Анна Качкаева: Фраза из репортажа о пасхальной службе: «Президент и члены правительства терпеливо ждали. Крестный ход задерживался». Корреспондент не иронизировал, он интуитивно зафиксировал состояние дел между Богом небесным и богом земным. Вот и Патриарх практически отчитался его Высокопревосходительству, что во вверенных президенту приделах стало жить лучше. Подсуетился юбиляр Жириновский, упрекнувший дореволюционных парламентариев в том, что не чтят царя. Этому политическому фигляру и драчуну, таскавшему женщин за волосы и плескавшемуся соком, на Страстной неделе вручили орден «За заслуги перед Отечеством». Показательную цитатку из Жириновского показали «Вести недели».
На фоне державного восторга стали пробиваться упоминания о нестрашных уже оппозиционерах. Опять же Сергей Брилев дал коротенький план с объединительной пресс-конференции «Яблока» и Яблокова, упомянул про новое движение Касьянова и Хакамады. У Павловского в череде компьютерных брателл в прошлый раз появился Касьянов, а в минувшую субботу – Явлинский.
Обсуждение темы ВИЧ-СПИДа и презервативов, навязанных, конечно же, из-за рубежа, в Пасхальное воскресенье смотрелось экстравагантно, но объяснимо: на неделе о государственной политике в деле борьбы со СПИДом говорил президент. Во «Временах» смачно высказался главный санитарный врач Онищенко, подчеркнув, что будет удовлетворен, что «если на анатомические выструпы некоторых человеческих особей будут натянуты резинотехнические изделия».
Итоговые программы выходных начали вспоминать о Чернобыле. 20 лет Чернобыльской драмы – главная документальная тема наступающей телевизионной недели. Два фильма на Первом, один – на « Ren - TV », один – на НТВ. Все – премьеры. Телевизионные падчерицы: после 22, 23 и даже послу полуночи. Все работы очень разные: один клеились под дату, из архивов и воспоминаний, другие – реконструировали события, констатируя, мифологизируя историю, третьи, и это наш случай, - в попытке сопоставлять разные свидетельства выживших очевидцев и тех, кто живет в зоне, иностранных специалистов, ученых, данные спецслужб, архивы, откровенность бывших руководителей страны, события эти пытаются восстановить.
Сегодня наш разговор о фильме Алексея Поборцева «Атомные люди», который так же, как и его предыдущий фильм «По ту сторону войны», снимался не один месяц, и который будет показан сегодня на канале НТВ в 22:40. Алексей Поборцев со мной в студии, здравствуйте, Алексей.
Алексей Поборцев: Доброе утро! Но я считаю, что 22:40 – как раз подходящее время для такого тяжелого кино, на самом деле.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Но это только НТВ в 22:40, а на Первом и на всех остальных в 0 часов. Поэтому вашим коллегам меньше повезло. Я больше про это.
А сейчас наша традиционная рубрика о все равно новом в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Анна Качкаева: Чтобы другим документалистам, которые не снимали на этой неделе о Чернобыле, было не обидно, я решила сделать такое документальное утро и рассказать об еще одной премьере, которая вас ждет завтра. В эфире журналист и автор цикла «Советская империя» на канале «Россия» Елизавета Листова. Здравствуйте, Лиза. Слышите ли вы нас?
Елизавета Листова: Доброе утро!
Анна Качкаева: Так вот, во вторник, в этой нерегулярной рубрике выйдет очередной фильм под названием «Высотки». Я знаю, Лиза, что, и вы, наверное, знаете, готовя этот фильм, что у вас были предшественники: и хроникеры советских времен, и мультипликаторы, которые вписывали не встроенные еще высотки в облик Москвы. Наконец, в наши дни уже документалист замечательный Кривонос снял документальный фильм «Московские высотки». Лиза, что вы хотите и намерены сказать зрителю нового или, может быть, нового о старом?
Елизавета Листова: Мне сложно ответить за каждого зрителя, для кого что окажется новым, поскольку степень изучения данной проблемы каждого человека индивидуальна. Поэтому для кого-то, может быть, все будет новым, для кого-то ничего новым не окажется. Но тем не менее, я надеюсь все-таки, что будут какие-то новости, поскольку мы потратили немало времени, например, вычисляя, сколько эти высотки нам стоили буквально в рублях. Причем и в рублях тех времен, середины 50-х, и в рублях нынешних.
Анна Качкаева: Да, и эта цифра меня, честно говоря, потрясла, потому что стоимость (скажу, поскольку я видела фильм уже) стройки здания Университета в голодной, живущей в землянках стране была такой же, как сумма, выделенная на восстановление Сталинграда. Да, не ошибаюсь?
Елизавета Листова: Совершенно верно. И надо сказать, что вот эти изыскания, пожалуй, оказались самыми сложными, поскольку никто этим не занимался. Перед нами был такой необработанный массив документов, из которых выводы нам предстояло сделать самим. Здесь невозможно было просто прочитать умную книжку и переложить ее на язык телевидения. Здесь пришлось самим очень хорошо подумать, поискать. И большое спасибо всем людям, которые в этом приняли участие, еще к тому же взяли и пересчитали эти деньги на деньги нынешние. Это тоже очень непростая история, прямо скажем. И еще я думаю, что немало драматизма всей этой истории добавит история с заселением всех этих высоток.
Анна Качкаева: Да, квартирный вопрос.
Елизавета Листова: Квартирный вопрос, поскольку в общем при всех наших непростых временах бережно сохранились очень-очень многие документы советской эпохи. И среди них были обнаружены письма-прошения о предоставлении квартиры людей, с которыми мы привыкли сверять время, с которыми мы привыкли сверять свои ощущения. Это столпы советской жизни в хорошем смысле, не в смысле идеологической, а в смысле периода советского. Это и Шостакович, Хачатурян, Рихтер.
Анна Качкаева: Ну, они-то просили за балерину, если память мне не изменяет, а не за себя.
Елизавета Листова: За пианистку Марию Гринберг, которая тоже много чего стоит в нашей истории. Это и замечательный Ростислав Плятт, и Мария Миронова и Александр Менакер. И лично для меня это было потрясением, это унижение, через которое они прошли, просто заставив себя написать это письмо. Потому что мы знаем их на сцене, мы знаем их убедительность, мы знаем их категоричность в творчестве. И здесь вдруг вот это. И я надеюсь, что это не будет воспринято как попытки «желтой» прессы проникнуть куда-то в личную жизнь и выставить человека в каком-то нехорошем для него свете. Это просто история нашей страны. И история нашей интеллигенции в том числе, которая все равно всегда была зависима от власти, всегда была вынуждена у нее просить что-то.
Анна Качкаева: Мне кажется, что как раз эта тема исполнена в фильме вполне деликатно, хотя, разумеется, зритель сам рассудит. Так же, как и эффектно, и деликатно показана тема кальки с американских небоскребов, скрещенной с русскими колокольнями. Мы не будем ее сейчас развивать, потому что ее интереснее прежде всего посмотреть. Я вас, Лиза, вот о чем хочу спросить. Вы как-то все время успеваете зафиксировать обломки империи: сначала фильм про гостиницу «Москва», потом вот про невыстроенную высотку, на цоколе которой поставили гостиницу «Россия» и которой тоже уже скоро не будет. Не хочется ли вам переключиться от этих великих обломков на что-то более современное?
Елизавета Листова: Если рассматривать это в контексте просто такого банального строительства, то я боюсь, что здесь мы вляпаемся в череду интриг, лоббирования проектов, и дальше даже не хочу углубляться во что еще. На самом деле, когда это только возникает все, что-то такое гигантское, мы не можем еще сразу понять, как это будет выглядеть через полвека. То есть наши последние какие-то веяния, архитектурные дома с башенками – они для нас выглядят ужасно. Но мы не знаем, как, например, воспринимались дома в стиле модерн в начале 20-го века. Ходили люди мимо и смотрели на все на это, что они про это говорили? И мне сложно здесь смотреть в будущее столь далеко. И в общем, я так подозреваю, что если связываться с современностью, то это будет уже совсем другое кино, которое в большей степени будет таким большим репортажем, нежели документальным фильмом в полном смысле этого слова.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Лиза. Фильм «Высотки» на канале «Россия» завтра вечером.
И для того, чтобы ввести в тему, создать настроение, маленький звуковой фрагмент.
Звуковой фрагмент фильма «Атомные люди» : В ночь с 25 на 26 апреля 1986 года двое свободных от смены рабочих станции ловили рыбу в пруду-охладителе, недалеко от 4-го блока. Приблизительно в половине второго ночи они увидели яркую вспышку над крышей 4-го блока.
Из показания очевидцев: Анатолий Рудзик, слесарь ЧС: «Вспышка пропала примерно через две секунды, примерно через 30 секунд я увидел вторую вспышку, похожую на первую. Звук был похож на овации в большом концертном зале, продолжительный, и сопровождался шипением. После второго взрыва наблюдал большую черную тучу куполообразного вида, которая разрасталась по мере утихания звука. По размерам туча была примерно в полтора раза больше блока». Из отчета Института ядерных исследований Академии наук Украинской ССР. Киев. 1989 год.
Анна Качкаева: Ну, вот что-то такое 20 лет назад, наверное, было. Это реконструкция, которая на экране в компьютере воплощена. И нет сомнений, что это взрыв. Все-таки скажите, Алексей, поскольку много месяцев и многие люди прошли через вашу душу, голову, сердце, мозги, все-таки это эксперимент, который так печально закончился, или халатность, которая так печально закончилась?
Алексей Поборцев: Вы прямо сразу к главному вопросу. На самом деле, можно сказать так, что за эти 20 лет уже было создано огромное количество мифов и всевозможных теорий на эту тему. И когда, находясь там, в Чернобыле, мы встречаемся с одним из научных руководителей, который сейчас возглавляет украинских ученых, и нам он рассказывает, показывает и говорит, что мы это можем объяснить, это не можем, а вот это мы можем объяснить только так, что плавление этих остатков радиоактивной массы происходило под управлением какой-то невидимой силы, и глазами показывает, к Богу поднимает. Ну, тут остается просто развести руками. На самом деле, это очень сложный вопрос. Но сам фильм дает на него ответ. У нас не было никаких сомнений, когда мы находились на шведской атомной станции Форсмарк, что это будущее энергетики, что оно работает.
Анна Качкаева: Скажу зрителям, это потрясает, потому что как это выглядит.
Алексей Поборцев: Это просто опасная технология, с которой нужно работать, соблюдая все правила строго-настрого. У нас в России, к сожалению, испокон веку так повелось, что мы всегда на законы плюем и на безопасность не обращаем внимания. Да, до сих идут споры, что же такое было: то ли это ошибка конструкторов, то ли это эксплуатационники, то ли это стечение обстоятельств, то ли это подземное землетрясение, то ли это НЛО прилетело. Там мы наслушались всего. Но, к сожалению, вывод банальный. Его сделали еще наши спецслужбы, КГБ его сделал, они сделали его очень быстро. Да, были просчеты в конструкции, да этот РДНК на тот период был далеко не идеальной машиной, но если бы его эксплуатировали так, как было записано, и не проводили никаких экспериментов, об этих недостатках мы бы до сих пор, Бог даст, бы не узнали. С этим очень сложно поспорить. Да, выяснилось, что тут нужно улучшить, были внесены значительные изменения.
Анна Качкаева: В фильме есть такой кусок, который он так утоплен, потому что фильм большой, но те, кто внимательно его досмотрит, наверняка, обратят внимание, по-моему, это впервые, где говорится о том, что человек смотрел на инструкцию:
Алексей Поборцев: Рыжков рассказывает.
Анна Качкаева: :а по печатному тексту рукой было написано, что не делать или что делать. И он там с оператором переговаривался: «Ну, так чего? Мне какие решения принимать? По печатному или по написанному?». Он говорит: «По написанному, потому что, наверное, это чуть позже сделано».
Алексей Поборцев: Понимаете, здесь такая тонкая материя. Во-первых, все записывалось там, эти переговоры записывались, как вот у пилотов «черный ящик» существует. Но всего осталось в живых несколько человек, которые слушали эти «ящики». И почему-то эти данные пленки до сих пор засекречены. И хотя многое СБУ украинское рассекретило, это до сих пор нет. Может быть, просто нет. И потом есть еще момент очень тонкий и деликатный. Мы даже не смогли себе это позволить. Представьте ситуацию, уже случилась эта трагедия. Люди, которые сотворили ее собственными руками и были причастны к этому, или просто находились в дежурстве, или просто были рядом, они попали в основном все в больницу, они лежат здесь, в Москве в 6-й больнице, у них острая лучевая болезнь или подозрения на нее, в общем, чувствуют они себя отвратительно. А КГБ проводит расследования, и следователи входят в эту больницу. И вот человек, который лежит, знает, что его сосед, хороший друг, по смене дежурный, уже погиб. Приходит к нему следователь, и он рассказывает все, как было, как он считает. Следователь записывает показания. Через какой-то момент медицина наша, с помощью американцев, кстати, они помогали здорово, получается ситуация, что этот человек выживает. И к нему снова приходит следователь, и он этому следователю дает совершенно другие показания, потому что ему жить.
Анна Качкаева: Этого в фильме нет. Это то, что вы знаете из рассказов уже.
Алексей Поборцев: Просто когда к вам приходят, вот вы записываете интервью человека, он сейчас работает, он сейчас написал книжку, а у вас есть документы того же расследования, те показания, которые он давал, будучи в 1987 году сразу после больницы. Там все дословно воспроизведено сейчас, но не хватает ключевых двух абзацев.
Анна Качкаева: Которые связаны с чем?
Алексей Поборцев: Которые связаны с тем, кто нажал кнопку, что там происходило, которые позволяют пролить свет на то, что там на самом деле было. То есть ситуация такая: эксплуатационники говорят, что это все – конструкторы, а конструкторы – что это эксплуатационники. До правды сейчас докопаться крайне трудно. И свидетели как бы уже получается – не свидетели.
Анна Качкаева: В фильме несколько ключевых историй. Сквозная линия – линия девочки, которая уже через поколение наследует несчастье этой зоны.
Алексей Поборцев: Она про Чернобыль ничего не знала, она родилась уже…
Анна Качкаева: Да, 12-летняя девочка с Брянщины, которую вы привозите в Москву, исследуете, лечите, но о ней отдельно. Для меня это тоже отдельная тема. Следующая такая сквозная линия – сотрудник Курчатовского института, который все эти 20 лет спускается в саркофаг АЭС и имеет собственный взгляд на случившееся и продолжающееся. И, наконец, вот эпизод вот этой вот халатности, безалаберности или даже не знаю чего. И наоборот, чистоты шведской станции. Поэтому когда я посмотрела фильм, я не могла отделаться от мысли, что все не так, как на самом деле. Собственно, и вы сейчас это подтверждаете. И замысел все время немножко ускользал. С одной стороны, вот эта безалаберность, за которую заплачено героизмом и смертями. С другой, исторические решения, продиктованные иногда интуитивным знанием.
Алексей Поборцев: Просто никаким знанием.
Анна Качкаева: Никаким знанием. С третьей – последствия радиации, просчитанные, но не очевидные до сих пор. Или не просчитанные и очевидные.
Алексей Поборцев: Можно найти кучу специалистов, которые вам скажут, что да, там все – мутанты, и все облучились. Другие скажут: ничего не влияет.
Анна Качкаева: И с четвертой – выжившие и живущие. И поэтому, если можно, сформулируйте тогда вы мне, о чем ваш фильм? О людях и атоме или о людях и государстве?
Алексей Поборцев: Собственно говоря, фильм задуман, изначально должен был быть двухсерийным. Может быть, поэтому это не стандартно. Если досмотрят люди до конца, 1 час 20 минут все-таки. Он обо всем. Когда делают многосерийное кино, то хочется, чтобы вопросов не оставалось. Наша главная задача – мы не навязываем свою точку зрения, мы подводим, выстраиваем как-то так, чтобы у зрителей эта точка зрения сложилась. Для себя мы своим выводы сделали. Но все равно масса осталась даже у нас загадок. С одной стороны, да, мы знаем нашу девочку Марину, что с ней случилось, чем все закончилось, слава Богу, в Бакулевском институте помогли, все получилось замечательно. Но она-то получала какие-то совершенно небольшие дозы в течение жизни. А тот же самый сотрудник Курчатовского института с 1986 года туда лазит, и не один он туда лазит, там целая куча народа. Просто они решили рассекретиться, потому что сколько уж можно… Они же все-таки нарушали инструкции. Он за это время получил 2 тысячи рентген только за 20 лет. Если бы он их получил сразу – понятно, был бы разнесен. Ну, он говорит: «Ну, меня тогда изучайте». Говорят, что на миокарде сказывается, но с другой стороны, еще поражает совершенно слабость той науки украинской, которая сейчас есть. Финансирование совершенно какое-то безобразное. Программу биологических исследований свернули. Оставили этих крыс и мышей, белых и черных, которые по-разному на радиацию реагируют. Но это все уже давно проводится. Их тоже можно понять.
Анна Качкаева: Да ладно про украинцев-то, а на нашей Брянщине… Сами же показываете.
Алексей Поборцев: Про Брянщину, конечно. Мы же снимали кино про Россию.
Анна Качкаева: Вот именно, про Брянщину, там тоже особенно никто не торопится исследовать, что там происходит с этими черными курами, которые не дохнут.
Алексей Поборцев: Это все не случайно там появилось. Я хотел показать, что Чернобыль – это не украинская проблема, это российская. И мы могли взять и Белгородскую область также.
Анна Качкаева: Сколько участников, если вы несколько месяцев снимали?
Алексей Поборцев: Это трудно сказать. У нас небольшой коллектив, нас пять человек работает вместе с режиссером.
Анна Качкаева: Участников фильма я имею в виду.
Алексей Поборцев: Я понимаю. Мы даже не считали, собственно говоря.
Анна Качкаева: Во всяком случае, много. И на Украине, и в Америке, и в Швеции, и на Брянщине, и все бывшие, принимавшие решения: Горбачев, Рыжков.
Алексей Поборцев: Кстати, можно о принимавших решения немножко? Знаете, поразила вообще сама система, то есть как она раскрывалась, как возникала информация, как она доходила. Вы понимаете, как до Горбачева все доходило. С одной стороны, да, можно сказать, вот не эвакуировали, поздно эвакуировали. Но с другой стороны, они в данном случае, как ни крути, все равно были заложниками ученых, заложниками той информации, которая приходила. И опять же не сработали элементарные правила. У нас были атомные станции давно, об этом никто просто не знал. Люди, которые работают в энергетике атомной, в том Министерстве среднего машиностроения, говорили, что знают эти истории. Не буду даже называть где. Случилось так, что это еще было на ртути реактор атомный старый. И там случился такой инцидент: возник пожар. И директор атомной станции своим решением вышел на председателя горисполкома и эвакуировал всех людей, которые находились в ближайшем окружении – 5 или 7 километров. Потом сказали: «Ну, все, удержали мы реактор», и всех вернули. А в Чернобыле даже близко этого не произошло.
Анна Качкаева: Тогда я удивляюсь вот этой шведской истории, где одному технику…
Алексей Поборцев: Удивляться надо даже не шведской истории. Шведская история – это понятно.
Анна Качкаева: Да, руки протянул, показал, что там очень высокая доза, и всю станцию тут же эвакуировали. А потом начали выяснять, из какого облака и откуда подуло.
Алексей Поборцев: Ну, это как бы нормальный реакция, они просто действуют по инструкции. У них записано все четко: если утечка радиации, значит, нужно оставить минимальный персонал, остальных всех эвакуировать. Но поражает ведь другая система. Вот эти первые часы. Ведь первые часы во время такой аварии крайне важны, потому что тогда как раз налетают короткозвучные изотопы, которые, собственно говоря, очень вредны, их просто много, потом их будет меньше. Это и йод, и все остальное. И собственно говоря, директор станции Брюханов потом говорил, что его неправильно поняли, что хорошо к нему относится и персонал, и вообще он нормальный человек. К нему много разных претензий, его же судили, предъявляли. На мой взгляд, я ему ничего не могу предъявить как человек. Я, только изучив документы и собрав свидетельства очевидцев, я могу сказать, что единственное, за что он отвечает, это за первые 5-6 часов, которые целиком лежат на его совести, вот за это опоздание. Потому что когда случилась эта беда, ведь позвонили в Министерство энергетики, позвонил просто оперативный дежурный, назвал какое-то кодовое число, это означает, что код разгерметизирован, радиация выходит, принимайте срочные меры. Здесь начали создавать оперативную тревожную группу, которую хотели посадить в самолеты. Это специалисты высокого класса, которые должны были туда прилететь и начать все делать. Но в этот момент что происходит? В этот момент звонок со станции: «Да, у нас есть утечка, но все под контролем». И этих специалистов распускают. И в следующий раз дежурный опять звонит: «Вы что, не поняли? Я же вам передал». И вот на все нужно время – прилететь, разобраться, собрать специалистов. А время в данном случае – это жизни. Мало того, что не эвакуировал, так еще и в Москву не смог доложить. А все остальное – не царское это дело – разбираться.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что очень много вы архивов смотрели, и, видимо, спецслужбы каким-то образом тоже вам давали информацию, которая была.
Алексей Поборцев: Все было проще. Спецслужбы ее рассекретили на Украине. То есть надо было найти, порыться в архивах, но достать то можно было. Ну, и потом ученые помогали Курчатовского института.
Анна Качкаева: Я понимаю, что все рассекретили, и документы многие есть, это понятно. Из них многое, кстати, становится очевидным. Они внятно говорят о том, что зачем так радостно докладывает в программе «Время» председатель колхоза, что у нас тут на полях все прекрасно:
Алексей Поборцев: Кстати, документ КГБ.
Анна Качкаева: :а потом его в пищу этот урожай нельзя будет пускать. Зачем они докладывают? Некое такое благородство в донесениях закрытых? Почему же тогда, я думаю, не настаивали на нормальном информировании и руководства, и страны? Значит, и были же и там люди, которые могли бы на этом настоять. Вы не спрашивали об этом Горбачева и Рыжкова, которые теперь очень тоже, на мой взгляд, в фильме хоть и искренне, но все-таки отмазываются от ответственности, сваливая на ученых?
Алексей Поборцев: Рыжков не то что отказывается от ответственности, он, наоборот, говорит: «Вы понимаете, мы же верили ученым и делали все, как они говорят. Когда я понял, что наша граждан ская оборона не готова ни к чему (это опять, к сожалению, тот кусочек, который не попал, из-за того, что футбол у нас будет завтра).
Анна Качкаева: Футбол будет завтра, поэтому в фильме нет этого куска!
Алексей Поборцев: Да, так вот он говорит: «Мы бросились закупать все эти препараты и все остальное за рубежом». Знаете, когда они бросились? Это уже было после 1 мая. Это они уже стали закупать 3-4-го. А до этого еще ведь есть один такой момент. Даже уровень радиации, то, что у нас получалось на Украине, то, что получалось в Белоруссии, то, что получалось на западе Брянской области, пытались тогда понизить. То есть докладывали меньше, чем есть. И из-за того, что их искусственно занижали, чтобы не было паники, возникла одна большая угроза. Вот тот человек, который там ГО и ЧС, у него была инструкция: при уровне таком-то открыть папку номер 1, где то-то, при уровне другом – другое. Он открывает, уровень то больше, а он открывает папку: ничего не надо делать при таком, ну, низкий. И он ничего не делает. Даже те таблетки, которые есть, их не раздают. Потом уже все это начинает разворачиваться, но с таким запозданием, с таким скрежетом и скрипом.
Анна Качкаева: И еще один кусочек не могу не отметить в этом фильме – параллель такая между Шушкевичем, который тоже довольно искренне рассказывает, как его заставляли:
Алексей Поборцев: Ну, он вообще-то атомщик по образованию, физик.
Анна Качкаева: :говядину зараженную и говядину не зараженную смешать в одну кучу.
Алексей Поборцев: Нет, это у него спрашивали совета, вызвали на местный исполком минский и говорят: «Понимаете, такая ситуация, мясо у нас дефицит, а у нас большая замазанность на юге Белоруссии. Что нам делать? А нельзя ли, чтобы проходило по санитарным нормам эта говядина, мы к 10 тушам одну тушу облученную добавим, и она пройдет». Он им ответил, конечно, чуть ли не с матом.
Анна Качкаева: Ну да, что людей вы гробите. Но потом там в параллель, по-моему, господин Онищенко фигурирует, который теперь занижает эти нормы.
Алексей Поборцев: Ну, там не совсем в параллель, но она прослеживается. Собственно говоря, он сделал что? Онищенко ничего такого страшного не сделал, он просто посчитал, что на территориях зараженных наших российских существуют временно введенные нормативы. Эти нормативы выше, чем на всей остальной территории Российской Федерации. То есть, грубо говоря, ту же самую говядину, которая содержит чего-то чуть-чуть больше, чем положено, ее там есть можно, а привези ее в Москву – ее должны отобрать. Смысл такой. Это действует.
Анна Качкаева: И вообще, поскольку вы там везде как будто специально появляетесь то в зонах, естественно, то с этой картошкой на полях и показываете, где фонит и где чего. Вот это для чего? Для того, чтобы показать, что при правилах игры, при необходимой дезактивации, при необходимости чистых продуктов в принципе можно существовать?
Алексей Поборцев: В принципе там можно жить, ничего такого страшного, смертельного… Сейчас ученые не могут ответить на вопрос, как долго это можно делать. Но то, что можно 5-10 лет – можно жить. Но ситуация другая. Жить там нужно, соблюдая особые правила, которые там никто не соблюдает. Например, с хорошим основным продуктом питания на Брянщине, с картошкой повезло. Просто картошка не берет. Ее реально сажаешь в почву, где реально большое превышение уровня радиации, а она не вбирает. Но ее нельзя есть в мундирах или ее нельзя запекать. Но никто же это не объясняет. В Советском Союзе были программы, вносили какие-то калийные удобрения, делали все, чтобы в эти продукты как-то радионуклеиды не попадали или попадали меньше – то есть то, что потом будет потребляться населением. Привозили чистые продукты. А потом все это постепенно заглохло. А сейчас закончилось тем, что в одном из районов даже просто СЭС закрыли. Так вот забавно! Вот теперь собрали какие-то продукты, грибы не ешьте, рыбу не ловите. Девочка на уроке рассказывает: «А мы собираем». «А куда вы возите?» «Раньше мы возили нашу чернику проверять в СЭС. А теперь мы не возим, за 100 километров кто повезет?».
Анна Качкаева: Да, и еще детей, конечно, к бабушкам-дедушкам привозят. Тоже очень трогательно. И кормят чистым продуктом, как я понимаю.
Галина Георгиевна из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Я хочу сказать москвичам. Они думают, что это их не задело. Но я хочу рассказать о факте, который был 28 апреля 1986 года. Я с больным сахарным диабетом сыном лежала в Морозовской больнице. Так как мы собирались выписаться к 1 мая, сдавали анализы. Сдавали анализы где-то 27-го. И 28-го я стала проверять эти анализы, и увидела страшные просто анализы. Я ее спрашиваю: «Да что же вы меня выписываете с ребенком с такими анализами?» Она говорит: «Вы знаете, а у всех у нас что-то плохие анализы. Вы пойдите в лабораторию». Я пришла в лабораторию, там заведующая тоже была в панике буквально: «Мы уже перепроверили все реактивы. Никак не можем понять. Даже совершенно здоровые люди имеют плохие анализы крови». Мы тогда ничего не знали, сообщили нам 4 мая. Но этот факт был.
Анна Качкаева: Да, и в фильме, насколько я знаю, ваши медсестры, которые тогда были непосредственно связаны с теми, кого привозили…
Алексей Поборцев: У них только сейчас кончилась подписка, кстати.
Анна Качкаева: Только сейчас? Поэтому сейчас они рассказывают. Медсестры, которые рассказывают, как хирурги умирали на третий день после операции в операционной.
Алексей Поборцев: Официально как бы никто это не связывает напрямую. Они просто рассказывают, что они видели. Сама медсестра, которая промывала раны, ожоги, рассказывает, что на третий день у нее поднялась температура, собрали консилиум вокруг нее, продержали два дня дома, температура – 40, ничего не нашли, она вернулась. Официально им сказали, что они получили не больше 25 рентген за все это время. Официально ни один человек в этой больнице, медперсонал не пострадал. Вы же понимаете, эти люди светились, некоторые светятся до сих пор. Они сами стали частью реактора, те, кто выжил. Это ужасно, но так и есть. У нас щитовидная железа поначалу так светила, что просто…
Анна Качкаева: Владимир из Московской области, вы в эфире.
Слушатель: У меня вопрос. И еще я реплику хочу сделать по поводу квартирного вопроса. Когда заслуженные люди должны унижаться перед чиновниками за то, чтобы им выделили какие-то квартиры, то это показывает, насколько всемогуще чиновничество. Нисколько заслуги людей перед обществом не перевешивают чиновничьей власти.
Анна Качкаева: Собственно, Лиза об этом сказала. У вас есть вопрос к Алексею?
Слушатель: Сейчас вроде бы люди искусства вроде бы независимыми становятся, они хорошо получаются. Например, Федор Бондарчук, но он пошел в «Единую Россию», и теперь образ жизни его противоречит тому, что он проповедует с экрана.
Анна Качкаева: Понятно. Это такая реплика на фильм Лизы Листовой, хотя, конечно, все человеческое совпадает. Те люди, которые несчастные живут на этой Брянщине, и мало им кто помогает. Санэпидемстанция закрыта – это тоже к вопросу о квартирном вопросе. И удивительная история, которую вы в фильме рассказываете, как дед не отпускает своих внуков для того, чтобы они были исследованы в Москве, боясь Москвы криминальной и не боясь радиации.
Алексей Поборцев: Один из соавторов этого фильма корреспондент Константин Мелихов даже спросил, зачем мы это показываем. Смысл всего этого – просто показать, во-первых, что мы совершенно случайно взяли этого ребенка, того, которого мы взяли. Мы изначально пытались найти двух детей. Фактически пошли на эксперимент над людьми. Одни врачи говорят, что не влияет.
Анна Качкаева: Это вопрос некоторой моральности того, что вы сделали.
Алексей Поборцев: Мы сделали это аморально, но с открытым забралом. Потому что нам надоело, мы не можем получить ответа, влияет ли радиация или не влияет. Если влияет, то как.
Анна Качкаева: Отложенная радиация.
Алексей Поборцев: Отложенная радиация, которая вот сейчас присутствует. И что значит, радиация в малых дозах в течение всей жизни? И что значит жить в таком фоне и есть те продукты? И поэтому мы пошли на этот эксперимент. Мы приехали туда и сказали, что мы – телекомпания НТВ, хотим добровольно летом ваших детей забрать, врачи бесплатно сделают все анализы, мы вас обратно привезем, поселим в гостиницу. Те, кто согласился, того мы привезли. Собственно говоря, они и стали героями фильма.
Анна Качкаева: А если бы не получилось?
Алексей Поборцев: Если честно, я там был 5 лет назад, там такое количество детей. Там есть места…
Анна Качкаева: Не получилось в том смысле, что с ребенком что-нибудь случилось, или, не дай Бог, оказалось, что там ему через полгода…
Алексей Поборцев: Ну, это только человек, ветеран войны, считает, что в Москве каждый день взрывают. Понимаете, у него там даже и мобильный телефон не работает, и каналы телевидения не всегда доходят в эти деревни. Они живут там какой-то своей жизнью, они пашут там на лошадях. Примитивная жизнь, совершенно натуральное хозяйство 19-го века. Если мы берем, мы берем ответственность, мы берем, во-первых, с родителями, с мамой или с папой, кто соглашается. Мы везем не куда-то там, а к официальным врачам, в известные московские центры, к светилам, которые могут помочь. Потому что, нужно сказать честно, врачи то там работают, и они находят тех детей. Но они обследуют тех детей, которых они видят. А там есть люди просто не зарегистрированные, у которых родились дети, но они там как бы не числятся. То есть они там живут, но их как бы нет. И это не один, не два и не три человека. Вот такая ситуация.
Анна Качкаева: Ну, вот с этой девочкой Мариной, которой, конечно, повезло, но тоже чистоты эксперимента вроде как не получилось, потому что никаких изменений на хромосомном уровне у нее не было зафиксировано. Но оказался тяжелейший порок сердца, который нужно было срочно оперировать. И большое счастье, что Бокерия прооперировал, а то неизвестно, чтобы с этой девочкой на Брянщине было. И я так понимаю, что из-за этих двух месяцев, пока ее оперировали, обследовали, вы тоже, конечно, фильм держали, потому что вы это все снимали.
Алексей Поборцев: Да. Но ситуация, конечно, такая, что мы не могли однозначно добиться ответа, что же там на самом деле произошло. Но очень много врачей было, которые говорили, что это действительно влияет и что это одна из форм мутаций. Мутация – это не когда у вас вместо ручки ножка вырастает. Такое тоже есть, к сожалению. но она проходит просто замещением тканей. Вот один из видов мутации – это врожденный порок сердца. Сказать, что он только от этого произошел, мы не можем это утверждать. Он мог и по-другому поводу. Но как специалисты и Бокерия говорят, что какие-то проценты на это повлияли, сколько процентов, мы не знаем. Так сложилось. А насчет того, что не было мутаций клеток, это тоже очень спорно. До Чернобыля у нас для детей до 10 лет норма была 3% оперантных клеток, клеток мутированных, после Чернобыля стало 5%, у нее – 5,5%.
Анна Качкаева: Для всех детей или только для тех?..
Алексей Поборцев: С возрастом у человека ошибки накапливаются. Так вот если у вас они накапливаются с такой силой, что же с вами потом будет в старости? Это просто организм не справится. Так вот у нее было 5,5%. А вот у той девочки, у которой были уродства, уже виденные невооруженным глазом, там – всего 7%. Разница то небольшая.
Анна Качкаева: Краснодарский край, Эрик, вы в эфире.
Слушатель: Очень коротко, но очень существенные вещи, с вашего позволения. Я работал в 1986 году в Институте эндокринологии в Киеве, потом был переведен Минэнерго в Киевэнерго, в Чернобыльский штат. Поэтому очень хорошо знаю очень важные вещи, в том числе есть публикации по радиационной медицине еще в 1987-1988 году, когда Политбюро наложило вето на все публикации. Коротко, четко и ясно, что способствовало возрастанию в тысячи раз количества больных. Любой внешний отрицательный фактор, в том числе радиационный, прежде всего воздействует через гипотолямус, высший вегетативный центр. И активизируется радиационный фон, еще японцы доказали в 1984 году за счет химизации.
Анна Качкаева: Это действительно, наверное, важно, но нам трудно обсуждать в эфире чисто специфические медицинские вещи. Хотя, наверное, они требуют своего обсуждения и изучения. И хорошо бы, чтобы государство и ученые про это просто не забывали.
Я прочитаю пейджер. Александр из Москвы пишет: «Нигде не упоминается, что в Чернобыле экспериментировали с реактором, и этот эксперимент разрешили Горбачев и Шеварднадзе. В результате пострадали простые люди, а никто не ответил». Ну, тут, конечно, про масонскую шайку.
Алексей Поборцев: Горбачев и Шеварднадзе не опускаются, руководители такого уровня на эти эксперименты. Это были плановые эксперименты.
Анна Качкаева: А вот Каримов говорит: «Несмотря на всю экологию, шведы, наверное, прикроют свои атомные станции». Вы что-нибудь про это слышали?
Алексей Поборцев: Нет.
Анна Качкаева: Я тоже никогда не слышала.
«Если сегодня случится трагедия, подобная Чернобылю, вы уверены, что найдутся люди в России, кто согласится поехать в эпицентр аварии для ее устранения? Ведь все знают, как наше государство относится к чернобыльцам».
Алексей Поборцев: Я уверен, что найдутся люди все равно, потому что всегда есть такие люди. В Чечне они находились и везде. Сомневаться в этом не приходится. Сейчас, когда мы снимаем кино новое «Белая кровь» про больных лейкозом детей, находятся люди, которые, не афиширую себя, снимают для них квартиры, помогают им, дают деньги. Находятся.
Анна Качкаева: Сейчас тут опять версии, я их даже не буду перечислять, потому что и военные, и так далее.
Алексей Поборцев: Их масса. И Чернобыль-2, и радиолокационный объект, который хотели американцы разрушить.
Анна Качкаева: Еще версия, что авария была результатом диверсии или внутрипартийной разборки. Версии есть, но в фильме ее точно нет.
Алексей Поборцев: Там есть более интересные вещи. Там есть то, как саркофаг выглядит изнутри, причем очень подробно, глазами людей, которые там лазили все это время.
Анна Качкаева: Из Новосибирска Михаил, вы в эфире.
Слушатель: А почему ваш выбор пал на фильм, сделанный НТВ, а не на многосерийный проект « Ren - TV »? Неоднократно упоминалось, что из Чернобыля идет тысячами тонн в Россию. Как-то можно прекратить этот процесс?
Анна Качкаева: Мой выбор могу объяснить. Потому что премьера сегодня, а «Отражение» будет к концу недели. И, наверняка, если будет такая возможность, я с удовольствием приглашу и создателей этих документальных работ. Еще раз вам напоминаю, что я рассказала о том спектр программ, которые будут на этой неделе. Но всех их создателей позвать нельзя. А вот фильм Алексея мне показался как раз очень любопытным в этой связи, потому что рассказывает о таких вещах, о которых, может быть, не так внятно мы раньше проговаривали или проговаривались.
Вот я о чем еще хочу спросить, Алексей: судя по реакции Горбачева и Рыжкова на ваши вопросы или вопросы ваших коллег, они говорили охотнее, чем, скажем, академик Велихов, который выглядит в фильме не обороняющимся, а как минимум закрытым. Это было с чем связано? С вашей внутренней установкой, что ученые виноваты?
Алексей Поборцев: У меня не было такой установки, что ученые виноваты. Просто в тот момент, когда что-то случилось, случилось событие такого масштаба, и настолько трудно реализуемо, его надо было анализировать, а анализировать должны ученые. Эти ученые выдавали рекомендации ЦК КПСС. Еще я хочу вам сказать, что как в науке, в медицине, в любой области, безотносительно к академику Велихову, что если вы становитесь академиком, то вот то, что вы говорили 10 лет назад или 20 лет назад, оно незыблемо. Мало вообще в мире академиков, которые свою точку зрения могут изменить кардинально. Тогда они академиками становятся, под них выстраивается вся пирамида. Просто так устроено общество, к сожалению. Активные ученые могут пробиваться, но пока у него появляется либо какой-то соавтор, это жизнь так устроена, он не может пробиться. Когда он пробился, борьба идет сегодня. А когда задаешь человеку неудобный вопрос, то, естественно, человек закрывается. А неудобные вопросы можно задавать тогда, когда у тебя уже есть информация на этот счет.
Анна Качкаева: Я читаю еще пейджер. И ей Богу, надо, наверное, снимать фильм в каком-то недалеком будущем.
Алексей Поборцев: Художественный.
Анна Качкаева: Или художественный, или еще по развенчиванию версий. Конспирология тут чудовищная, что заранее знал Запад о повышении радиоактивного фона, о том, что специально в Южной Европе закопали клубнику заранее. Заодно Шушкевича вы обелили и всех остальных, кого выгодно. А кого не выгодно – очернили. Кого же это мы очернили?
Алексей Поборцев: Мы Шушкевича не обелили, потому что он работал в атомной промышленности, преподавал в институте, его привлекли как специалиста, как эксперта. Вы знаете насчет мифов, там…
Анна Качкаева: Уже почти говорить некогда. Давайте посмотрим фильм, и это будет правильно, потому что мы можем с вами это обсуждать много, а лучше всегда, вместо того чтобы обсуждать, посмотреть. И я благодарю Алексея Поборцева, смотрите фильм «Атомные люди» и все остальные документальные фильмы, которые будут, к сожалению, после 23 часов и ноля часов на наших телевизионных каналах всю эту неделю, - фильмы к 20-летию Чернобыля.
