Кристина Горелик: В Саранске заведующая детской городской библиотекой ввела цензуру и теперь сама определяет, что можно читать детям, а что - нельзя. С подробностями - Игорь Телин.
Игорь Телин: В число запрещенных авторов в этой библиотеке попали и классики жанра – Самуил Маршак и Корней Чуковский, и современные детские писатели – Эдуард Успенский и Григорий Остер. "Вредные Советы" Остера заведующая детской библиотекой имени Некрасова Евгения Митрофанова считает одной из самых вредных для детей книг.
Евгения Митрофанова: Он в своих произведениях дает образ ребенка-то жадного, неряшливого, задиры… А разве наши дети такие?
Игорь Телин: По мнению заведующей, многие стихотворные произведения даже классиков детской литературы несут в себе отрицательный заряд, а потому рекомендовать их для чтения нельзя, и их выводят из свободного доступа. Предупредили об этом и родителей. Но согласны ли они с этим?
Родители: Меня такое положение несколько шокирует, я считаю, что это, в общем-то, не функция библиотеки разрешать или запрещать какие-то стихи, тем более – детские, на которых не только я и мои дети выросли, но и, наверное, наши бабушки выросли. Все мы помним с детства:
"Наша Таня громко плачет,
Уронила в речку мячик,
Тише Танечка, не плачь,
Не утонет в речке мяч.
Ну и тоже, знаете, его можно трактовать как плохое стихотворение, потому что у девочки несчастье и девочка плачет. Или взять того же Чуковского:
«Плачут зайки на лужайке,
Сбились бедные с пути,
Им до дома не дойти.
Только раки пучеглазые,
По земле во мраке лазают,
Да в овраге за горою,
Волки бешеные воют».
Кажется так.
Игорь Телин: «Так это же настоящий триллер», - говорит Евгения Митрофанова.
Евгения Митрофанова: Потому что здесь, в общем-то, страшные вещи преподнесены. Не отсюда ли у нас пошли эти страшилки? Но мы не знаем, насколько этот страх был у ребенка.
Игорь Телин: И вообще, по мнению библиотекаря, стихи Корнея Чуковского - настоящие сценарии для фильмов ужасов с элементами садизма.
Евгения Митрофанова:
«А злодей-то не шутит,
Ноги-руки он мухе веревками крутит,
Зубы острые в самое сердце вонзает,
И кровь у нее выпивает.
Игорь Телин: Список нерекомендованных для чтения книг очень большой. В этой библиотеке не дают детям читать Успенского, не рекомендуют дочитывать до конца сказку "Про мышонка", где главного героя в итоге съедает кошка. Также здесь считают вредными для неокрепших детских умов и книги о Гарри Поттере.
Евгения Митрофанова: Ярко, мощно преподнесен мистический образ… Это – страшно.
Игорь Телин: Мистику нашла заведующая и в сказке про Колобка, хотя в список запрещенных ее не внесли. Послушать Митрофанову, то едва ли не в каждой сказке можно найти что-то, что окажет негативное влияние на детские умы. Заяц, волк и медведь из сказки про теремок, собственно, образы трусости, грубости и жадности. Емеля – так вообще лентяй. Буратино – обманщик, сказка про Чиполлино формирует у детей негативное отношение к полезным помидорам и лимонам. Вот и читают здесь дети книги…
Ребенок: Где нет там злых людей, драконов…
Ребенок: Я – "Золотые сказки", там разные сказки.
Игорь Телин: Конечно же, "черный" и "белый" списки существуют в библиотеке неформально, с родителями их никто не согласовывал, но Евгения Митрофанова уверена: никто кроме нее не сможет оградить детей от ужасов детской же литературы.
Для Радио Свобода Игорь Телин, Саранск
Кристина Горелик: Итак, у меня на связи известный писатель Григорий Остер. Григорий, самой вредной книгой назвали вашу книгу, простите за тавтологию, «Вредные советы».
Григорий Остер: Это замечательно. Я очень благодарен этой тетеньке, потому что в результате, я стопроцентно убежден, что все дети теперь обязательно эту книгу прочитают. Найдут ее где-нибудь в другом месте и прочитают. Мой принцип «Вредных советов» на этом и построен. «Вредные советы» - прививки от глупости. Я все время предлагаю детям делать какие-то вещи, про которые им заведомо очевидно, понятно, что это глупость. Таким образом получается прививка, как в медицине. Поэтому лично я благодарен тетеньке. Но вообще, конечно, то, что она запрещает Чуковского, запрещает Маршака, это нехорошо. Даже если речь идет о совсем маленьких детях, четырехлетних, то все равно отнимать у них Маршака и Чуковского нельзя.
Другое дело, что, наверное, она имеет право делать все это, потому что дети ей не подчиняются, не происходит ситуации, когда она над этими детьми начальница и, если она так сказала, так оно и будет. Слава богу, другие времена, слава богу, другая ситуация, она находится в маленькой школе, а не во главе министерства, и она не может книги запретить издавать, не может запретить магазинам книги продавать. А так иметь свое личное мнение ради бога, пожалуйста. Я думаю, что родители не очень-то от нее зависят и не очень-то будут ее слушаться.
Кристина Горелик: Не могу вас не попросить прочитать из вашей новой книги разные вредные советы, которые как раз, наверное, к этой ситуации очень будут подходить.
Григорий Остер: У меня есть такой вредный совет:
«Если летом заблудишься в темном лесу,
Не волнуйся, дождись наступленья зимы,
И свои обнаружив следы на снегу,
Ты по следу отыщешь дорогу домой».
Вот это примерно такая же ситуация – попытка детям как бы навязать свое видение мира.
Есть такой вредный совет:
«Тебя обидел кто-нибудь, тебе не повезло,
Пойди и сделай что-нибудь, кому-нибудь назло».
И последний совет:
«Не обещай родителям, что будешь всегда-всегда вести себя прилично,
Ничто-ничто не вечно под луною,
Всему-всему на свете есть предел».
Вообще, честно говоря, я в жизни ни разу не сталкивался с живым ребенком, который бы выполнил мой вредный совет. Детям, в отличие от взрослых, юмор очень хорошо понятен, они понимают, когда им делают прививку от глупости.
Кристина Горелик: Напоминаю, что я беседовала с известным детским писателем Григорием Остером.
Еще один комментарий, на этот раз официальный. От Уполномоченного по правам ребенка Алексея Голованя, который возмущен подобным самоуправством.
Алексей Головань: Я считаю, что это совершенно нормальный менталитет советского человека, когда мы сами решаем, что можно, а что нельзя. Я считаю, что это абсолютно недопустимые вещи, я считаю, что таким людям просто не в место в библиотеках. Потому что это нарушение конституционного права на получение информации, на ее анализ. Я считаю, что такие люди не должны работать с детьми, не должны работать с книгами, потому что это такая неприкрытая цензура, совершенно явная, наглая по сути дела. Я считаю, что читатели этой библиотеки от таких работников просто страдают.
Кристина Горелик: А здесь что-то можно сделать в этой связи, с юридической точки зрения?
Алексей Головань: Я думаю, что ее можно привлечь к ответственности, по крайней мере, к административной, за превышение служебных полномочий. Потому что у нас нет цензуры, это написано в Конституции, и человек, который пытается выступать в роли цензора, превышает свои служебные полномочия – это, по крайней мере, административное нарушение.
Кристина Горелик: Главным аргументом в пользу запрета неугодных книг заведующая детской библиотеки в Мордовии назвала то, что в этих книгах много насилия. Рядом со мной в московской студии Радио Свобода сидит мой коллега Владимир Губайловский, поэт, критик и член редколлегии «Нового мира», с нами на телефонной связи Мария Галина, кандидат биологических наук, поэт, культуролог.
Итак, может быть, действительно не нужно насилие и жестокость преподносить в детской литературе?
Мария Галина: Вы знаете, как только любой человек получает хоть какую-то минимальную власть, ему кажется, что он может использовать литературу как инструмент для каких-то абсолютно внелитературных целей. Это было и в советское время. Передо мной здесь лежит методичка, которая называется «Идейно-нравственное воспитание учащейся молодежи в процессе преподавания литературы. Помощь учителю средней школы. Новгород. 1979 год». Здесь говорится, что для того, чтобы дети понимали, осознавали зверства фашизма и прочие малоприятные, тяжелые события, им нужно делать особый упор на пытки и издевательства, в частности в той же самой «Молодой гвардии». В данном случае мы имеем дело с совершенно обратным, но точно таким же самозваным как бы вариантом оценки вообще полезности или вредности литературы. Мне очень интересно, является ли эта дама психологом. Потому что, в принципе, то, что она говорит, это абсолютно, с психологической точки зрения, в общем-то, безграмотно. Любая самозваная такая программа, по-моему, опасна тем, что кто-то один, очень часто без надлежащей подготовки, берет на себя роль фактически манипулятора чьим-то чужим сознанием. Здесь то же самое, поскольку ребенок совершенно по-другому воспринимает все эти детские сказки, страшилки, он их сам выдумывает, они ему нужны. Это способ адаптации, способ познания мира, это просто реализация некоей потребности чего-то испугаться, причем в безопасной психологической обстановке, потому что рядом мама, рядом бабушка, книжку эту в любую минуту можно закрыть. То есть это как бы страх понарошку, и ребенок это прекрасно понимает.
Когда взрослый человек говорит, что это есть самый ужасный страх, он волей-неволей передает эту установку ребенку. То есть восприятие абсолютно буквальное, восприятие детских книжек на полном серьезе, это за гранью, по-моему, разума.
Кристина Горелик: То есть, здесь получается, что ребенок понимает прекрасно, что это игра и что это - страх понарошку, а взрослый пытается наоборот, все это серьезно интерпретировать, перенести в реальность, поэтому все это в дальнейшем может привести к негативным последствиям?
Владимир Губайловский: Да, может привести к негативным последствиям. Мало того, что это психологическая безграмотность, как сказала Мария Галина, это безграмотность самая банальная эстетическая, потому что вот это перенесение из внутреннего пространства текста, из пространства игры того, что там происходит, перенесение это во вне, - это очень распространенная ошибка. Тот пример, который привела Мария Галина, это попытка как раз тоталитарного сознания использовать внутренние механизмы, которые рождаются внутри книги, использовать для своих целей. То есть тоталитарные идеологии это делают, вообще говоря, регулярно. Но сама-то книга к этому никакого отношения не имеет.
Ребенок находится внутри, он находится в пространстве игры. У него просто другого пространства нет. Единственное, что разрушает пространство игры – это присутствие взрослых. Когда взрослых нет, когда он один, когда он с книгой, когда он с товарищами, все: игра замыкается, и он там живет. А внутри этого пространства игры необходимо зло, оно должно быть явлено, оно должно быть персонифицировано, оно должно быть актуализировано.
Кристина Горелик: Иначе не интересно просто будет?
Владимир Губайловский: Иначе нет игры. Иначе не с чем бороться, не с чем бороться ему, не с чем бороться положительному персонажу, то есть игры не будет. А главное правило игры – игра должна состояться. Потому что игра в определенном смысле, в очень большом смысле, для ребенка – это и есть жизнь.
Мария Галина: Когда детям не хватает страхов, они порождают их сами. Все эти страшилки, которые были упомянуты в репортаже, они продуцируются самими детьми. Потому что все, что рассказывается в пионерских лагерях, в темноте, страшными голосами друг другу - это все необходимость, это потребность, это обеспечивает некие скрытые потребности ребенка, которые есть всегда. Если мы лишим ребенка возможности читать детские сказки, он будет придумывать себе сказки сам, и будут ли они страшнее или добрее, вот тут я не знаю. Возможно, гораздо страшнее, потому что дети вообще более жесткие, более жестокие, в этом смысле более отвязанные, чем взрослые, у них грань между добром и злом очень размыта. Они могут продуцировать гораздо более страшные сказки, они могут быть способны на гораздо более жестокие поступки. То есть, как бы не вызвало это обратной реакции.
Кристина Горелик: Спасибо. Я напоминаю, что о насилии в детской литературе я беседовала с Марией Галиной, культурологом, кандидатом биологических наук и с Владимиром Губайловским, моим коллегой, сотрудником Радио Свобода, поэтом и критиком.
Эссе критика Владимира Губайловского, написанное по случаю выхода в эфир программы, посвященной насилию в детской литературе:
О жестокости в детских играх и книгах и пропаганде насилия
Первое самое может быть важное это то, что любое искусство эстетически замкнуто. Этот философский термин можно довольно просто проиллюстрировать. То, что происходит внутри произведения искусства, игры или книги, должно восприниматься по законам этого произведения, в том числе и внешним наблюдателем. Прямое перенесение этих законов и действий героев за рамки искусства, за рамки игрового поля – это нонсенс. Потому что, именно существование границ и определяет игровое поле. За этими границами ее герои невозможны.
Я люблю смотреть футбольные матчи. Как бьются футболисты! Иногда буквально калечат друг друга. Но стоит прозвучать финальному свистку – и посмотрите, враги минуту назад – оказывается лучшие друзья за рамкой поля – они обнимают другу друга, улыбаются друг другу. И это совершенно естественно. Завтра этот игрок перейдет в команду соперника. И будет биться жестоко и беспощадно со своими сегодняшними партнерами. А как обнимают другу друга боксеры, после того как прозвучит финальный гонг! Все ожесточение, которое совершенно необходимо внутри игрового поля, которое диктуется правилами игра – оно на игровом поле и остается. Но игре оно необходимо, потому что иначе игра не состоится.
Спорт смены прекрасно знают, что такое эстетическая замкнутость, а вот зрители это понимают, к сожалению, далеко не всегда. Зрители нарушают игровые границы и переносят ожесточение борьбы в реальную жизнь – и крушат витрины.
Книга – это тоже игровое поле. И нельзя переносить ее законы за рамки текста. Но читатели это делают. Особенно часто это происходит в тоталитарных идеологиях, которые не признают автономности никакого пространства – в том числе литературного или игрового. Тоталитарная идеология требует, чтобы любая человеческая деятельность была подчинена одной генеральной линии партии, и поэтому поведение героев напрямую соотносится с поведением живых людей реального пространства.
Смешная и трагическая история с исламскими карикатурами. Никто из живущих сегодня не видел изображений Магомета. Откуда мусульмане знают, что на карикатуре нарисован именно он? Что будет если поменять подпись под картинкой? Никто не поймет, что милый старичок в чалме – именно Магомет. Эти аргументы никого не убеждают. Разум не работает. Работает идеология и агрессия.
Ребенок, предоставленный самому себе, живет в пространстве тотальной игры. Единственным что нарушает игру, является присутствие взрослых. Можно сказать, что ничего кроме игры в собственной жизни ребенка просто нет. А игра предполагает замкнутость игрового поля и наличие правил. Правила могут меняться, но главный закон игры неизменен: она должна состояться. А чтобы она состоялась, должно произойти столкновение, необходимы конкуренция и борьба, иначе результат предсказуем, и тогда игра заканчивается не начавшись – она вырождается. Это скучно – а скука убивает игру. А игра, это ведь не всегда партия в шахматы с самим собой.
Когда я был подростком, мы часто играли в войну. «Красные» против «белых», «русские» против «немцев». Согласно правилам, «красные» или «русские» должны были победить. Но чтобы игра состоялась, кто-то должен был быть «немцем» или «белым». Были ребята, которые наотрез отказывались быть «немцами». Но не потому, что «немцы» - «плохие», а «русские» – «хорошие», а потому что «немцы» должны проиграть. А проигрывать не хочется. Но после того как роли распределены, начинается другая жизнь, начинается настоящая игра – дальше «немцы» будут биться всерьез, потому что иначе не состоится игра. (А «немцы», кстати, не всегда соглашались проигрывать.)
Высоцкий пел: «Мы на роли предателей, трусов, иуд //В детских играх своих назначали врагов». («Баллада о борьбе»). Это – неправда. Врагов не назначают «на роли», потому что никогда не берут в игру. Им нет входа в это доверительное и хрупкое пространство. В игру берут только друзей, а уж как потом распределяются роли внутри игрового пространства, это – другое дело. Взрослый должен быть другом, он должен доказать, что не угрожает игре, что он ее не разрушит. Только тогда он может рассчитывать, что его примут. Его не обязательно примут, если он только нейтрален, потому что он еще что-то должен дать самой игре, но шансы взрослого повышаются.
Для того чтобы взрослого приняли всерьез, для того чтобы он по-настоящему получил возможность влиять на ребенка, взрослый должен войти (быть допущен) в пространство игры. Это очень трудно, потому что взрослый тащит в игру массу ненужных вещей – каких-то правил и знаний, которые не определяются в самой игре, а существуют только во внешней взрослой жизни (а игра, как любое искусство, очень экономна, и без необходимости старается не умножать). Взрослый говорит ребенку: «Ты должен мыть руки, потому что иначе заболеешь дизентерией». Ребенок не знает, что такое дизентерия. Ребенок не видит никакой связи между болезнью и грязными руками. Он должен принимать слова взрослого на веру, а это неубедительно. Убедительно только то, что доказано и утверждено самой игрой, то что в ней родилось. Остальное – от лукавого взрослого мира.
Детских поэтов очень мало. Слишком часто взрослые пишут проповеди, а эти проповеди не работают, так как не может игра состоять из одних победителей. Такая игра ничего не утверждает. Все известно заранее? Зачем играть?
Почему дети играют? Потому что мир является им в виде замкнутых игровых моделей. Это то формальное приближение, которое может осознать и исследовать ребенок. Так же познают мир математики. Различие разве что в том, что у математиков язык посложнее и построже. Мир ребенка последовательно формален. Он не учитывает никаких внутренних коллизий, никаких «если бы», никакой сложной психологической подоплеки – все должно быть предельно овнешнено и определено с жесткой математической строгостью.
Формальный мир, в котором нас не интересует внутреннее состояние другого, а только его внешние игровые функции – это мир очень жестокий. Котенок, который попал в пространство игры, может быть так же спокойно «разломан», как и машинка.
В греческой трагедии маска героя должна быть прекрасной, а маска злодея – ужасной. Это – норма. Внешнее здесь равно внутреннему.
Злодей необходим, чтобы игра состоялась, чтобы у героя появилась точка приложения его усилия, чтобы стала возможна борьба. Злодей должен быть страшен внешне – потому в мире игры все должно быть очевидно, никаких неизвестных быть не должно – никакого коварства и предательства этот мир не терпит, здесь возможен только открытый поединок.
Коварство и предательство – самые страшные преступления, потому что это преступления против самой игры, против ее бытия. Они наказуемы с предельной жестокостью – остракизмом. Ребенок, изгнанный из игры – для себя самого мертв. Он не существует, потому что нет никакой возможности самоопределения, которое происходит только через отношения с другими играющими. А взрослых обманывать можно, потому что они вне игры – они не вполне настоящие.
Без явно актуализированного и внешне выразительного зла детская книжка просто не существует. Она не работает, потому что не содержит в себе пространства игры, а значит, не содержит ничего. Книга, где нет явного зла, невозможна в силу своей односторонности – нельзя играть в игру, где все «русские» или все «красные» – потому что все они заранее победителями.
Проповедь в церкви обращается к взрослым людям, у которых есть опыт противостояния злу. Церковной проповеди есть с чем бороться. Чистая дидактика в детской книге – это слишком простое занятие. Бороться-то не с кем. А вот если зло актуализировано, тогда и появляется враг и его нужно убедительно преодолеть, и чем он сильнее и страшнее, тем ценнее победа, тем богаче опыт.
Игру, в которую играет ребенок, нужно уважать, то есть принимать ее всерьез. Иначе взрослые будут писать прописи, а дети их читать не станут. Взрослым нужно каким-то образом получить пропуск в эту игру. Это удается, например, Григорию Остеру. Он прекрасно пользуется приемом доведения до абсурда – «не клади в карман варенье трудно будет доставать». Он не отговаривает от поступка, он включается в игру и показывает, к чему она может привести, а приводит она (в тех же вредных советах) к локальной катастрофе. Это самое действенное предостережение, какое только возможно. Оно родилось в игровом пространстве.
Попытки ограничить чтение ребенка – бессмысленны, если неудачны, и очень вредны, если что-то получается. Если настоящие книги не войдут в мир ребенка, они не сработают, у них не будет шанса сделать его сложнее и мудрее. А то место, которое они могли бы занять – займет что-то другое, наверняка, худшее.
Кристина Горелик: Теперь о насилии во взрослой жизни. Можно ли с ним бороться? И как правильно противостоять произволу, чтобы получить от государства денежную компенсацию за причиненный вред.
Рядом со мной в студии Радио Свобода – глава правозащитного фонда «Общественный вердикт» Наталья Таубина и доктор юридических наук, профессор Александр Эрделевский. Темой нашей сегодняшней беседы будет превышение служебных полномочий представителями власти. Начнем программу с регионального репортажа.
Суд Ульяновска приговорил бывшего старшего оперуполномоченного милиции Александра Кузнецова к 3,5 годам лишения свободы за превышение служебных полномочий. Точнее, за то, что тот избил с десяток подростков. По мнению ульяновских правозащитников, Кузнецов получил реальный, а не условный срок только потому, что дело получило широкую огласку.
Подробности этой истории у Сергея Гогина.
Сергей Гогин: Прокурор Михаил Аляев, который поддерживал обвинение, просил назначить подсудимому 5,5 лет лишения свободы.
Михаил Аляев: Данный приговор будет опротестован кассационной инстанцией областного суда, как необоснованно мягкий. Прокуратура будет настаивать, поскольку предъявлено обвинение в совершении тяжкого преступления, где санкции до 10 лет лишения свободы.
Сергей Гогин: В уголовном процессе фигурировали 5 потерпевших, те, кто согласился написать заявление в прокуратуру. На самом деле Кузнецов избил человек 10-12, половина из которых подростки. Это случилось 23 декабря прошлого года. Накануне администрация средней школы номер 70 пожаловалось в милицию на то, что во дворе школы собирается молодежная группировка. Милиция провела операцию «Квадрат» по профилактике разбоев и грабежей. В операции участвовало до 10 сотрудников милиции, включая Кузнецова. В тот вечер все было, как в дурном боевике. Как следует из показаний потерпевших, Кузнецов в гражданской одежде выскочил с криками «всем лежать, это убойный отдел». Угрожая пистолетом, он заставил лечь всех на снег лицом вниз, избивал их ногами по телу и по голове, говоря при этом, что ему все можно и что у него разрешение прокуратуры. При попытке поднять голову он ударил несовершеннолетнего Сабитова ногой по лицу.
Избиение продолжалось и в здании РУВД, куда доставили задержанных. У всех потерпевших были зафиксированы ушибы мягких тканей лица. Больше всех пострадал Денис Тиханович, Кузнецов избил его по лицу рукояткой пистолета. Тиханович получил рваные раны лица, сотрясение мозга, перелом носа, чудом не лишился глаза. Он две недели лечился в стационаре.
Из материалов судебного следствия можно заключить, что потерпевшие не имели отношения к молодежной группировке и оказались во дворе школы случайно. Все они попали под горячую руку Кузнецова, который впоследствии и сам не мог объяснить мотивов своей жестокости; ведь никто из молодых людей не оказывал ему сопротивления. Впрочем, даже если бы потерпевшие были членами группировки, это не является основанием для насилия, считает руководитель правозащитной группы Ульяновской области Дмитрий Гаврилов.
Дмитрий Гаврилов: Да, у нас много группировок, да, с ними надо бороться, я не спорю. Но не таким же способом!
Сергей Гогин: Дмитрий Гаврилов считает, что на приговор суда повлиял общественный резонанс, который получило это дело. Суд принял во внимание, что подсудимый нарушил конституционное право потерпевших на неприкосновенность личности, а также своим поступком подорвал авторитет органов правопорядка в глазах общества. Адвокат подсудимого Равиль Хасанов считает 3,5 года колонии слишком суровым наказанием.
Равиль Хасанов: Был выявлен ряд смягчающих обстоятельств в виде молодого возраста, возмещения ущерба, то, что он положительно характеризуется со всех сторон, имеет на иждивении малолетнего ребенка, шесть месяцев. Трое из пятерых написали заявление, что каких-либо претензий в отношении Кузнецова они не имеют.
Сергей Гогин: Действительно, сначала потерпевшие заявляли иски о возмещении морального вреда в размере от 50 до 100 тысяч рублей, но адвокат Хасанов сработал эффективно: трое потерпевших получили от Кузнецова по 10 тысяч рублей и написали заявление, что не имеют больше к нему материальных претензий. Любопытный факт: сначала потерпевшим предлагали всего по 3 тысячи рублей, но после того, как дело получило огласку в средствах массовой информации, сумма сделки выросла до 10 тысяч.
Дмитрий Гаврилов: Даже если бы он получил условно, в данном случае мера наказания не имеет абсолютно никакого значения. Для нас самое главное, во-первых, возместить моральный и материальный вред потерпевшим и показать всем людям то, что действительно это возможно, это реально – бороться с произволом правоохранительных органов.
Сергей Гогин: Как вело себя руководство районного ОВД и коллеги старшего лейтенанта Кузнецова, это особая тема. Пока Кузнецов избивал людей и размахивал пистолетом, другие работники милиции смотрели на это и не вмешивались. Давая показания в качестве свидетелей, они заявили, что ничего не видели. Дежурный РУВД отказался зарегистрировать происшествие, как того требовал один из потерпевших. Работники инспекции по делам несовершеннолетних заставили избитых подростков написать заявление о том, что к работникам инспекции они претензий не имеют. Зато Кузнецов был уволен из органов милиции уже через неделю после инцидента, по собственному желанию. Адвокат потерпевших Тулкин Утамбаев просил суд вынести частное определение в адрес руководства ОВД, но определения не последовало.
Для Радио Свобода Сергей Гогин, Ульяновск
Кристина Горелик: Итак, напомню, что мои гости сегодня – директор правозащитного фонда «Общественный вердикт» Наталья Таубина и доктор юридических наук, эксперт независимого экспертно-правового совета Александр Эрделевский.
Очень характерная ситуация, когда другие сотрудники силовых структур покрывают своих коллег, или, по крайней мере, пытаются не вмешиваться. А суды не хотят выносить определение в адрес официальных структур. В этом случае, кстати, этот сотрудник был все-таки уволен из правоохранительных органов спустя неделю после такого поведения. А ведь часто такие сотрудники продолжают работать в органах.
Ваш фонд непосредственно занимается делами, которые связаны с преступлениями со стороны сотрудников милиции. Насколько характерно часто такое положение вещей?
Наталья Таубина: Когда назначаются реальные сроки лишения свободы? На самом деле это не общепринятая практика. Как правило, во-первых, такого рода дела длятся достаточно долго, расследование проходит тяжело, и далеко не все дела попадают в результате в суд. С другой стороны, приговоры бывают намного мягче и, как правило, это не реальные сроки, а условные сроки. Сроки наказания для простых людей намного жестче бывают.
Кристина Горелик: А что касается покрывательств, например, своих сотрудников, своих коллег? Часто вы сталкиваетесь с тем, что, например, в отделениях милиции стараются всеми способами заступиться за своего коллегу, независимо оттого, что он натворил?
Наталья Таубина: В принципе, такая практика имеет место. У нас были случаи, когда и пострадавшему от незаконных действий всячески давали понять, что лучше бы он забрал свое заявление, и свидетелям этого преступления тоже давали понять, что не надо дальше развивать эту процедуру, не надо добиваться осуждения виновных правоохранителей. Да, действительное, такое имеет место.
Кристина Горелик: С чем вы это связываете? Это что, защита чести мундира?
Наталья Таубина: Я бы сказала, да, это защита чести мундира или корпоративная, если можно так сказать, этика (в данном случае сложно употреблять слово «этика»). Корпоративный долг, защита своих, покрывательство.
Кристина Горелик: Что касается компенсации морального вреда, я, конечно, хочу спросить у Александра Эрделевского, я знаю, вы эксперт в этой области. Здесь интересная ситуация складывается, если мы обратимся к репортажу из Ульяновска. Вне правового пространства потерпевшие с обвиняемым или с представителями обвиняемого договорились о некоей сумме компенсации морального вреда и не стали заявлять свои претензии в суде. Характерно, что после того, как дело получило широкую огласку, средства массовой информации заинтересовались этим делом, сумма выросла втрое. Таким образом, получается, что огласка вообще принимается во внимание, когда речь идет о денежных компенсациях.
Александр Эрделевский: Дело в том, что, если вы ставите вопрос о влиянии огласки, то она сама по себе не влияет на размер компенсации. Согласно соответствующей статье 151-й, статьям 1099, 1100, 1101 Гражданского кодекса, размер компенсации морального вреда определяется судом. Поэтому до того момента, как суд не вынес своего решения по этому вопросу, размеров компенсации морального вреда просто не существуют. С точки зрения судебной, огласка этого дела, произошедшая после инцидента, какого-либо влияния на определение судом размера компенсации не оказывает. Другое дело, что, возможно, огласка в данном случае повлияла на то, что причинитель вреда, в данном случае работник милиции, возымел большее желание достичь соглашения во внесудебном порядке, чем он имел до такой огласки, поэтому это повлияло на условия сделки по поводу определения размера компенсации во внесудебном порядке. А в качестве общего правила на сегодняшний день только Трудовой кодекс допускает возможность определения размера компенсации морального вреда по соглашению работодателя и работника, то есть чьи права нарушены. В общем же случае, я повторяю, легальным является только тот размер компенсации, который будет определен судом. Больше того скажу вам, что заключение подобного соглашения об определении размера компенсации, строго говоря, не гарантирует, что потерпевший все же не обратится в суд, и суд не взыщет компенсацию в большем размере, чем они определили в соглашении. Поскольку суд руководствуется только собственным усмотрением при определении размера компенсации.
Кристина Горелик: Получается, что каждый судья по своему усмотрению, исходя из принципов справедливости, будет решать, какая компенсация положена пострадавшему в конкретном деле. Может быть, тут существует в российском законодательстве какой-то пробел, может быть, нужно как-то унифицировать эту норму или вы считаете, правильно, что каждый суд будет исходить из личных побуждений?
Вы разработали специальную методику и многие судья пользуются именно вашей методикой при определении суммы денежной компенсации. Тем не менее, это все-таки неофициальный документ, это не правовой документ.
Александр Эрделевский: Вы совершенно правы, ни моя методика, ни чья-либо иная не является обязательной к применению, это, так сказать, порождение доктринального толкования закона, если так можно выразиться. Другое дело, что такая ситуация, когда судьи оказались бы ничем не связаны при вынесении решения о размере компенсации, она тоже не соответствует самому смыслу права, поскольку применение права – есть применение равной меры к разным людям. А о какой равной мере можно было бы говорить, о каком стандарте можно было бы говорить, если бы все оказалось отдано на произвол судьи? Поэтому на сегодняшний день нельзя сказать, что не существует никаких критериев для определения размера компенсации. Закон устанавливает эти критерии, а именно – индивидуальные особенности потерпевшего, степень вины причинителя вреда, иные заслуживающие внимания обстоятельства, характер и интенсивность страданий. Но дело в том, что эти критерии носят только качественный характер и поэтому никак не дают сами по себе никакой отправной точки для определения цифры конкретного значения размера компенсации. Поэтому мной была действительно разработана методика, она опубликована в моей монографии «Компенсация морального вреда», где я предлагаю определенные базовые размеры для определения размера компенсации в зависимости от того, нарушением каких благ – чести, достоинства, жизни, здоровью был причинен моральный вред.
Действительно, многими судьями моя методика применяется, причем судьи свободны в ее применении, поскольку они не связаны необходимостью на нее ссылаться, так как судья вообще не обязан ни на что ссылаться, кроме указания на то, что он учел установленные в законе критерии, то есть своего рода дежурная формула такая.
Что касается установления ее в законодательстве, дело в том, что, как показывает анализ законодательства других правовых государств, причем тех, где компенсация морального вреда существует достаточно давно, уже на протяжении около двух веков, то в законе и там практически никогда не устанавливаются какие-то конкретные цифры. То есть то, что предоставляется свобода судейскому усмотрению в этом вопросе, это свойственно не только для российского законодательства, но, тем не менее, обычно путем выработки Верховным судом той или иной страны соответствующих рекомендаций, эта ситуация вводится в некое русло, я бы сказал. В России, к сожалению, этого нет. Поэтому я думаю, что желательно было бы не внесение по этому поводу каких-то изменений, каких-то дополнений в закон, а дача Верховным судом, что называется, судебных рекомендаций по этому поводу, которые применялись бы в силу традиционного подчинения нижестоящих судов всем остальным судам.
Кристина Горелик: Давайте еще один репортаж послушаем, на этот раз из Самары. Сергей Хазов расскажет об одном судебном процессе.
Сергей Хазов: Федеральный суд Октябрьского района обязал взыскать из казны Самарской области в пользу правозащитника Александра Лошманкина 100 рублей за незаконные задержание и арест. Поводом к написанию искового заявления послужила история, которая произошла с правозащитником 15 января прошлого года.
Проезжая в трамвае, Александр Лошманкин из окна увидел толпу людей, пытающихся перекрыть движение транспорта на одной из крупнейших магистралей Самары - Московском шоссе. Лошманкин на ближайшей остановке вышел из трамвая и из разговора с людьми выяснил, что все они участники акции протеста пенсионеров и выступают против так называемой «монетизации» льгот. Побеседовав с участниками акции протеста, Лошманкин направился на остановку городского транспорта, чтобы поехать домой. Однако маршрутное такси, в которое сел правозащитник, через несколько метров от остановки было остановлено сотрудниками дорожно-патрульной службы. Его вытолкали из такси силой и посадили в легковой автомобиль. По дороге в управление внутренних дел Промышленного района Самары Александра Лошманкина, по его словам, оскорбляли и били, избивать продолжали и в Промышленном райотделе. Два дня. Рассказывает Александр Лошманкин.
Александр Лошманкин: То, что было применено ко мне в Промышленном РОВД, иначе как пытками назвать невозможно. Причем пытками, с моей точки зрения, по политическим мотивам, они называли меня активистом, пацифистом. Очевидно, это вызвало у них ненависть. Я говорил о том, что я против войны в Чечне, а они, видимо, принимали участие в этих операциях, это вызвало ненависть к моей персоне, и они решили таким образом со мной пообщаться.
Сергей Хазов: Состоявшийся в прошлом году суд признал, что задержание правозащитника милиционерами и его арест были незаконными. Александр Лошманкин подал иск в суд, потребовав от Министерства финансов России компенсировать моральный вред, нанесенный ему во время незаконного задержания сотрудниками милиции. Сумму иска к государству правозащитник определил в символические 100 рублей.
Александр Лошманкин: То, что суд признал, что мне был нанесен моральный ущерб, и мое достоинство пострадало от действий сотрудников Промышленного РОВД, - это уже хорошо. Я сознательно не стал вчинять какой-то иск значительный материальный, потому что я знаю, с каким трудом наше государство расстается с деньгами. Брать, как говорится, оно берет легко у граждан, а вот отдает тяжело. Мне было важно доказать сам факт того, что действия сотрудников Промышленного РОВД нарушили мои честь и достоинство. Человек считает, что моральный вред, который ему нанесен, может быть компенсирован деньгами. Тот моральный вред, который нанесен мне, не может быть компенсирован никакими деньгами, он может быть компенсирован только действиями в моральной сфере.
Сергей Хазов: За минувший год в Самаре, кроме Александра Лошманкина, зарегистрирован еще только один случай обращения в суд с иском о возмещении морального вреда с сотрудников силовых структур. Тольяттинец Евгений Майнингер просил суд взыскать с Самарской областной прокуратуры 10 миллионов рублей в качестве компенсации морального вреда и обязать ее руководство, а также представителей МВД России, ранее заявлявших в СМИ о его причастности к убийству редактора газеты «Тольяттинское обозрение» Алексея Сидорова, публично извиниться перед ним. Комсомольский районный суд Тольятти вынес решение о компенсации ему морального вреда в размере 300 тысяч рублей и 5 тысяч рублей за услуги адвоката в этом процессе. Кроме того, суд постановил компенсировать ему заработную плату за время пребывания в изоляторе временного содержания, а также обязал прокуратуру принести публичные извинения за его незаконные обвинения.
Только два случая обращения самарцев в суды на действия сотрудников милиции за год. Так мало. Не из-за того, что самарские милиционеры не совершают злоупотреблений. По словам правозащитника Александра Лошманкина, самарцы просто боятся обращаться в суды с исками на злоупотребления сотрудников силовых структур, не надеясь, что в суде их заявления будут рассмотрены объективно.
Александр Лошманкин: У нас просто традиции солидарности ослаблены очень сильно, то есть практически уничтожены. Поэтому люди предпочитают спасаться в одиночку.
Для Радио Свобода Сергей Хазов, Самара
Кристина Горелик: Наталья, вы полностью согласились с правозащитником Лошманкиным, когда он говорил, насколько трудно государство расстается со своими деньгами.
Исходя из вашей практики, действительно тяжело бывает добиться положительных судебных решений?
Наталья Таубина: Именно решений добиться несложно. Наш опыт показывает, что за последние два года наметилась тенденция увеличения размеров компенсации. Если говорить про те дела, где были гражданские иски, у нас порядка 15 пострадавших за эти два года, которые подавали иски о возмещении вреда, им назначены были судом компенсации в размере от 7 тысяч до 280 тысяч, а в случае с Майнингером 300 тысяч, мы тоже этим делом занимались. Но проблема в другом. Проблема в том, как эти решения исполняются, как люди получают компенсации. Тут действительно проблема, так как все эти иски идут к казне либо Российской Федерации, либо субъекта Федерации. Нам известно только об одном случае, когда компенсация действительно была выплачена из этих 15. И никаких механизмов давления или подталкивания к исполнению этого решения практически нет.
Александр Эрделевский: Кстати, хочу добавить, здесь следует иметь в виду, что в конечном итоге Министерство финансов определено в качестве органа, исполняющего определенные виды судебных решений, то есть когда ответчиком является казна Российской Федерации или субъекта Федерации, поэтому решение это в конечном итоге не может быть не исполнено. Другое дело, если какие-то затяжки допускаются, значит должны применяться последствия просрочки исполнения судебного решения, то есть должно заявляться требование о взыскании процентов и так далее. Не исключаю, что такая ситуация допускает предъявления уже нового иска уже к государству по новому основанию, о возмещении убытков, причиненных неисполнением судебного решения.
Кристина Горелик: Получается, мало того, что надо выиграть дело в суде о возмещении морального вреда, так еще потом опять обращаться в судебные органы для того, чтобы это решение было исполнено…
Александр Эрделевский: Да, для того, чтобы обжаловать неправомерное бездействие Минфина в виде неисполнения судебного решения.
Кристина Горелик: А не получится ли так, что просто человек всю жизнь свою будет по судебным инстанциям ходить?
Александр Эрделевский: В России все это реально, совершенно аналогичные ситуации бывают и тогда, когда служба судебных приставов не очень торопиться исполнять судебное решение, это тоже бывает весьма часто. И тогда встает вопрос об обжаловании действий судебного пристава. Так что, к сожалению, в России надо быть готовым и к тому, и к другому.
Наталья Таубина: Я еще хотела добавить, опять-таки, возвращаясь к размерам назначенных компенсаций, о том, что нет такой однородной практики определения размеров. Из нашего опыта: в городе Чита, наша партнерская правозащитная организация Читинский правозащитный центр, работала вместе с нами по делу, где пострадавшей является Степанова (ее брат погиб в результате избиения сотрудниками милиции), ей по суду была назначена компенсация, по-моему, в размере 100 тысяч рублей. При этом в том же самом городе компенсация двум сотрудникам милиции за то, что о них в прессе были опубликованы неверные сведения, составила по 70 тысяч рублей каждому! То есть в одном случае смерть человека, в другом случае опубликованные неверные сведения. Это тоже проблема.
Александр Эрделевский: Да, суды не связаны какими-то соотношениями. Одновременно хочу заметить насчет суммы компенсации морального вреда. В репортаже указывалось, что была назначена символическая сумма. Здесь хочу заметить, что, в принципе, можно не указывать никакой суммы вообще. Дело в том, что размер компенсации определяется судом и то, что истец заявляет в качестве суммы компенсации, это лишь его мнение, в какой сумме ему следует компенсировать вред. Суд может учесть это лишь как доказательство претерпевания им более или менее глубоких страданий, но не как требование, обращенное к суду. Еще раз повторяю, требовать от суда можно только, чтобы суд определил размер компенсации и взыскал его, а требовать, чтобы суд определил его в каком-то определенном размере, этого закон не предусматривает.
Кристина Горелик: Спасибо. О возможности получения с государства денежных компенсаций я беседовала с доктором юридических наук, профессором, членом независимого экспертно-правового совета Александром Эрделевским, а также с главой правозащитного фонда «Общественный вердикт» Натальей Таубиной.
Применение насилия по отношению к народу - характерная черта тоталитарных режимов. Применение насилия по отношение к конкретному человеку – характерная черта российской действительности.
Продолжая начатую в первой части программы тему произвола правоохранительных органов, скажу, что во Владикавказе в эти дни возобновляется судебный процесс над сотрудником милиции, который избил корреспондента Первого канала Ольгу Кирий.
Олег Панфилов в своей рубрике «Власть и пресса» узнает все подробности у адвоката Ольги Кирий Владимира Геворкова.
Олег Панфилов: 3 февраля во Владикавказе во время подготовки репортажа из больницы, куда доставили пострадавших от взрывов в игорных клубах, на корреспондента Первого канала Ольгу Кирий напали трое милиционеров. По ее словам, они находились в нетрезвом состоянии. Не будучи на дежурстве, не имея отношения к охране медицинского учреждения, они попытались помешать съемкам и избили журналистку.
Надо отметить, что такие случаи в России не редкость, когда именно милиционеры, которые должны защищать людей, нападают на журналистов. Но редкий случай, когда журналист пытается восстановить справедливость. Стоит так же добавить, что это не первый случай с Ольгой: год назад, 3 апреля, на нее напали в Пятигорске, но дело тогда замяли. Теперь Ольга решила бороться, и прокуратура Северной Осетии возбудила уголовное дело по факту воспрепятствования журналистской деятельности журналиста.
5 апреля начался судебный процесс, который уже дважды переносился. На связи со мной из Пятигорска адвокат Ольги Кирий Владимир Геворков. Но прежде познакомьтесь с репортажем нашего корреспондента во Владикавказе Аллана Цурубаева.
Аллан Цурубаев: «Он затащил меня в кабинет, ударил, я упала на кушетку, микрофон вылетел из рук», - рассказала Ольга Кирий сразу после инцидента, случившегося в Центральной клинической больнице Владикавказа. Съемочная группа Первого канала приехала в больницу снимать репортаж о раненых во время двух терактов в залах игровых автоматов города. Свой репортаж Ольга Кирий сделала, после чего в прямом эфире рассказала о нападении. По словам журналистки, в одном из кабинетов, где Ольга Кирий пыталась найти врача, она натолкнулась на трех милиционеров, которые вели себя очень агрессивно, стали кричать и отталкивать журналистов. После этого журналистку затащили в процедурный кабинет, где в этот момент никого не было, и закрыли дверь изнутри. Как утверждает Ольга Кирий, один из них принялся избивать ее кулаками и ногой, бил по лицу и в живот, двое других молча наблюдали за происходящим. Избиение продолжалось до тех пор, пока на крики не сбежались люди. Ольга Кирий был поставлен диагноз «сотрясение головного мозга и ушиб мягких тканей». Журналистка также настаивает на том, что нападавшие были в нетрезвом состоянии.
Спустя несколько дней был задержан основной подозреваемый, старший лейтенант Георгий Тотоев, суд над которым начался во Владикавказе на прошлой неделе. Сотрудник милиции обвиняется по двум статья Уголовного кодекса России: «Превышение должностных полномочий с применением насилия» и «Воспрепятствование законной деятельности журналистов». По этим статьям подсудимому грозит от 3 до 10 лет лишения свободы. Родственники подсудимого встретили журналистов, пришедших освещать процесс, оскорбительными выкриками. Сама Ольга Кирий ранее уже заявляла, что на нее со стороны родственников Тотоева оказывается давление, ее не раз просили забрать заявление из суда и угрожали.
На первом заседании подсудимый своей вины не признал. В настоящее время известно, что во время инцидента Тотоев находился не при исполнении своих служебных обязанностей. В больнице в тот момент находился только что пострадавший при теракте его младший брат Тамерлан. Брат подсудимого до сих пор остается в тяжелом состоянии и уже перенес две тяжелые операции.
В данный момент уголовное дело передано в прокуратуру для устранения недоработок в обвинительном заключении.
Для Радио Свобода Аллан Цурубаев, Владикавказ
Олег Панфилов: Владимир Георгиевич, скажите, в каком состоянии сейчас судебный процесс?
Владимир Геворков: У нас было заседание 5 апреля, это было очередное заседание, первое было отложено, на мой взгляд, неправильно, неверно, потому что был в деле уже один адвокат и вступил второй, для этого не нужно было откладывать, для ознакомления второму адвокату. Но дело произошло именно так и на 5 апреля, когда отложили дело, новый адвокат заявил ходатайство о возвращении уголовного дела прокурору. Я думаю, что основания были формально найдены верно, потому что следователь должен был, вменяя каждый эпизод обвинения, дважды описать его каждую статью, то есть и 144-ую статью - «Воспрепятствование основной профессиональной деятельности журналиста», и 286-ую статью – «Превышение должностных полномочий», которые вменяются Тотоеву. В связи с этим дело было возвращено на доработку прокурору, прокурор должен описать правильно эти обвинения и вернуть дело в суд.
Олег Панфилов: Какие основные трудности вы испытываете с самого начала судебного процесса?
Владимир Геворков: Мы считаем, что здесь очень сильно защищает честь мундира милиция Владикавказа. Дело в том, что мы сталкиваемся часто с употреблением спиртных напитков рабочими и служащими, где КЗоТ требует их при однократном приеме увольнения с работы, разрешает, по крайней мере. В данном случае все трое были в нетрезвом состоянии. В начале это было так, потом якобы употребляли спиртные напитки, но в нетрезвом состоянии они не были, в алкогольном опьянении не были. Хотя сам факт употребления спиртных напитков работниками милиции в период охраны общественного порядка уже свидетельствует о нарушении. Но милиция дала заключение о том, что решение по их нарушению будет приниматься после суда. Хотя двум другим работникам милиции не предъявляются вообще обвинения, и это вызывает удивление.
Но еще большее удивление вызывает тот факт, что если в начале у нас были сведения о том, что работники милиции оставили пункт охраны, где их поставили после взрыва охранять игровые автоматы, там, где произошел взрыв, и самовольно приехали в больницу выяснить, как состояние их родственников и брата Тотоева, то сейчас милиция нам дала заключение о том, что их отпустил старший офицер, и они после ноля часов были свободны от дежурства и не во время дежурства. Хотя сам факт ношения формы и совершения любых правонарушений или преступлений в форме свидетельствует о том, что работники милиции являются должностными лицами, он может вызвать со стороны защиты, любой стороны много достаточно серьезных вопросов по составу статьи 286. Поэтому нам сегодня приходиться вместо того, чтобы вместе с прокуратурой как бы контролировать участие в процессе, искать еще больше доказательств конкретной виновности, то есть того, что должна была сделать сама милиция. Поэтому у меня была статья заместителя министра внутренних дел, он говорил, что к этому будет серьезный подход, но в данном случае мы видим, даже на процессе очень как бы невежливо, мягко говоря, ведут себя два других работника милиции, которые участвовали в избиении Ольги. По крайней мере, если они сами не принимали непосредственного участия, я уверен, что они об этом по обстоятельствам дела могли знать, тем более в кассете, которую мы предоставили, там явно женщина об этом говорит, что они сквернословили и так далее.
Олег Панфилов: Я вам могу сказать совершенно откровенно, что этот судебный процесс сейчас привлек большое внимание журналистов, прежде всего потому, что очень редко журналисты используют 144-ую статью Уголовного кодекса России - «Воспрепятствование профессиональной деятельности».
Владимир Геворков: Мы просто искренне ее защищаем, потому что ей все время как-то перепадают эти несчастья. И сама атмосфера вокруг этого суда в начале общественностью, которая там проводилась, она, на мой взгляд, была неверно, как бы сориентирована руководством, теми, кто мог бы дать правовой анализ тому, что произошло. Ведь, если на то пошло, журналист едет для того, чтобы освещать то, что произошло, помочь тем многострадальным людям в республике, которые очень страдают оттого, что происходит сегодня.
Получилось так, что чуть ли не виновата Ольга Кирий, что ее избили. Два сотрудника милиции, которые могли бы препятствовать этому, вообще не привлекаются, они даже к административной ответственности не привлеклись.
Что касается статьи 144-й, это преступление не представляет тяжести, там, наряду с двумя годами лишения свободы, это самая высокая санкция, предусмотрены и другие, более мягкие наказания. Серьезная статья 286-ая, по которой от до 3 до 10 лет лишения свободы. Поэтому нас просто удивляет, мы ведь не приехали туда, чтобы нас избили, и чтобы кого-то посадить на скамью подсудимых. Когда угрозы были в наш адрес, в том числе и моральные угрозы, и, извините, просто проклятия определенные, на следующий суд мы постарались не допустить этих людей. Никому из общественности, достаточно интеллигентной общественности, там присутствовали врачи, очень образованные и культурные люди, не пришло в голову, что именно из-за этих работников милиции в Беслан проникает оружие, в милиции происходят беспорядки, что люди, которые обличены властью, употребляют спиртные напитки, они сами опасны для общества. А они, призванные его защищать, получают за это заработную плату, имеют другие льготы. Больше всего лично меня, как человека, который проработал длительное время в правоохранительной системе, больше всего моральная и психологическая ситуация беспокоит. То есть мы как будто бы приехали кого-то наказывать, и нас общество не защищает. То есть представитель Первого канала приехал снять, показать людям, всему миру, что происходит в многострадальной, прекрасной стране, стране гор, где женщин вообще бить нельзя. Я вам скажу, мама отреагировала, на мой взгляд, очень верно и красиво, она сказала: «Если действительно установится, что мой сын бил женщину, у нас это вообще в роду, в семье, в нашей республике не принято, то пусть сидит».
Олег Панфилов: Спасибо. На связи из Пятигорска был адвокат корреспондента Первого канала Ольги Кирий Владимир Геворков.
Блаженный Августин считал всякое насилие - от насилия над ребенком в школе, выразительно описанного в "Исповеди", до государственного насилия – неизбежным, хотя и достойным презрения. Насилие по Августину - это следствие греховной испорченности человека.
Поэтому Августин признавал необходимость государственной власти, хотя им же она была охарактеризована как "большая разбойничья шайка".
Прошло почти 8 веков. Насилие продолжает оставаться одним из главных орудий в руках представителей власти: от рядовых сотрудников милиции до заведующих детских библиотек.
Каким должен быть ответ на насилие? Лев Толстой, следуя христианской традиции, сформулировал тезис о непротивлении злу насилием, чем вызвал в 20-30-е годы прошлого века полемику среди выдающихся философов, историков, писателей того времени: Иваном Ильиным, Зинаидой Гиппиус, Дмитрием Мережковским, Николаем Бердяевым, Борисом Чичериным и другими.
А у современных российских правозащитников ответ на насилие стал другим: противление злу ненасилием – провозгласили они. Отсюда и берет начало практика защиты человеческого достоинства в судах. Поэтому сегодня все усилия правозащитников направлены на то, чтобы мирными способами, но бороться с государственным произволом.
На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
