Виктор Ерофеев: Наши гости – актер Валерий Баринов, режиссер Владимир Мирзоев, зав. отделом культуры «Независимой газеты», театральный критик Григорий Заславский. Тема нашей сегодняшней передачи – актерское счастье. Вот уж богатая тема, и у нас совершенно замечательный актер, мы его немножко помучаем сегодня по поводу твоего счастья. И я думаю, что помучаем не только мы, но и вы, дорогие наши слушатели. А для нас тоже актерское счастье – это ведь наше счастье, потому что если актеру хорошо, то и мы получаем огромное удовольствие от его творчества. Когда в первый раз, Валера, у тебя было действительно творческое счастье, когда ты получил удовольствие от своего таланта, от своей профессии, от режиссера, от роли? Как это случилось?
Григорий Заславский: От критика.
Виктор Ерофеев: От критика, наконец. И от критики.
Валерий Баринов: Знаете, есть такой старый-старый актерский анекдот, мы тут с Григорием не так давно участвовали в «Культурной революции», тема была «Анекдоты». Вот есть такой анекдот. У актера спрашивают: «Скажите, а что бы вам хотелось?» Он говорит: «Ой, я бы хотел играть главные роли в театре. Я бы хотел не вылезать с экрана телевизора. Я бы хотел получать у лучших режиссеров в кино лучшие роли. Я бы хотел иметь лучшую критику. Но самое главное, чтобы этого не было у моих товарищей». Вот и есть актерское счастье. Должен сказать, такого счастья я не испытывал, правда. Я всегда работал много. Когда я впервые стал счастлив как актер?
Виктор Ерофеев: И поверил в себя как-то?
Валерий Баринов: Может, я поверил в то, что мне теперь этим надо заниматься всю жизнь, и всю жизнь это будет происходить со мной каждый раз, когда я буду выходить на сцену. Есть точная дата - 9 июля 1967 года. Я играл дипломный спектакль в Щепкинском училище. Мы играли в водевиле. И три водевиля было, два водевиля шли очень хорошо, это дипломный спектакль. А мой водевиль – это «Мизантроп», я играл главную роль Шифоне, но не получался. Хотя все педагоги, и Коршунов Виктор Иванович, Шаронова Наталья Васильевна, они все меня убеждали, что да нет, ты все делаешь правильно, твой водевиль не смешной, он философский. Но я понимал, что это было утешение, потому что я был старательным студентом, и меня так утешали. И вот заседание кафедры 9 июня 1967 года, третий курс. Я выхожу на сцену с полной уверенностью, что после того, как пройдет этот водевиль, я пойду и попрошу, что мне надо уходить из института, у меня не получается. Но я должен отыграть, там заняты мои товарищи. И с первой фразы, даже с первого шага, только я вышел, только я повернулся в зал, зал начал смеяться. Они не просто смеялись, они хохотали, они ржали, если так можно сказать о народных артистах Советского Союза, которые сидели за столом, где заседала кафедра. Николай Александрович Анненков, царствие небесное, замечательный артист и замечательный педагог, он стучал по столу, чтобы я остановился, чтобы дать ему отсмеяться. Я останавливался, я поворачивался в кулисах, там стояли мои товарищи, девушки обнимались от того, что происходит чудо. Происходило чудо. Я летел. И я понимал, что я в любой момент могу оборваться и упасть. Я думаю, что я сейчас скажу следующую фразу, и все поймут, что я – бездарь. И все это сейчас развалится, рассыплется, потому что то, что происходило, это происходило помимо моей воли. И так прошел весь спектакль. Я вышел за кулисы, после кафедры ко мне подошли педагоги и сказали: «Вот этот день ты должен отмечать как день своего рождения, день рождения артиста Баринова».
Виктор Ерофеев: Потрясающе.
Валерий Баринов: И ты знаешь, самое замечательное, что все, что со мной сейчас происходит, каждый раз, когда начинается спектакль, спектакль – это особое состояние, кино – это одно, а спектакль – это другое, каждый раз я думаю: Боже мой, ну, что же я делаю? Ну, бедный зал засыпает, мучается. Потом думаю: нет, смотри-ка, они в общем, слушают, чего-то смеются, чем-то довольны. Потом к концу я слышу, как они начинают плакать, и к концу начинают аплодировать. А в общем-то, неплохо, и артист ты неплохой. И вот эта мука продолжается со мной 40 лет. Может быть, это и есть мое счастье.
Виктор Ерофеев: А давай немножко разложим вот это первое счастливое мгновение твое как актера… Это что, тебя посетило вдохновение? Откуда этот был полет? И почему ты боялся, что он оборвется? Кто тебе дал эту силу? Как это?
Валерий Баринов: Ты знаешь, если честно, то разгадку этой тайны я не знаю до сих пор. 40 с лишним лет работая артистом, я жду провала. Я жду провала. Я жду каждый раз, выходя, не то что приступая к новой работе, а каждый раз выходя на спектакль, думаю: вот сегодня все поймут, что ты – бездарь, что ты дурил народу голову 40 лет.
Виктор Ерофеев: Володя, у тебя есть ключи для разгадки не вот этой темы, которую затронул Валера, а вообще для разгадки актера. Валера, конечно, гениально описал, вот действительно актер, который еще и может сформулировать, за что я Валеру уже давно люблю. Но скажи мне, пожалуйста, у тебя есть ключи, чтобы сказать: я сейчас открою актера и вложу туда вдохновение, и он вот так вот пролетит в хорошем смысле над спектаклем. Как ты это делаешь?
Владимир Мирзоев: Ну, я думаю, что не режиссер как бы наполняет смыслом актера. Просто они вместе пытаются подобрать ключ к роли, ключ к сцене, к спектаклю. Если эта дверь открывается, если открывается этот канал, то и актер, и режиссер, как ни странно, хотя режиссер традиционно считается рационалистом и аналитиком, как бы берет на себя грех именно рационализации того, что делают актеры. Но и актеры, и режиссер как любой поэт они являются проводниками каких-то высших смыслов.
Виктор Ерофеев: Это тоже очень важно. Ты говоришь, что актер как поэт?
Владимир Мирзоев: Конечно.
Виктор Ерофеев: Хотя Мандельштам, насколько мне известно по книге его жены, он говорил, что поэт и актер – самые разные и противоположные профессии. Я так не считаю. Но хотелось бы знать твою точку зрения.
Владимир Мирзоев: Я с этим не могу согласиться. Ведь мы поэтов-ремесленников тоже знаем, версификаторов, рифмоплетов. В актерской профессии очень много таких ремесленников, которые на приемах, на каких-то технических штучках…
Григорий Заславский: Мне кажется, все меньше и меньше. Ремесленников все меньше и меньше среди актеров, к сожалению.
Валерий Баринов: А мне кажется, больше.
Виктор Ерофеев: Имеется в виду ремесленников среди актеров все меньше. Валя, почему больше, объясни?
Валерий Баринов: Ой, мне кажется, что сейчас люди овладевают возможностью быть органичным, быть…
Григорий Заславский: Это не ремесло.
Валерий Баринов: Нет, это ремесло, это особого рода ремесло. Я знаю те материалы, те пьесы, те сериалы, в которых я никогда не провалюсь, я это умею. И я смотрю, как много моих товарищей этому научились. И они как это здорово делают. Знаешь, сейчас актеры, не хочу говорить молодые, потому что сам уже человек немолодой, а актеры в большинстве случаев достаточно раскованны, достаточно свободны, легко возбудимы. Но крови нет. Ничего со мной не происходит. У меня не встают волосы дыбом. А я, вспоминая стариков, и форма подачи была другая. Я когда вспоминаю Симонова Николая Константиновича, с которым имел счастье работать в Александринке, этот актер почти всегда пел, как Мордвинов в «Моссовете». Это всегда было какое-то пение, то с чем потом начал бороться «Современник», когда пришел новый современный театр. Но у меня от этого пения шевелились волосы на голове. Я от этого дела сходил с ума. Это театр!
Виктор Ерофеев: Вот точно ты говоришь. Не новый театр, не старый театр, а театр и не театр! И это то же самое и в поэзии, и в литературе. Нет прогресса. Могут придти новые приемы, можно заставить актера работать по-новому. Но если человек поет в том старом театре, это и есть театр. И не от того, что он старомодный или новомодный. Правда?
Владимир Мирзоев: Да.
Валерий Баринов: Я не хотел бы спорить сейчас с Григорием.
Виктор Ерофеев: А то еще напишет…
Валерий Баринов: Нет, я во многом с ним согласен, что потеряно ремесло. Ты понимаешь, весь фокус в том, что я не согласен с Мандельштамом, что актер и поэт – это разные вещи. Я не согласен с ним. Просто транспортировка другая, другой транспорт.
Виктор Ерофеев: Замечательно. Григорий, должен сделать вам комплимент. Совершенно замечательный отдел культуры у вас в газете, просто замечательный. Так что вы как зав. отдела, думаю, можете гордиться вашим отделом. Я всегда с удовольствием читаю. Ты тоже?
Валерий Баринов: Да, я каждый раз в самолете говорю: «Дайте мне «Независимую газету», и вот ищу быстро этот отдел.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Григорий Заславский: Спасибо.
Виктор Ерофеев: Мы прервали Баринова, когда он стал говорить о теме поэт и актер. Это очень важная тема.
Валерий Баринов: Я говорил о разном виде транспортировки, о разном виде транспорта, которым мы доставляем то, что чувствуем то, что мы хотим передать. Поэт – одним, актер – другим. Но вот что такое для меня профессия. Вот я когда рассказывал о своем студенческом восприятии того дня, того спектакля. Вот для меня то кажется профессия заключается в том, чтобы я сумел впасть в это состояние – состояние полета. Я должен подготовить все. Я не знаю, как это случится. Но я точно знаю, что я должен взлететь. И тогда это будет искусством. Я знаю, когда плохая пьеса, плохой режиссер…
Виктор Ерофеев: Бывают и такие.
Валерий Баринов: Я знаю, что в любом случае я выкарабкаюсь, я выйду в белом костюме, я выберусь. Но мне не этого хочется. Поэтому для меня профессия – это когда я попадаю в это состояние, если хочешь, обрыва. Вот я бегу, бегу, бегу, и уже нет, все, площадка кончилась, надо взлетать. Вот я должен уметь разбежаться на этой площадке. Если я понятно выражаюсь.
Владимир Мирзоев: Во всяком случае, красиво.
Виктор Ерофеев: Мне понятно. Мне кажется, что и проза – то же самое. Когда ты стартуешь, то сначала ты бежишь или как бы катишься по этой летной полосе. Если ты не взлетел, и много писателей не взлетают, они красиво катятся. Но им кажется, что они летят. Но есть писатели, которые действительно летят. Причем эти ощущения очень близки мне. Действительно, кажется, что это может быть единственный полет – потом не взлетишь. Или полет продолжается, а потом и все… какая-то может быть катастрофа. У нас Александр из Москвы звонит. Александр, ваши представления об актерском счастье и вопрос.
Слушатель: У меня два вопроса господам актерам об их собрате по профессии. Но сначала хотел бы маленькую реплику. Тут рассуждали, что крови нет настоящей во время игры у актеров. Мне это напомнило «Лес» Островского. Помните, когда Счастливцев жалуется, что он играл с одним актером, выходит в последнем акте зверь зверем, схватил меня за горло, как швырнет, света белого я невзвидел, пролетел через всю кулису, в гримерку дверь головой прошиб. Его за эту сцену десять раз вызывали. А я потом чуть жизни не лишился. Насчет актерского счастья, я считаю, что в принципе актеры счастливы быть не могут. Профессия такая. И у меня есть два вопроса. По поводу их собратьев по профессии – политиков. Вот сейчас Обама в Америке, когда его выбирали, агитировал на каждом углу, что я – негр, и папа у меня негр, и бабушка – негр, и жена у меня – негр, и дети – негры. При этом про белую семью, которая его вырастила со стороны матери, когда папа бросил в нежном возрасте двух лет, ни слова. Интересно, сколько тут было актерства, а сколько он на самом деле так думал. И второе, вот есть у нас такой актер по имени Жирик. Уже который раз он выступает. Ну, когда была премьера в 1993 – это еще понятно: «Мы за бедных, мы за русских», но потом с каждым годом становилось все яснее, что это самый циничный балаган в истории человечества, и тем не менее, за него все голосуют. И особенно на Дальнем Востоке и в Сибири. Вот интересно, что за публика идет на такого актера?
Виктор Ерофеев: Я думаю, что вот здесь настала пора отвечать заведующему отделом культуры. Я понимаю, что это другой театр. Это политический театр. И в общем, это не совсем наша сегодняшняя тема. Но поскольку Александр так живо нам напомнил Островского, то попробуем ему все-таки ответить на другую тему тоже.
Григорий Заславский: Но мне кажется, раз за Обаму проголосовало так много людей, в том числе и белых, испытывая какой-то совершенно невероятный комплекс вины, который они искупали вот этим самым голосованием, что я знаю от одного нашего общего знакомого Джона Фридмана, который был просто счастлив, это известный театральный критик, американец, который живет и работает в Москве. Это показывает, что он – хороший актер, раз он сумел убедить. Точно так же, мне кажется, и Жириновский. Кажется, одно то, что с его приходом люди абсолютно позабыли про свой даже естественный, такой здоровый антисемитизм, мне кажется, это доказывает, что он – хороший актер, который убеждает в том, что он действительно за бедных, за русских.
Виктор Ерофеев: Все хорошо, только я не понимаю, что такое здоровый антисемитизм?
Григорий Заславский: Ну, я в кавычки беру эту фразу.
Валерий Баринов: Мне кажется, поднята очень интересная тема. Она именно театральная тема. Где должен быть артист? Где должен быть театр? Он должен подстраиваться под публику, бежать за ней или идти впереди нее.
Григорий Заславский: Ну, политический театр.
Валерий Баринов: Политический театр идет за публикой. Жириновский только тем и силен, что он очень хорошо чувствует настроение публики.
Григорий Заславский: Когда можно ударить, когда нельзя ударить, когда можно в лицо, когда нельзя в лицо.
Валерий Баринов: Да, потому за него и голосуют. Если публика такой театр выдерживает, значит, она достойна такого политика.
Григорий Заславский: Она просит такой театр.
Виктор Ерофеев: Как бы вы срежиссировали обамовскую и жириновскую мизансцену?
Владимир Мирзоев: Я думаю, что в человеке то много всего понамешано: и доброго, и злого, и темных, и грязных вещей, и очень чистых. Просто Обама обращается как бы лучшим чертам своей нации, обращается как бы к добру, которое есть в человеке. А Жириновский обращается к самым низменным инстинктам своей аудитории. Вот и вся разница.
Виктор Ерофеев: Замечательно ответил. Мне кажется, по этому поводу хотелось бы, чтобы все задумались и поняли… Кроме того, что все-таки Александр не совсем точно сказал, что он все время рекламирует только черную сторону своей семьи. Много было сказано все-таки и о том, как он учился, работал, связь его с белой Америкой. Так что не будем уж думать о том, что Обама вышел только из Кении и из этих трущоб. Нет, он был всегда блестящим. И надо сказать, это зрелость Америки, это поразительная зрелость Америки. Нам бы до нее, что выбрали чернокожего президента, покаявшись за то, что было раньше. У нас много сегодня звонков. Георгий из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я знакомый, работал в этой области, в Ленинградском большом театре кукол, это 60-70-е годы. Виктор Борисович Сударушкин был главный режиссер, ведущий актеры старшего поколения Киселева, Альперович и Кукушкин. Я был тогда заведующим музыкальной частью и играл на рояле в небольшом оркестрике нашем. Я имею к вам полушутливый, но интересный вопрос. Какое счастье или несчастье испытывает актер, когда нужна срочная замена, а он в общих чертах знает только эту роль?
Виктор Ерофеев: Я смотрю, Баринов расхохотался в студии.
Валерий Баринов: Это, знаете, прыжок с парашюта. Однажды за ночь в городе Челябинске я выучил 113 страниц текста и выкинулся с парашюта, не зная, с какой стороны находится кольцо, за которое надо дернуть. Я дернул, парашют раскрылся. Я был счастлив. Мне сказали: «Ну, теперь ты будешь играть это». Я говорю: «Никогда». У меня было столько ввода в разных… Этому может быть посвящена целая передача. Но это вообще момент испытания себя, могу ли я эту штангу приподнять или не могу. И ты подходишь, взрываешься и ужасно доволен, что это состоялось. Потому что это абсолютно прыжок без страховки.
Виктор Ерофеев: Марина спрашивает Мирзоева: «Если нетрудно, скажите, когда и в каком театре вы готовите новый спектакль и какой?»
Владимир Мирзоев: 27 февраля, театр Станиславского, что на Тверской улице, это пьеса Гарольда Пинтера «Предательство», так и называется спектакль. Максим Суханов, Андрей Мерзликин, Анна Чурина. Милости просим!
Виктор Ерофеев: Скажи, пожалуйста, раз заговорили о театрах, о новых спектаклях, о новых инициативах, немножко в сторону, об инициативах. Ты участвовал, вернее даже способствовал этой акции письма деятелей культуры Медведеву по поводу освобождения беременной женщины. Расскажи, что произошло, что случилось, как-то охарактеризуй. И почему ты взялся за это? Ты – режиссер, тебе бы ставить…
Григорий Заславский: Мне интересно, ответ пришел?
Владимир Мирзоев: Я должен сказать, что речь шла не только об участи Светланы Бахминой в этом письме, мы говорили о том, что таких беременных или только что родивших женщин в местах заключения, по нашим сведениям, больше двухсот, и просили рассмотреть возможность помилования и этих тоже женщин. Но пришел ответ от администрации, вполне безличный. Некая чиновница нам написала, что с нашим письмом в администрации президента ознакомились и отправили запрос обратно в Мордовию, где в колонии отбывает свой срок. Про этих 200 других беременных ни слова. А собственно, вернулось все на круги своя, то есть опять рассмотрение возможности УДО, опять от каждой инстанции как документы до следующей инстанции кочуют месяцами.
Виктор Ерофеев: Может быть, вы собрали каких-то незначительных людей? Может быть, среди них никого не было важных для нашей культуры людей?
Владимир Мирзоев: Мне кажется, напротив, там были и более, может быть, значительные актеры, писатели, режиссеры. Просто можно назвать, что это люди, которые являются нашим национальным достоянием.
Григорий Заславский: Вообще, лучше посылать от себя телеграммы. Это дает больший эффект. Правда, это был, может быть, не такой серьезный повод, как Бахмина. Но я посылал телеграмму по поводу Дома актера, когда его отнимали, Путину и получил очень хороший ответ. Меня приглашали и в Росимущество на беседу, и соответственно из министерства я получил, еще откуда-то. В общем, в итоге как-то…
Виктор Ерофеев: Но Дома актера и дело «ЮКОСа» это…
Григорий Заславский: Лучше посылать от себя, тогда ответы, как ни странно, серьезнее почему-то. Но, наверное, и к человеку потом более серьезно относятся.
Виктор Ерофеев: А вот скажите, пожалуйста, сейчас мы вернемся к тому, что называется актерское счастье, вы, когда рецензируете, смотрите спектакль и потом пишите рецензии. Как происходит это? Вы действительно загораетесь темой, или вам интересно то, что действительно характеризует ваш внутренний мир? Вы пришли на спектакль, увидели, что Баринов хорошо играет, и вы подверстываете Баринова к себе? Или наоборот, вот увидели, что Баринов хорошо играет, и он открывает вам внутренний мир? Где тут курица, где тут яйцо?
Григорий Заславский: Бывает и так, и так. Скажем, сейчас Владимир Мирзоев ставит Пинтера. Это такая драматургия ведь почти постабсурда. И кажется, что абсурд – вообще же очень скучная драматургия. Я, например, не видел ни одного спектакля, чтобы я не засыпал, по пьесе Бекетова «В ожидании Гадо». И Пинтер тоже был таким драматургом, как мне кажется, до тех двух спектаклей, которые поставил Мирзоев в антрепризе. Ставить Пинтера в антрепризе это кажется самоубийством мне.
Виктор Ерофеев: То есть он тем самым Володя расширил вам внутренний мир.
Григорий Заславский: Безусловно. Когда на сцену выходили Маковецкий и Симонова, Гафт, Маковецкий, Шанина, Суханов. И вдруг выяснилось, что может полный зал приходить на Пинтера, и там интрига совершенно детективная почти, абсолютно иначе стали относиться, мне кажется, очень многие, не только я один, к этой драматургии. И то, что ты, когда приходишь в театр и видишь удовольствие актера… Например, там многие поругали спектакль «Горе от ума» в «Современнике», который поставил Римас Туминас. Но не увидеть, какое удовольствие получает от игры в этом спектакле Сергей Гармаш, который играет Фамусова, мне кажется, невозможно, и не получить вот этот через рампу перелетающее его просто актерское счастье. И вот когда я слушал Валерия Александровича про этот самый спектакль, я переживал, что я чисто физически не мог видеть 9 июля 1967 года еще не родившийся этот спектакль. Но я через этот рассказ понимаю, что этот спектакль мог бы стать моим любимым. А по поводу вдохновения все-таки ведь Валерий Баринов не смотрел за кулисы, и вот этот стук, естественно, невозможно было не услышать Анненкова. Но за кулисами то он видел, что происходит, как девушки реагировали на него.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, довольно сложный вопрос: «Насколько актер готов пойти на подлость в отношении своего собрата по профессии, если на кону большая роль и слава? Вспомните «Театр» Моэма». Ну, «Театр» Моэма мы сегодня вспоминать не будет. Наверное, каждый по-своему. Ну, как ты все-таки думаешь?
Валерий Баринов: В принципе, театр без интриги – это театр мертвый. Артист жив тем, что он хочет выйти на сцену. Он хочет играть роль. И для того, чтобы выйти на сцену, он готов на все. Ну, конечно, не на убийство, я надеюсь. Но на массу мелких подлостей готов обязательно.
Виктор Ерофеев: На массу интриг.
Григорий Заславский: Ну, вы не о себе говорите.
Валерий Баринов: Нет, я не о себе. Я счастливый человек, потому что я всегда был загружен работой и с удовольствием вводил людей на свои роли. Но вообще, если в театре нет интриги, руководству театра надо задуматься. Значит, люди безразличны к тому, что происходит там, на площадке. А они хотят туда, это смысл их жизни. Не зарплата, не даже, если хотите, слава. Театр той славы не дает, которую можно получить, один раз появившись в сериале, да просто на экране, подравшись, «Ледниковый период», сплошной ледник такой с экрана лезет… И все, и ты уже узнаваем, и слава к тебе пришла. Но это не та слава, понимаете… А когда приходят люди в кассу и говорят: «Скажите, а сегодня играет Васильев?» Говорят: «Играет». «Будьте любезны, можно мне билетик?» Вот такая слава мне дорога. И ради этой славы в театре существуют интриги. Я эти интриги в принципе приветствую, если, конечно, они не доводят до инфаркта.
Виктор Ерофеев: Петр из Москвы нам звонит. Петр, ваши представления об актерском счастье, славе?
Слушатель: Возможно ли полное актерское счастье, полноценное, без признания не только обществом роли этого человека, но еще и властью? Вот в связи с чем связан мой вопрос. Это было 9 мая 1995 года. Я стоял около метро «Пушкинская» и смотрел, как шла коммунистическая демонстрация. Было тысяч 40 народа, и вдруг ко мне подошел один господин товарищ, известный достаточно артист. И он мне стал говорить, как хорошо живут, и он называл фамилии известных артистов, народных артистов СССР, которых власть сейчас греет. А он был, видимо, прокоммунистических убеждений и остался на обочине. Вот, собственно, и весь мой вопрос.
Виктор Ерофеев: Давайте попросим режиссера ответить на этот вопрос. Разве актер не может жить хорошо?
Владимир Мирзоев: Ну, я не знаю, сформулируй вопрос поточнее.
Григорий Заславский: Может ли актер быть счастлив, если он сыграл роль, получил сам удовольствие, без публики практически, то есть в зале три человека сидят.
Валерий Баринов: Если он не обласкан властью.
Владимир Мирзоев: Ну, наверное, это зависит от амбиций актера. У меня такое ощущение, что в тот момент, когда актер хочет взять свою судьбу в собственные руки, в этот момент и начинаются проблемы. Потому что актер же – очень зависимая профессия. Он зависит от того, какую роль ему предлагают, зависит от того театра, в котором он работает, от режиссера и так далее.
Валерий Баринов: Но весь театр зависит от артиста.
Владимир Мирзоев: Конечно.
Виктор Ерофеев: И обратная связь.
Владимир Мирзоев: Но вот представим себе, что актер решил взять свою собственную судьбу в свои руки. Он захотел быть не только актером, не вот этим проводником между высшими силами и своей аудиторией, а он захотел получить другой статус, сам распоряжаться своей судьбой. Может быть, быть продюсером, а может быть, и режиссером, а может быть, и депутатом. И вот здесь ему нужна власть, здесь ему нужны деньги, ресурсы и так далее. Вот в этот момент начинается такая вот странная мутация. Я думаю, что актер перестает быть актером в этот момент, он перестает справляться со своей профессией. Некая возникает аберрация и тромб. Он перестает как бы слышать канал.
Григорий Заславский: Или он перестал быть актером за пять минут до того, как он захотел этой самой власти.
Владимир Мирзоев: Он думал, что он может это отсоединить одно с другим. Он предполагал, что, наоборот, у него будет больше возможностей. И возможности действительно расширились. Он стал менее зависим от других людей. Но в этот момент муза от него отвернулась и все.
Виктор Ерофеев: А вот если с точки обозревателя, наблюдателя, человека, который над схваткой, скажите, пожалуйста, вот актер, вот режиссер, берем театральный мир, что лучше для этих людей – быть вместе с властью или быть критиками власти? Как вам кажется?
Григорий Заславский: Деньги, конечно, будут приходить и будут смотреть даже сквозь пальцы на то, как ты эти деньги расходуешь, конечно, если ты с властью. Но внимание, как мне кажется, сегодня вполне заслуженно будут получать те, кто будет смотреть на власть с некоторым недоверием. Потому что те какие-то вполне скромные события, которые происходили, скажем, в театре «Док» или в других, очень камерных полуподвальных пространствах, но где был такой хотя бы привкус оппозиционности, на это обращали внимание.
Виктор Ерофеев: Валера, ты упоминал несколько мужчин, стариков-мужчин, которые у тебя вызывали восхищение как у замечательного актера. А про женщин ты не сказал еще. Какие женщины действительно на нашей сцене, с твоей точки зрения, испытывали это счастье и дарили счастье зрителю?
Валерий Баринов: Я не знаю, какое счастье они испытывали. Я испытывал от них. Ты знаешь, их так много. Я помню, когда я был студентом, то все свои студенческие годы я просидел на ступеньке «Современника», когда он еще был на Маяковке. Я видел великих актрис. Я видел Лаврову, я видел Толмачеву, я видел Волчек. Я сейчас просто собьюсь, мне не хватит… Я видел потрясающих актрис в театре Товстоногова. Я видел Эмму Попову, я видел совершенно фантастическую Соколову, Доронину, когда она играла в «Идиоте». Я студентом ездил смотреть этот спектакль. Я играл с великими актрисами в Александринке, я играл с замечательной актрисой Ольгой Люгза, я был партнером потрясающей актрисы Нины Ургант. Поэтому я бы мог перечислять очень-очень много. А если я возьмусь за Малый театр, и Демина, и Еремеева Татьяна Александровна. Ну, огромное количество актрис, которые как бы… Что такое актриса? Я вспоминаю, как будучи студентом, тогда ремонтировался Малый театр, я по лесам Малого театра через окно реквизиторского цена попал на спектакль Дзефирелли «Волчица». Волчицу играла Анна Маньяни. Ей тогда было за 50 лет. И для меня, мальчика 18 лет, эта казалась женщина старухой. Я пришел на спектакль, я прорвался, пролез, сел на ступеньки, я весь спектакль не мог сидеть спокойно как мужчина. Эта женщина вытаскивала из меня все. Это было такое воздействие! Так что я мог бы назвать много. Жизнь то оказалась очень большой, прожил достаточно большую жизнь.
Виктор Ерофеев: Тебя просто слушаешь и думаешь: Боже мой, какая у нас богатая страна талантами. Какая у нас замечательная культура! Взять вот так вот перечислить, столько актрис! Не перечисляю дальше, иначе это просто будет список. И при этом ты перечислил только чуть-чуть из Москвы и чуть-чуть из Питера. Меня часто охватывает какое-то отчаяние, я думаю: боже мой, мы так богаты культурой, но дайте нам еще какую-нибудь цивилизацию.
Валерий Баринов: Я бы хотел сказать еще об одном актере, который производил на всех сильное впечатление и на меня особенно, потому что мне посчастливилось с ним работать на радио и даже немножко я с ним снимался. Я имею в виду Борисова Олега. Он однажды сказал мне фразу, что такое счастье актерское. Он говорил: «Запомни! У тебя есть единственный инструмент, которым ты работаешь, это ты сам». То есть все ты должен пропустить через себя. А может ли быть человек, который пропускает через себя столько боли, быть счастлив? Как только он становится счастлив и удовлетворен жизнью своей, он кончается как артист. Обласкан он властью или не обласкан.
Григорий Заславский: Но, кстати, Борисов к обласканности властью был очень внимателен. И вот изданная книжка его дневников, которая все-таки издавалась семьей, соответственно, какие-то вещи они выбросили, чего они не скрывали. И там было, когда он стал народным РСФСР, получил полдачи. Теперь буду стремиться к целой даче, для чего нужно уже было стать народным артистом СССР. Но что касается актерского счастья, то я могу сказать, что для меня, например, спектакли с Борисовым как раз таковыми были. Мне до сих пор иногда, например, снится спектакль «Кроткая», просто снится. Настолько это было сильнейшее потрясение. Причем я увидел его в Москве. Сначала же это было сделано в Ленинграде.
Виктор Ерофеев: Сергей пишет нам: «Если поколение знает цену хлебу, успеху, жизни, из него получаются актеры, врачи и инженеры. А если только курс доллара, то… Не потому ли у нас исчезают настоящие актеры да и многие другие профессии?» Я не согласен с Сергеем.
Владимир Мирзоев: Я хотел еще на тему актер и власть. Что-то доформулировалось в голове. Ну, мы же все-таки отчасти в феодальном обществе по-прежнему живем. И если вот рассматривать актера как шута при короле, то можно сказать, да, он кормится с королевской руки, в королевской столовой. Но функция его в чем состоит? В том, чтобы правду говорить. Иначе какой он шут? Значит, он плохой шут, значит не справляется. Поэтому когда начинается лизоблюдство, когда начинаются комплименты и патока вместо правды…
Григорий Заславский: И уговаривание всех придти на «Стратегию 2020»..
Владимир Мирзоев: Тогда значит плохой шут, значит, надо гнать такого шута. Даже и король его, видимо, должен гнать.
Валерий Баринов: Но тут еще должно хватить ума у власти. Театр – это очень дорогая игрушка. Я утверждаю, что репертуарный театр, который хочет идти впереди публики, который хочет нести какие-то знамя, какие-то новые открытия для публики, он самостоятельно существовать не может.
Виктор Ерофеев: Нуждается в дотации.
Валерий Баринов: Он нуждается обязательно в поддержке государственных дотаций. Но государство должно знать, что это очень дорогая и необходимая игрушка. Даже не хочется говорить, что это необходимая вещь. Это необходимый институт.
Виктор Ерофеев: И инструмент
Валерий Баринов: Да, и инструмент, конечно. Это зеркало. Причем зеркало, которое не врет. Зеркало – самый большой врун. Я неправильно сказал. Перед зеркалом ты всегда стоишь и обязательно найдешь тот ракурс, когда ты хорошо выглядишь. А это такой самый независимый объектив. Вот тогда это будет иметь воздействие и на публику, и на государство, и на власть предержащих.
Виктор Ерофеев: У нас тут один слушатель, тоже аноним проснулся. Вот кажется сегодня или по крайней мере на днях нашей программе исполняется пять лет. Мы пять лет работаем на Радио Свобода. И я поздравляю наших слушателей, потому что есть у меня постоянные слушатели. И мы часто говорим по телефону с ними, я всем шлю привет. У меня хорошая замечательная аудитория, я ей горжусь, потому что у меня умные, хорошие слушатели. Но вот один вдруг проснулся и говорит: «Виктор Ерофеев, почему вы назвали свою программу «Энциклопедия русской души»? Можно подумать, что в России только русские. Это провокация». Не знаю, как отвечать вам, женщина вы, мужчина, ребенок или дедушка. Но я хочу вам сказать, что русская душа – гораздо больше, чем понятие «русский». Русская душа – это тема всей русской философии 19-го века. Это загадки русской души, это все те самые россияне, кем бы они ни были по национальности, которые заселяют нашу страну, душа России. А русская душа – это метафора. Это не провокация, это попытка разобраться в нас самих. Провокация – это когда люди не подписывают свои письма, обращаясь ко мне.
Вадим из Москвы звонит нам.
Слушатель: Я бы хотел тоже обратиться к душе актеров и в этой связи вспомнить женщину – современницу нашу, американскую актрису Анджелину Джоли, которая сейчас находится в Юго-Восточной Азии и выступает в поддержку беженцев, которых изгоняет бирманская военная хунта. А до этого другая женщина Миа Фэрроу и мужчина Джордж Клуни ездили в Африку в провинцию Дарфур, где тоже обездоленные сотни тысяч женщин и детей страдают от голода в результате геноцида, который устроило суданское реакционное правительство. Я слышал одно интервью Ирины Апексимовой на канале «Культура» Андрею Максимову, которая на вопрос «А что вы думаете о событиях, которые происходят у нас в армии?» Как раз был тот случай с парнишкой, которому ноги ампутировали. Так она просто замахала руками и сказала: «Ой, я такие вещи не слушаю, я такими вещами не интересуюсь, они действуют на меня, так что об этом меня не спрашивайте».
Виктор Ерофеев: Я понял ваш вопрос. Во-первых, Валера, я просто хочу акцентировать, какой у нас слушатель, задают такие замечательные вопросы.
Владимир Мирзоев: Ну, я думаю, что это несправедливо обвинять наших актеров всех разом, одним махом в том, что они равнодушны к происходящему в мире. Есть Чулпан Хаматова, Дина Корзун, которые делают очень много для больных детей, там колоссальный фонд. Я знаю, что есть фонд у Анастасии Вертинской, которая помогает тоже больницам, детским домам и так далее. Наше письмо в защиту Бахминой было подписано многими актерами: Лена Коренева, Андрей Ташков, там много людей, Максим Суханов подписал это письмо. То есть актеры – неравнодушные люди, их заботит то, что происходит в стране. Я не согласен. Это несправедливо.
Виктор Ерофеев: Понятно. Еще раз вернемся к актерскому счастью. Валера, а как ты думаешь, будет ли у тебя еще актерское счастье? И в чем оно будет состоять? На перспективу. Не то, что было. А что будет. Может быть, это роль может быть, это театр, но уж точно не сериал, я думаю.
Валерий Баринов: Нет, конечно.
Виктор Ерофеев: В чем может быть твое счастье? Вот ты действительно, человек искушенный, я тебя правда очень люблю, очень рад, что ты ко мне пришел на передачу. Скажи мне, в чем может быть твое актерское счастье?
Валерий Баринов: Мое счастье может быть в том, что когда я приду на репетицию к режиссеру, и он поставит передо мной задачу, которую я выполнить не смогу. Вот тогда я буду счастлив.
Виктор Ерофеев: То есть ты тогда себе поставишь дулю.
Валерий Баринов: Да, я пойму, что я пришел к тупику, из которого должен выбраться. Как я из него буду выбираться, значит, на это уйдут все душевные силы. И в этом, может быть, и есть мое счастье. Это не так просто поставить артисту задачу, которую трудно выполнить. Я когда разговариваю с режиссерами неопытными, они говорят: «Ой, ну это просто». Я говорю: «Думаешь?» И вот когда мы начинаем искать действительно, чтобы он поставил мне в этой роли такую задачу, чтобы я шел по грани.
Григорий Заславский: Но чтобы это была непридуманная задача.
Валерий Баринов: Непридуманная, конечно. Она лежит в аспекте пьесы.
Григорий Заславский: Режиссер, который говорит, что это легко…
Виктор Ерофеев: Давай поставим ему задачу с попугайчиком, вот будет интересно. У нас есть один проект, дорогие радиослушатели, о котором мы говорили перед передачей. Я так его чуть-чуть озвучу, может, что-то получится. Естественно, слушатели спросят тебя, а как быть с сериалами? Сыграл бы ты, например, в «Прекрасной няне» или еще где-нибудь, если бы тебе предложили?
Валерий Баринов: Ну, я играю во многих сериалах. Сериал – это тоже профессия. Это тоже актерская работа. Мне в принципе не стыдно ни за одну роль, которую я сыграл в сериале. Я делал это честно. Я почти всегда понимаю качество материала, с которым я сталкиваюсь. Зачастую я иногда спрашиваю авторов: «Ребята, когда вы отстучали на клавишах, вы на монитор смотрите, что у вас получилось? Или вы просто дальше выбрасываете страницы?» Об этом не хочется говорить. Знаешь, как мне однажды сказал колбасник, давая мне колбасу в детстве на мясокомбинате, он сказал: «Если бы ты видел, как делается колбаса, ты бы ее никогда есть не стал». Так вот я скажу: если бы вы знали, как снимаются сериалы, вы бы их смотреть не стали.
Владимир Мирзоев: А можно я к этой теме добавлю? Я хочу сказать, что актеру очень важно быть экономически свободным, как и любому человеку. И сериал и кино дает актеру именно эту свободу. Тогда он, не имея нормального куска хлеба в репертуарном театре, тем не менее, может выбирать роли. Он может как-то правильно распределиться.
