дверей. Ты сам этого захотел в свое время, ты проголосовал за это. Ты знал, что не могут все иметь по 20 миллиардов долларов, как господин Абрамович. И ты знал, на что ты обрекаешь себя…
Татьяна Ткачук: Дмитрий Семенович, спасибо за звонок. Оксана, прошу.
Оксана Орлова: Мне кажется, здесь не стоит все-таки углубляться в тот момент, что сам виноват. На чувстве вины ничего не продуктивного не построишь. Так получилось, человек дошел до этого предела. Кто знает, в какую сторону он повернется дальше? Я, как системный психолог, считаю, что человек – это система, и самые главные векторы развития – это стремление к гомеостазу, стремление к развитию.
Татьяна Ткачук: Оксана, поясните, пожалуйста, для наших слушателей, что такое гомеостаз.
Оксана Орлова: Гомеостаз – это когда система стремится к собственному покою, когда границы становятся непроницаемы, когда более-менее стабильно состояние, когда хорошо и так. А также существует развития, изнутри оно идет, система меняется, в семье что-то нарушается либо какие-то социальный условия меняются, человек вынужден приспосабливаться. Естественно, человек мечтает, он желает, он стремится к достижению цели. И когда он получает, это не факт, что все разрушительно. Он поставит себе другие цели, повернется в другую сторону. Тот же пример Ленни Рифеншталь – удивительная женщина, которая могла в разные периоды своей жизни по-разному заниматься чем угодно, что ей доставляло удовольствие и радость, а может быть, и счастье, скажу это слово.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Вот к вопросу о том, что говорил предыдущий наш слушатель, что человек сам во многом виноват, и он сам стремится к этому состоянию невольно. Я прочла такую любопытную вещь, что за рубежом психологи иногда возвращают пациенту радость и вкус к жизни довольно экстремальными методами: например, помещают на неделю в тюрьму, чтобы потом человек по-особому ценил каждый прожитый день на воле. Жуткую прочитала вещь, как человеку иногда инсценируют иногда его похороны, то есть буквально кладут в гроб и пытаются закопать в землю.
Александр, с вашей точки зрения, какие методы можно и нужно использовать профессиональным психологам для того, чтобы вернуть человеку ощущение счастья? Вот с таким экстримом вы согласны?
Александр Асмолов: Я считаю, что это один из очень сложных и вместе с тем возможных путей. То, что вы описываете, один из вариантов техники психодрамы или социодрамы, когда человек вдруг оказывается в совершенно другом статусе. Сегодня он был, я повторюсь, принцем, а завтра – нищим. И когда он возвращается в «принца», он начинает ценить то, что у него есть. Поэтому изменение мотивов, изменение ценностей, проживание другой жизни, хотя бы кратковременно, поможет опомниться и начать ценить невероятно то, что у тебя было. Банальные слова, что мы не ценим то, что имеем, а потерявши, плачем, на самом деле подсказывают стратегию психотехник работы с подобного рода ситуациями.
Второй момент, всегда в этой ситуации должны прийти значимые другие. Работа с теми людьми, которые для тебя значимы, работа, как мы иногда любим говорить, с референтной, ценностной для тебя группой – вот что необходимо, а не замыкание самим на себя как бы. И наконец, когда вы ставите сложные цели, далеки цели и пытаетесь к ним идти, агедония проходит. Надо ставить серьезные цели. Агедония наступает тогда, когда… есть такая формула: сведите ваши притязания до нуля – и у ваших ног будет весь мир. В данном случае должна быть своеобразно понятая «ярмарка тщеславия».
Татьяна Ткачук: Спасибо. Оксана, я передам вам микрофон, но мы примем сейчас звонок из Москвы. Светлана Владимировна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я как раз человек, скорее всего, который страдает вот такой агедонией, как вы сказали. Я не согласно с мужчиной, который говорит, что человек сам виноват, что больной таким заболеванием хочет, чтобы окружающие разделяли его состояние. Нет, я бы так не сказала. Наоборот, страдающий таким заболеванием старается даже не показывать, что оно у него есть. Стараешься показаться веселым близким своим, многие даже не знают, что у него такие проблемы. Я считаю, что человек, который этим болеет, не будет это показывать.
Татьяна Ткачук: Светлана Владимировна, а вы как-то боретесь с этим своим состоянием?
Слушатель: Да, конечно. Я борюсь.
Татьяна Ткачук: Какими методами, если не секрет?
Слушатель: Очень хороший метод девушка назвала, предыдущая звонившая, что нужно понять, что много нуждающихся, много людей, которые живут плохо. Недавно по телевизору показывали детей-инвалидов, которые без рук, без ног, но они счастливы. Я посмотрела и подумала: если такие дети счастливы, которые в интернате живут таком, то чем же я недовольна? И на какой-то период это прошло. А потом возобновляется. Я думаю, это болезнь людей, у которых все есть и у которых все, что они хотели, получилось. Раньше говорили – с жиру бесятся. Вот если какие-то стрессы в этот момент происходят, это идет на пользу.
Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли вашу точку зрения. Александр Григорьевич, прошу.
Александр Асмолов: Прежде всего мы должны понимать, что самое сложное в этих ситуациях – начать искать, кто виноват. Нельзя искать виноватых. И очень важно, что все чувствуют, что стратегия помощи другим людям, поддержки других людей невероятно важна. Помогай другим – и ты исцелишь себя сам.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И с нами на связи Ленинградская область, Александр Васильевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У вашей гостьи прозвучала очень правильная мысль относительно того, что человек пришел сюда для того, чтобы не только жить и получать какие-то блага, но он еще должен и развиваться. То есть от того, как мы думаем, как мы делаем, что мы делаем, от этого зависит наша жизнь. Как только мы все правильно делаем – мы радуемся, мы живем нормально. Как только начинает что-то не так думать, неправильно поступать – у нас… Есть такое понятие: мы питаемся не только той пищей, которой мы питаемся, но еще и от энергии. Так вот, тот, кто создал это мир, он нам просто перекрывает эту энергию, и у нас от недостатка энергии начинаются всякие вот эти проблемы. Нам просто говорят, что не туда вы идете. Мы не животные, мы должны развиваться и идти от понятия животного, когда «человек человеку волк», до «человек человеку друг, товарищ и брат», - вот такое должно быть развитие. Мы повернулись на сегодняшний день в обратную сторону, мы хотим стать животными.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Вот у вас сейчас прозвучали такие слова, что человек просто должен делать все правильно, и тогда он будет как бы в норме, с ним не будет происходить того, о чем вы говорим сегодня в эфире. Но ведь бывает такая ситуация, когда человек вроде бы и делает все правильно, а у него при этом устойчивое ощущение, что жизнь будто бы проходит мимо, а ты наблюдаешь за ней со стороны. Я приведу вам сейчас в пример несколько очень распространенных высказываний: «Я знаю, что заниматься сексом приятно, но я не получаю от этого удовольствия», «Я заказываю свое любимое блюдо в ресторане и не чувствую его вкуса», «Я иду в театр на очень хороший спектакль и не могу на нем сосредоточиться, потому что думаю о своем»… То есть все-таки происходит какая-то блокировка получения удовольствия. Оксана, на ваш взгляд, что является причиной, почему такая блокировка происходит?
Оксана Орлова: Мне кажется, внутри очень много чувств и переживаний, и невозможно сосредоточиться на внешнем мире. Это действительно кризис, когда человек пытается рассмотреть, как он думал, как он планировал жизнь, совпадает ли это с тем, что есть на самом деле. И мне кажется, когда вообще ничего не приносит удовольствие, то нужно хотя бы крупицы искать, чтобы не глотать большими кусками, а посмотреть, что хоть чуть-чуть вызывает возбуждение. Может быть, близкий человек, может быть, разговоры за чашкой чая. Хотя бы на чем-то остановиться нужно. Потому что когда все размыто и ничего нельзя взять – это какой-то безнадежный вариант. И самое главное, мне кажется, все-таки важно признать, что, да, это существует, да, мне плохо. Не пытаться жить социальной жизнью, как обычно, и делать вид, что все нормально, никому об этом не говорить, а все-таки признать. И мне кажется, что с этого нулевая точка начинается отсчета.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще звонок. Москва, Манана, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вообще из Абхазии, и когда началась война, так случилось, что я вышла с тремя детьми и с двумя сумками, еле-еле волоча их, мы перешли границу у Адлера. Я не знала, где мой муж, он потом, правда, вышел. Расстреляли нашего деда, 82-летнего. И вот в такой ситуации мы оказались, без ничего. А мы жили прекрасно, замечательно, у нас была прекрасная семья. Но в этой ситуации мы с мужем как-то еще больше сплотились. У нас всегда была очень хорошая и дружная семья. И когда мы с трудом, с большим трудом вернулись в Тбилиси, мы стали с ним работать, и когда у нас появились первые деньги, до этого мы полгода спали на полу, при всем при том, что у нас был прекрасный огромный дом, дверь которого никогда не закрывалась, всегда у нас были гости. И первое, что мы купили, был музыкальный инструмент. Все были очень удивлены – зачем и для чего? Все дело в том, что мои дети уже тогда занимались музыкой, и мы купили скрипку, саксофон, кларнет. Мальчик закончил консерваторию, девочка – музыкальную школу, старшая – университет, но мы с очень большим трудом жили очень дружно. И это самое главное - любовь. И я боялась, чтобы у детей не было чувства страха перед этой жизнью, и всегда говорила: радуйтесь, радуйтесь тому, что у вас сегодня есть, любите друг друга. Вы знаете, это нам помогло, мы выжили. И мы добились того, что, может быть, сегодня пока дети не имеют своего дома, но они стоят на ногах, они радуются жизни, они любят друг друга. Вот я это и хотела сказать.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам огромное за звонок, Манана. Прямо мурашки по коже, честно говоря, от того, о чем вы говорили. Александр, прошу.
Александр Асмолов: Спасибо, действительно, за очень светлый звонок. И то, что говорила Манана, доказывает: человек всегда, простите, не стремится к каким-то равновесным вещам, о чем говорила Оксана. Человеку всегда нужно то, что других может удивить. Пример с музыкальным инструментом четко доказывает, что необходимо всегда выйти за пределы самих себя, необходимо всегда через эту дружбу, через это сплочение и самое великое на земле слово – любовь.
Татьяна Ткачук: Наконец оно прозвучало в эфире.
Александр Асмолов: Оно прозвучало. И можно сколько угодно… Я как-то говорю против психотерапевтов, психологов: быть психотерапевтом, психологом, но нет более великого на земле дела, чем дело любви, которое в буквальном смысле помогает переосмыслить личность, переродиться личности. Манана, ваша семья родилась вновь благодаря любви, и благодаря любви тяжелый социальный и личностный кризис во многом был преодолен. Можно молиться на такую семью.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Один из моих любимых писателей Станислав Лем утверждал, что есть единица измерения счастья – 1 гедон. Он говорил, что ощущения силой в 1 гедон испытывает путник, прошагавший 4 мили с гвоздем в ботинке, в тот момент, когда этот гвоздь вытаскивают. А радость в 1 мегагедон – это радость приговоренного, вынутого из петли. Но Лем все-таки писатель, а психологи определяют количество гедонов, насколько я знаю, гораздо прозаичнее – есть некая шкала из 14 пунктов. Оксана, если можно немножко об этом расскажите.
Оксана Орлова: Да, действительно, есть такие тесты, которые определяют, в каком состоянии вы находитесь. Шкалы разные бывают, энтузиазм оценивают, веселье, консерватизм, апатию, скуку, способность к сопереживанию и так далее. И здесь уже выясняется, есть ли потеря интереса к жизни, неспособность получать удовольствие, притупляются эмоциональные чувства или нет. Но все-таки я немножко скептически к этому отношусь, потому что человек может отвечать достаточно стандартно, консервативно, и не факт, что это выявишь на самом деле. Мне кажется, человеку нужно опираться на что-то, прежде всего на свое самоощущение. Вот и все.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр, судя по тому, что вы киваете, вы согласны.
Александр Асмолов: Любые тесты при всех их важности ловят прежде всего внешние стереотипные реакции. И так трудно дойти до смысла не только мне самому, а тем более, когда другие хотят увидеть смысл.
Татьяна Ткачук: Да, у меня была забавная история, когда моя подруга близкая, профессиональный психолог, предложила мне заполнить тест, где было около 500 вопросов. И я совершенно добросовестно на эти пять сотен вопросов отвечала, еще задумываясь, я старалась, я рассчитывала на то, что будет составлен некий психологический портрет, я что-то о себе узнаю. После чего результаты моих ответов обработал компьютер, и она разочарованно мне сказала, что «ты знаешь, у тебя всюду норма, поэтому ничего я тебе интересного не скажу». Очевидно, какие-то любопытные вещи по тестам можно определить только у резко зашкаливающих пациентов, с отклонением от нормы.
Александр Асмолов: Абсолютно точно. Норма настолько сложнее патологии!
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем еще звонок. Петербург, Эдуард, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Не ставится ли проблема так: счастье или удовольствие? Удовольствие всегда связано со страданием. В общем-то, удовольствие, жажда насыщения чем? Как я могу быть счастлив, когда столько народу вокруг несчастно, и вообще, непонятно, чем это может кончиться? С другой стороны, я про себя знаю, что я вполне могут получать удовольствие или оно будет отравлено. Вопрос в том, что я должен делать, что я могу знать и на что я смею надеяться? То есть вот это ощущение несчастья от того, что я не получаю удовольствия или от того, что я несвободен. Должен ли я заглядывать в себя? Я говорю «я» - как любой человек. И как я должен действовать? Если я не могу никак действовать, не натыкаясь на стену, и все мои действия ни к чему не приводят, что я дальше должен делать? Что, по мнению участвующих в обсуждении, может заставить человека что-то делать? Потому что мы прилагаем усилия, а дела идут хуже.
Татьяна Ткачук: Спасибо, мы поняли вопрос, и давайте дадим время экспертам ответить. Оксана, прошу.
Оксана Орлова: Мне кажется, радость у меня есть такая от того, что глубоко копаем. А где-то я читала, что счастье – это побочный продукт. Если мы стремимся к счастью, то это что-то застывшее, и никогда мы не попадем в цель. Должен быть немножко смещен ракурс, и может быть, тогда и будет побочный продукт в виде счастья, в виде радости, может быть. А вот деятельность, творчество – это скорее более вдохновляющие вещи. И хотела бы сказать одну фразу, которая для меня очень важна, что жить продолжается, и это самое важное, что может быть в жизни.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Александр…
Александр Асмолов: Хитрая стратегия счастья заключается в том, чтобы никогда не стремиться к счастью как к таковому. Тогда получишь только удовольствие, но не счастье. А ставить перед собой серьезные задачи и суметь достигать успеха при их решении – тогда ты будешь счастливым.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И вопрос не очень серьезный в конце программы задам. Пример, который приводится в одной из книг по психологии, вызвал у меня некоторые сомнения: некий американский миллиардер Джерри Янг, чтобы не утерять ощущение удовольствия от привычных вещей, сохранил, при всех своих средствах, привычку самостоятельно выносить мусор, гулять с собакой и мыть посуду. Ну, про собаку мне еще понятно – это положительные эмоции, а вот про посуду с мусором как-то немножко странно… Александр, что вы думаете о таком подходе к жизни и о таком примере?
Александр Асмолов: Мы все рабы своих привычек. И этот бедный миллионер (простите за словосочетание), держась за эти привычки, чувствовал себя свободным человеком, а не думающим о деньгах. Он чувствовал себя не миллионером, а человеком, а это так важно.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Оксана, согласны?
Оксана Орлова: Да, абсолютно. Для меня это заземление за реальность, то, что есть на самом деле, - традиции или привычки, это есть, и это существует, и это не исчезнет никогда.
Татьяна Ткачук: Тем не менее, я думаю, что универсальным этот совет быть не может.
Александр Асмолов: Да, выносить мусор – это не универсальное счастье. (Смеются)
Татьяна Ткачук: Недостаточно, да. И, пожалуйста, несколько слов, все-таки тем, кто узнал себя в этой программе и кому сегодня плохо от того, что он перестал получать удовольствие, Оксана, буквально два предложения, что вы советуете делать, начиная с сегодняшнего дня, а не с завтрашнего?
Оксана Орлова: Не думать о том, кто виноват и за что, а думать – для чего все это? И понимать, что жизнь продолжается. И понимать, что ты хочешь на самом деле.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр…
Александр Асмолов: Почувствовать близкого человека, который хочет взять тебя за руку.
Татьяна Ткачук: А если его нет, то его найти?
Александр Асмолов: Если его нет, то его найти, его или их.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ученые утверждают, что неумение наслаждаться – это все-таки болезнь, а не просто какая-то частная история, и, может быть, она чревата серьезными последствиями. Если рассматривать агедонию как болезнь, то тогда, наверное, ее лучше предупредить, чем потом мучиться с ее излечением. А если следовать мнению Александра Асмолова, то не стоит рассматривать агедонию как болезнь, а стоит относиться к ней чуть проще, и тогда, может быть, и справиться с ней будет легче теми методами, которые посоветовали мои эксперты.
