Вероника Боде: Сегодня наша тема – россияне и автомобиль. Какую роль играет в их жизни машина? Чего больше она приносит – свободы или зависимости? Почему в России не любят соблюдать Правила дорожного движения?
В гостях у нас сегодня – Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады, Алексей Магалиф, врач-психотерапевт и автомобилист, добавлю. И по телефону участие в программе принимает протоирей Евгений Пискарев.
Слушатели на нашем форуме в Интернете рассказывали о том, какую роль в их жизни играет машина. Начну с этих сообщений.
Олег из Казани: «Абсолютно никакой роли не играет! Игнорирую его и передвигаюсь общественным транспортом. Даже от служебной отказался. Получается даже быстрее - можно выскочить и оббежать пробку. Да и мороки этой я не хочу - хамство водителей страшное! Если ездить по правилам, то врежутся обязательно. Что неоднократно и наблюдал».
Виталий из Санкт-Петербурга: «Я его «бросил», как много лет назад бросил курить. Огромное облегчение. 35 лет чувствовал себя абсолютно порабощенным».
Глеб из Курска: «В моей жизни ему нет места. Живу без него, и надеюсь, что и дальше буду жить».
Женя из Кельна: «Когда в семье маленькие дети или пожилые люди, без машины не обойтись. Машина - это мобильность и независимость от общественного транспорта, возможность спланировать свои дела. Плюс удовольствие от поездок по отличным дорогам, без пробок, без нервотрепки, когда в основном все участники движения вежливы и дисциплинированы. В больших городах проблема найти парковку, поэтому горожане пересаживаются на велосипеды, и молодежь, и старики - все крутят педали!». Ну, заметим еще раз, что Женя живет в Кельне.
И еще одно сообщение: «Я считаю, что в современном мире автомобиль необходим. Пользоваться своим автомобилем значительно удобнее, чем общественным транспортом. Я общественным транспортом вообще не пользуюсь».
Уважаемые гости, прошу комментарии. Алексей Магалиф, пожалуйста.
Алексей Магалиф: Видите, мнения разные, люди по-разному воспринимают это устройство, и кому-то оно очень нравится, кому-то – нет. На самом деле, автомобиль уже настолько вошел в нашу жизнь, что без него, наверное, ее трудно представить, а особенно современную жизнь в больших городах. И мы, действительно, от него зависим, и мы зависим и в хорошем, и в плохом смысле. Точно так же, как мы зависим, наверное, и от очень многих бытовых изделий и приборов, которыми окружена наша жизнь. Потому что все мы стремимся к некоему комфорту и хотим, чтобы этот комфорт был создан вот этой всей механикой. Поэтому, конечно, мы зависим и от стиральных машин, утюгов, телевизоров и автомобилей, в том числе.
Другое дело, что автомобиль – это, как говорили, не роскошь, а средство передвижения, то это все-таки уже не столько средство передвижения, как некая территория личной свободы, которой мы пытаемся себя окружить в этом бурлящем потоке. И поэтому очень многие люди, даже испытывая трудности с передвижением, они готовы часами стоять в пробках и, скорее, ерзать даже, не стоять, а ерзать в пробках, но, тем не менее, не откажут себе в удовольствии именно передвигаться в автомобиле. И не спустятся ни в метро, ни в другой городской транспорт, потому что там уже будет ощущаться эта несвобода личная. И поэтому люди предпочитают все-таки автомобиль, а не городской транспорт.
Алексей Левинсон: Ну, очень много уже сказано, но я хотел бы добавить, что иметь автомобиль или не иметь автомобиль, если это не вопрос, скажем, денег, то это вопрос того, какую свободу выбирать или какую несвободу выбирать. Мы размениваем свободу, действительно, от людей, которые нарушают наше ближнее, интимное пространство, толкаясь вместе с нами в автобусе или в метро. И от этой несвободы можно убежать в «пузырь свободы», которым является автомашина. Но как наши слушатели уже сказали, теперь возникает твоя несвобода от других таких же, как ты, которые в этих других пузырях, так сказать, окружают тебя. И сейчас я много ездил по небольшим городам России, и там начинаются пробки, правда, там они пока составляют предмет гордости. И мне говорят: «Вы знаете, у нас уже пробки, как в Москве». Но факт тот, что они, действительно, возникают. Просто наша дорожная и уличная сеть решительным образом не готова к тому взлету автомобилизации, который произошел в последние годы, и не готова по очень серьезным, фундаментальным и, в том числе, политическим причинам. Но вот, таким образом, ты свободу от одних меняешь на свободу от других, и несвободу тоже.
Вероника Боде: Отец Евгений, на ваш взгляд, чего больше несет собой автомобиль – свободы или зависимости?
Евгений Пискарев: Смотря для кого и как. Залезая в этот «пузырь свободы», мы часто создаем несвободу для пешеходов. Я иногда гуляю с коляской и мне нужно перейти дорогу в парк, и не всякая машина пропустит.
С другой стороны, когда много этих «пузырей свободы», все равно каждый человек остается часто сам по себе. Конечно, есть сейчас движения автомобилистов, которые пытаются сплотить людей по принципу обладания автомобилем. Но действительно ли это - сообщество?.. И вообще, что нас связывает?.. То есть, платя за свободу, покупая себе в какой-то степени комфорт, я еще больше отгораживаюсь от других людей.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода. «Представляете ли вы себе жизнь без автомобилей?», - на этот вопрос отвечают жители Екатеринбурга.
- Вполне возможно. Лишь бы было метро и самолеты бы летали, и поезд бы ходил. Если бы, допустим, я сам не пользовался автомобилем, но чтобы кто-то пользовался, чтобы кто-то меня подвозил. А чтобы вообще их не было... Ну, я не знаю. На велосипеды пересаживаться всем придется, наверное. А автомобиль – это все-таки комфортный и удобный вид транспорта.
- Нет. Это основное средство передвижения по городу, в частности. Метро у нас развито недостаточно глобально, как, допустим, в городе Москве. Ну, у нас, я думаю, без этого очень сложно будет.
- Легко. Особенно в наше время, учитывая пробки и все дела, я думаю, можно и без автомобиля обойтись. Есть другие средства передвижения – велосипеды, которые сейчас народ покупает и ездит. Только у нас большой минус в том, что летом только можно передвигаться на велосипедах. А вот на машине можно круглый год ездить.
- Плохо без машины, сложно. Например, поехала по магазинам куда-то, много всего купила, и все это на себе тащить?..
- Нет, это такой транспорт... Невозможно от него отказаться, я думаю. В жизни должен быть какой-то темп, скорость всегда. Мы всегда к чему-то стремимся, поэтому автомобиль тут необходим. Можно заменить просто другим источником топлива, более экологически чистым.
- Прекрасная идея! Дышать, наверное, нам было бы завтра намного легче, чем обычно.
- Они, безусловно, нужны, но на метро легче кататься. То есть можно и поменять, конечно, автомобиль на более экологический или просто на велосипеды. Я слышал, что разрабатывается новое топливо, то есть оно основано на масле в основном. Это будущее человечества.
- Да, я хочу, чтобы они все исчезли. Пешком ходить очень полезно. И пробки... Лучше все-таки, чтобы машины оставались, но их было бы раза в 3 меньше, чем есть.
- Вполне реально. Меньше выхлопных газов будет, более чистый и свободный воздух станет.
Вероника Боде: Голоса жителей Екатеринбурга записала корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.
И я попрошу комментарий к услышанному. Отец Евгений, что вам здесь показалось интересным?
Евгений Пискарев: Ну, пестрота, большой диапазон мнений. Есть «за» и есть «против». Но только непонятно зачем. Автомобиль, как средство удовлетворения собственных нужд? Автомобиль «скорой помощи». Общественный транспорт. Почему вообще возникли Правила движения? Потому что люди не готовы уступать, когда каждый считает, что ему нужнее. Кстати, я был свидетелем нескольких пробок, когда автомобили застряли на перекрестке и, естественно, не давали проехать ни в одну сторону, ни в другую. Ну да, такова картина современного мира, когда каждый считает себя как-то единицей, а общей картины у меня не сложилось. Ну, может быть, это моя личная особенность.
Вероника Боде: И вопрос у меня к Алексею Магалифу. Вот зависимость, о которой мы говорили, она носит психологический характер или она, так сказать, бытовая?
Алексей Магалиф: Ну, то, что она не носит физический характер или биохимический, это точно. Конечно, она носит психологический характер. Нам нравится, мы чувствуем необходимость, мы чувствуем состояние комфорта, когда передвигаемся в автомобиле. Поэтому когда нравится, когда человек испытывает некое состояние комфорта, он и приобретает зависимость. А вот патологическая она или социально приемлемая – это уже другой разговор.
Другое дело, что с патологическими зависимостями любовь или страсть к автомобилю можно сравнить только в одном – в плане осложнений, которые приносит эта любовь и зависимость от автомобилей. Потому что, к сожалению, мы видим огромное количество несчастных случаев на дороге, и здоровье, и жизнь здесь очень сильно подвергаются большому риску. Поэтому, с одной стороны, это, конечно, большой комфорт и удобство, а с другой стороны, это всегда риск, потому что, все-таки садясь в эту красивую игрушку, порой надо помнить, что, к сожалению, это средство убийства и самоубийства. И вот об этом надо помнить всегда. И именно поэтому нужны правила, именно поэтому их необходимо соблюдать.
А уж коли мы заговорили о правилах, то здесь хотелось бы сказать, что в общественном сознании мы плохо себе представляем вообще, что есть такое свобода. Мы ее, скорее, представляем в виде некой вольницы, то есть отсутствие правил. И плюс еще к тому, что происходит на дорогах, когда мы видим очень часто нарушения правил, то в сознании многих людей нарушение правил – это некая привилегия, которая есть, скажем, у власти предержащих. И поэтому, скажем, каждому, кто хочет самоутвердиться на дороге, ему, в том числе, хочется и показать, что он может лихо нарушить любые правила и, в общем-то, проехать так, как ему удобнее, не обращая внимания на других. То есть это, на самом деле, достаточно глубокие социальные корни и психологические, которые сидят, например, в том, как мы воспринимаем движение на дороге и других людей. Потому что свобода в цивилизованном представлении, она... по-моему, есть простая формула: твоя личная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого, и поэтому тебе нужны правила. А если ты не чувствуешь, что другой человек свободен, значит, ты навязываешь свои правила ему. И соответственно, мы видим это постоянное нарушение и постоянное избавление от запретов.
Вероника Боде: К Алексею Левинсону вопрос. Скажите, по вашим данным, по данным вашего Центра, у какой вообще части россиян есть автомобиль? И у каких социальных групп по преимуществу?
Алексей Левинсон: Вот данные сравнительно свежие, то есть этого года, они нам показывают, что вообще сейчас, скажем так, около трети домохозяйств, по нашим опросам, имеют тот или иной автомобиль. И это в среднем по стране. Но в семьях, где невысокий доход, ну, до 10 тысяч рублей, там доля где-то в районе 10-13 процентов. А если доход высокий, по нашим данным, более 30 тысяч рублей на семью, то там больше половины, более 57 процентов. Еще очень интересно, что в разных доходных категориях совершенно разная структура парка автомобилей. Кто на чем ездит – это социально очень сильно разделено. Но об этом я потом расскажу.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей.
Алексей и Болшева пишет: «Автомобиль очень важен для меня, потому что я живу в Подмосковье и часто езжу в Москву. Однако в последнее время приходится думать: а не слишком ли тяжела такая дорога? Пробки такие, что теряешь очень много времени и сил. Поэтому вступают в силу различные факторы: карта пробок в Интернете, расположение цели поездки в том или иной районе Москвы, время суток, расписание электричек. И что же - порой и не едешь на машине, а идешь на электричку».
Слава из Старого Оскола: «Какую роль в вашей жизни играет автомобиль? Отвечу, мало какую роль. Автомобиль в мегаполисе означает стояние в пробке. В обычном городе можно и на «маршрутке» быстро доехать. Ходите больше пешком - и воздух свежее, и здоровее будете. Удачи всем!».
И сообщения с пейджера. «Про личную свободу расскажите тем, кто стоит в многочасовых пробках. Автомобиль давно уже из средства превратился в городах в помеху для передвижения. Сидеть в душном салоне, пропахшем бензином, - то еще удовольствие! Лучше уж общественным транспортом – быстрее доберешься куда надо. Или, в крайнем случае, на мотоциклете, ему через любой двор – дорога.
«Автомобиль – это, прежде всего, источник опасности. Нужно изменить правила в сторону «пешеход всегда прав», - пишет нам Сергей Митрофанов.
И давайте послушаем еще один опрос. «Автомобиль какой марки вы хотели бы иметь?», - на этот вопрос Радио Свобода отвечают москвичи.
- «BMW». Нравится, надежная машина, по нашим дорогам как раз хороша.
- Ну, «Mercedes», конечно, самый последний. Потому что он очень красивый и комфортный.
- Я очень хочу «Запорожец». 20 минут позора – и я на работе.
- Мне нравится «Fiat» маленький и «Ford». Ну, они компактные, по дизайну современные, они легче для женщины в управлении.
- Ну, джип какой-нибудь. Он большой, сильный, можно всюду ездить. Дорогой, да. И для меня это совершенно нереально, из области «маниловщины».
- Если я куплю, то какую-нибудь «нашу», потому что дешевле.
- У меня есть деньги только на отечественный автомобиль. А когда будут деньги, то я, конечно, выберу «BMW».
- Зарубежный. Ну, всегда говорят, что зарубежная марка машины, она всегда комфортабельнее, удобнее, легка в управлении и в эксплуатации.
- «Жигули» восьмой модели. Потому что, во-первых, это позволяют мне деньги, а во-вторых, запасные части уже в достаточном количестве выпускаются.
- «Ford». Машина крепкая и красивая очень.
- У меня есть «Волга». Наша «Волга» лучше всех.
- «BMW». Вообще мне нравится пятый, спортивная машина с откидным верхом, кабриолет.
- Я за общественный транспорт, вообще-то говоря. Я человек старой формации, я за социализм, и поэтому мне личный автомобиль не нужен.
- «Mitsubishi». Не знаю... Хорошо гоняет.
- Я бы хотела иметь «Mercedes». Мне очень стыдно, но это так. Это мне не по деньгам и неприлично, и буржуазно, но очень хочется.
- Лучше бы импортную, конечно, модель. Ну, любую.
- Мне нравятся отечественные машины. Более простые и более надежные, мне кажется. И запчасти дешевле.
- «Восьмерочку». Ну, родная. Гаечку завернул простую – и все. Никаких долларов. Я сам ее с закрытыми глазами разбираю и собираю.
- «BMW» только. Потому что – немцы, а немцы - это всегда немцы. У нас нет ничего нормального, еще не додумались. У них все качественнее намного. У нас все сыплется, гремит постоянно.
- Нет, я вообще не хотела бы иметь автомобиль. Я хожу на своих ножках и очень довольна. В Москве очень трудно ездить на машине.
Вероника Боде: Алексей Левинсон, какие у вас наблюдения по поводу того, каким автомобилям отдают предпочтение россияне?
Алексей Левинсон: Во-первых, я хочу сказать в целом и в общем, что спор между тем, иметь «иномарку» или иметь отечественную машину, - это спор неразрешимый. Я не один раз присутствовал в специально устроенных дискуссиях на эту тему, и у каждой стороны есть неисчерпаемые аргументы, они не могут убедить друг друга. Но фактически вот этот спор разрешается. Вот сейчас увидим, каким образом.
Вот я говорил о семьях, в которых доход меньше, чем 10 тысяч рублей на человека. Там 76 процентов машин, которые у них есть, - отечественные машины, купленные подержанными. Это вторичный рынок отечественных машин у этих семей. И у них нет новых «иномарок» вообще. Семьи в следующем интервале – между 10-тью и 20 тысячами рублей – у них 60 процентов – это отечественные автомобили, купленные подержанными. Семьи, где 20-30 тысяч, там уже меньше половины машин вот этих отечественных с вторичного рынка. Четверть машин – подержанные «иномарки». Остальные – это новые отечественные и новые «иномарки». И наиболее высокодоходные в наших исследованиях группы, там рынок отечественных подержанных уступает подержанным «иномаркам». 60 процентов людей купили автомобили подержанными, но при этом чуть меньше половины купили отечественные подержанные, а чуть больше – подержанные «иномарки». Вот именно те «иномарки», на которые сейчас повышены пошлины, прежде всего. То есть мера по повышению пошлин, она ударит по вот этому... ну, называйте его средним классом или как-то еще, в общем, люди, у которых доход несколько выше среднего. Ну, не надо думать, что это те, кто раскатывает на новых «иномарках». В этих семьях 20 процентов – это машины, которые куплены новыми, «иномарки», 17 процентов – это отечественные машины, купленные новыми, а остальное, как я сказал, делится примерно пополам. Добавлю еще, что покупка отечественных новых автомобилей практически во всех этих сегментах имеет одинаковый вес, ну, от 14 до 17 процентов, и это очень небольшое колебание. Это важно для понимания перспектив отечественной автопромышленности.
Вероника Боде: Алексей Магалиф, скажите, по вашим наблюдениям, при выборе автомобиля – российский, зарубежный, новый, старый, какие-то психологические механизмы задействованы? Скажем, вопрос престижа, что-то еще.
Алексей Магалиф: Я думаю, что да. Во-первых, сейчас можно все-таки начать спокойно выбор автомобиля, который и глаз радует, и подчеркивает твою некую статусность, и можно выбрать тот или иной комфорт с различными опциями.
Но мне вот что было интересно, когда я слушал, как отвечали люди на то, что их привлекает в автомобилях, я обратил внимание, что - цвет, комфорт, надежность и так далее, и форма, и марки, но никто не сказал о безопасности. Ведь, на самом деле, это один из основных аргументов при выборе того или другого автомобиля.
Вероника Боде: Вот мы говорили о том, каким автомобилям россияне отдают предпочтение – российским или зарубежным. А что, собственно говоря, понимают они под «российским автомобилем»? Алексей Левинсон, считают ли они, скажем, российскими автомобили зарубежных марок, которые в России собираются? Собственно, по техпаспорту они таковыми и являются. А как в общественном сознании?
Алексей Левинсон: Мне кажется, что здесь есть зона не решенных для общественного сознания вопросов. Ну, скорее, все-таки, даже собирающиеся в России, и даже в Москве, автомобили иностранных марок, расцениваются все-таки, скорее, как «иномарки». Хотя знатоки, так сказать, различают: «BMW», собранные в Калининграде, и «BMW», собранные, скажем, в Германии. Но эти же знатоки различают и сборку в той или иной стране за пределами России, и там есть свои предпочтения. Например, «Daewoo», собранные в Узбекистане, так сказать, ну, отмечают, что это узбекская «Daewoo», она и не «иномарка» толком, ну, конечно, не отечественная, но это неполноценная «иномарка», скажем так. Есть такое большое деление на «наши» и «не наши», или как иногда еще добавляют «советские», вот советские – тогда это просто «Жигуль». Надо сказать, автомобили с маркой «Жигули» давно не выпускаются, но изделия «АвтоВАЗа» все равно называются словом «Жигули». Это очень интересное обстоятельство.
Алексей Магалиф: Я хотел бы добавить. Просто в нашем, наверное, сознании разделение на отечественный автомобиль и иностранный началось в тот момент, когда мы, например, стали приобретать иностранные автомобили, и мы поняли, что мы ничего не можем здесь сделать собственными руками. То есть надо обязательно ехать в фирменный центр. Поэтому в сознании отечественного потребителя отечественный автомобиль – это тот, который ты можешь отремонтировать в каждой подворотне и многое сделать самостоятельно. А «иномарка» - это пугает тем, что если, не дай Бог, она сломается, то ты не только попадешь на большие деньги при замене запчастей, но тебе нужно еще будет искать фирменный центр, где тебе, еще неизвестно, хорошо ли отрегулируют и отремонтируют машину.
Вероника Боде: А если она новая, то еще делают ТО дорогое.
Алексей Магалиф: Да-да.
Алексей Левинсон: Это один из пунктов, где невозможно оценить, на чьей стороне преимущество, потому что говорят... это не мое мнение, а мнение, которое я слышал, что «да, отечественные гораздо дешевле, но гораздо чаще ломаются, там запчасти дорогие и ремонт дорогой, но ты это делаешь гораздо реже». И вроде бы как по деньгам, что так, что так – одно и то же. Ну а далее человек уже решает по своим собственным обстоятельствам. А то, что с приходом «иномарок», в особенности новых, действительно, появилось такое понятие, как сервис, и в общем, сервис вошел в нашу жизнь, в жизнь автомобилистов, это, действительно, очень важная вещь. Это, по сути дела, другой образ жизни.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «В России мало автомобилей, потому что по ней опасно путешествовать из-за узаконенного грабежа в виде ГИБДД и ПДД», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска.
«Я не водитель, но понимаю, как им трудно и тяжело приходится – всякие налоги, дикие цены на бензин – все это отражается на простом населении. Рост цен в магазинах и на рынках напрямую зависит от авто», - Андрей из Одинцова так считает.
Сергей Митрофанов из Москвы полагает, что «автомобилисты вдыхают всякую гадость. На каждом автомобиле должна быть надпись «Автомобиль вредит вашему здоровью». Как на сигаретах.
И опрос Радио Свобода. «Стоит ли спасать российский автопром любой ценой?», - с таким вопросом обратился к жителям Чебоксар корреспондент Радио Свобода Дмитрий Лишнев.
- Наверное, да. Потому что надо поддерживать отечественного производителя.
- Ну, что значит – любой ценой? Любой ценой – это слишком дорого. С умом все надо делать, разумно.
- Ну, конечно, надо поддерживать. Как не поддерживать?!.. Импортные, они все дорогие. Свое нужно производство.
- Я думаю, что нет. Какой смысл, если автомобили не соответствуют мировому стандарту?.. Лучше, наверное, действительно, взять иностранный опыт. Делают автомобили иностранные на наших предприятиях. Я думаю, что это нормально, правильный опыт.
- Много же машин ездит «наших». Люди же все равно покупают их. Думаю, что надо поддерживать любой ценой.
- В принципе, я думаю, что стоит. Если покупать наши машины, то и деньги останутся, соответственно, в нашей стране. По-моему, наши машины, они для наших дорог лучше приспособлены, и запчасти не такие дорогие, как на «иномарки».
- Нет, не стоит. Потому что надо полностью перестраивать всю эту автомобильную промышленность. Ту же «пятерку», «семерку». С 1970-ых годов их выпускают. Хотя тот же «Volkswagen» каждые четыре года полностью машину меняет. Придушить их надо, пусть думают головой. А то топ-менеджмент поставил себе зарплату в 10 миллионов и улыбается: «Все равно купят. Куда денутся?..».
Вероника Боде: Алексей Левинсон, какие у вас данные, хотят ли россияне автопром поддерживать российский?
Алексей Левинсон: Вы знаете, поскольку от россиян здесь ничего не зависит, и решение – поддерживать или не поддерживать – принимают вне зависимости от того, что думает публика, то россияне, ну, как бы становятся безответственными в ответах на такой вопрос. И ответы зависят, как мы видели даже в этом опросе, от идеологических причин: «Если поддерживать, то не потому, что мне от этого будет лучше, а потому что вот вообще это так надо». А если не поддерживать, то тоже по причинам, что рыночная ситуация более благоприятна для нашей страны, чем нерыночная. Так что этот вопрос, и вообще вопрос о том, чей автомобиль у нас будет, так сказать, господствовать на дорогах, - это вопрос, который не может не быть неполитическим. Я не думаю, что это хорошо, но это факт.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ну до каких пор мы можем талдычить одно и то же, уважаемые господа? Россия поднимается. Есть свои изобретатели, есть свои ученые. Вот я сам лично изобретатель. Я изобрел очень уникальный автомобиль: сам себя заряжает, сам себя везет. Где-то примерно около пяти лет вся эта система будет работать. Ну когда начнут наши правители шевелиться, черт возьми?! Вы понимаете или нет?
Вероника Боде: Спасибо, Виктор.
Алексей Левинсон: Ну, судьба изобретателей, и не только чудаков, которые неизвестно что сделали, вечный двигатель, но людей, придумавших какие-то эффектные, эффективные устройства, печальна очень. Правду сказать, она печальна во всех обществах. В Советском Союзе индивидуальные изобретатели, в общем, очень мало что смогли сделать, хотя их было много, и в постсоветское время тоже. Их показывают по телевизору. Одно-два уникальных ручных изделия, и дальше – ничего.
Вероника Боде: И у меня вопрос такой. Есть вот в том отношении к автомобилю, которое существует в России, что-то специфически российское? Вот понятно, например, что в 1970-1980-ые годы, да и раньше, когда для всего цивилизованного мира машина стала уже повседневной реальностью, для россиян она осталась предметом роскоши, поводом для гордости, если она у человека была, и предметом зависти, если ее не было. Отец Евгений, вот как вы полагаете, что-то специфически российское есть?
Евгений Пискарев: Ну, я ведь не особо путешествовал по миру и мне не с чем сравнить. Для разных людей машина является все-таки разным. Для некоторых людей машина – это больше чем жена, машина, можно сказать, это его все, а для некоторых людей она так же функциональна, как и некоторая функция. Понятно, что если эта функция выполнена с комфортом и удобством, то это тоже хорошо. Весь вопрос в том, что обладая удобствами, человек, в общем-то, не стал лучше и счастливее жить, что стала чище душа, что улучшились отношения благодаря этому комфорту, благодаря тем возможностям, которые дает автомобиль. Вряд ли. Я не вижу изменений. Более того, я вижу, что автомобиль может вполне служить усилению чувства эгоизма.
Алексей Левинсон: Да. Но только дело в том, что обладание неудобствами или помещение в неудобства также не улучшает человеческую душу.
Евгений Пискарев: Я согласен с вами, конечно.
Алексей Магалиф: Я просто хотел бы сказать по поводу ассоциаций, с чем, например, у россиян ассоциируется автомобиль. Недаром у нас появилось такое сленговое слово как «тачка». И автомобиль именно для перевозки чего-то. То есть мы в основном как телегу его часто используем самодвижущуюся. Поэтому в сознании очень многих людей: надо приобрести именно такую самодвижущуюся тачку. А я недаром все время пытаюсь сказать о безопасности, потому что все-таки мы практически не уделяем внимания этому аспекту и перевозим постоянно грузы, и себя тоже ассоциируем с грузами. Поэтому очень важно, чтобы, в любом случае, когда мы обсуждаем хоть какой-то автомобиль, на первом месте все-таки обсуждалась проблема безопасности. Потому что, еще раз говорю, если мы сейчас возьмем статистику гибели на дорогах людей, то она, конечно, колоссальная. И поэтому, конечно, все здорово, что надежность автомобиля, отремонтировать его, цвет, форма и так далее, но безопасность должна быть на первом месте. И кстати, насколько я, как автолюбитель, это знаю, интересуюсь, этому аспекту вот именно передовые автоконцерны уделяют особое значение и особое внимание, потому что иначе ты автомобиль не продашь, если не будут соблюдены минимальные правила по безопасности.
Вероника Боде: Алексей Левинсон, специфически российское какое-то отношение к автомобилю присутствует, если сравнивать с западными странами?
Алексей Левинсон: Мы обычно сравниваем с Западом, но хорошо бы сравнить еще и с Востоком. Вот взять только наш восток, каким, скажем, для россиян, именно для жителей Российской Федерации, РСФСР, скажем так, был восток в лице Кавказа. Многие формы отношения к автомобилю нынешних россиян (может быть, их это сейчас обидит), они пришли с Кавказа. Первым, так сказать, автомобилизировался у нас ряд закавказских республик СССР и Прибалтика, ну, те, которые сейчас за границами нашей страны. И часть отношения к автомобилю пришла и с той, и с этой стороны. Рациональное, аккуратное и так далее - отношение западное, некогда прибалтийское, и престиж на первом месте, автомобиль дороже всего остального – это атрибут мужчины, как в свое время конь. Так что специфики-то собственно российской, быть может, не так много.
Но мне хотелось бы сказать еще об одной вещи. Это связано и с нашим, российским сегодняшним днем, и с вопросом о безопасности, о котором Алексей говорил. Это вопрос ответственности. Ведь безопасность других – это твоя ответственность в какой-то степени. Или солидарная ответственность, так сказать, или корпоративная ответственность автомобилистов по отношению к пешеходам. Очень важно, автомобиль, в общем, учит этому. И введенное обязательное страхование – это страхование, между прочим, гражданской ответственности. И хочешь – не хочешь, человека превращают вот в такого ответственного гражданина. Он может по-человечески быть каким угодно, но он обязан купить этот полис и он платит в случае чего, и это постепенно, мне кажется, приучает людей к пользованию какими-то более современными механизмами межчеловеческих отношений. Как, в том числе, например, кредит. Хотя на кредитах, как известно, сейчас многие очень пострадали.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «Мы научились делать хорошие грузовики. Доказательство – Дакар. Для страны с бездорожьем, с которым все время воюют, это необходимо. «Легковушки» - это все-таки ширпотреб. Пора признать факт и учиться у тех, кто умеет это делать», - пишет Александр.
А Вячеслав из Калужской области считает, что «самый надежный вид транспорта – это, конечно, ослик».
«Зачем изобретать велосипед? - спрашивает другой Александр. – Все наши знаменитые машины прошлого – «Победы», «Москвичи», «Жигули» и так далее, взяты с западных образцов всевозможных «Opel», «Peugeot», «Fiat».
Алексей Левинсон: Кроме «Победы».
Вероника Боде: «По этой линии и надо идти. Запретить нашему автопрому производить нынешние абсолютно неприличные машины и заставить купить на Западе лицензию на что-нибудь попристойнее».
И звонок. Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел высказаться по поводу безопасности автомобилей. Я пенсионер. И как бы была «мечта идиота» купить «иномарку», чтобы без забот ездить. До этого были у меня отечественные автомобили. Ну, пришлось выбирать из многих машин, потому как жульничество при продаже машин во всех офисах имеет место быть. То есть обещают одно, а потом продают другое, а недостаток денег не позволял выбрать самую хорошую машину. В конце концов, купил «Skoda Fabia», и второй раз не могу пройти техосмотр. Кроме этого, все машины зимой продаются на летней резине. Так вот, не могу пройти второй раз техосмотр по тормозам. Машину в Калуге выпускают. Кстати, в автосалоне говорят, что это не только у моей «Skoda», но и у других такие же проблемы с тормозами. То есть на летней резине, с плохими тормозами покупаешь машину. И вот едешь на ней зимой по дорогам с гололедом почти через всю Москву. Вот какая безопасность?.. Спасибо.
Вероника Боде: Да, это проблема, конечно, Анатолий Сергеевич.
А кто-то сталкивался с такими проблемами?
Алексей Левинсон: Но странно, новые автомобили на три года освобождены от прохождения техосмотра, насколько я знаю.
Вероника Боде: Вообще говоря, да. То есть первоначально делается техосмотр...
Алексей Левинсон: Так что или человек купил машину не новую в салоне... Не знаю.
Вероника Боде: Нет, первоначально делается техосмотр, когда покупается машина, а потом уже через три года его проходят.
Давайте послушаем, что думают россияне о соблюдении Правил дорожного движения. «Почему в России так часто нарушают ПДД?», - на этот вопрос отвечают петербуржцы.
- А потому что в России две беды – дураки и дороги.
- На дороге определенная категория людей, есть такая у нас, они ведут себя хамовато, поэтому вот так и получается.
- Потому что невнимательный народ. Ну а что еще?..
- Выходит, не думают о последствиях. Вот и все.
- Жить не хотят, поэтому и нарушают.
- Не знаю... Потому что, видно, права покупают. И потом, русский народ недисциплинированный, ну, могут и пиво пить, и водку пить, и за руль садиться.
- Русское лихачество, наверное.
- Практически молодежь у нас сейчас наркоманит, пьет, наверное, поэтому. Единственный был случай, когда сбили девочку 16-лет, вот мы хоронили, сам водитель привез ее в больницу. Это единственный человек, наверное, единственный случай. А «новым русским» все равно, как ехать.
- Нашего друга сбили в том году. Совершенно трезвые шли. Успел свою женщину оттолкнуть, а сам попал под машину.
- Больше всего от того, что пьяные и с похмелья. Я думаю, что поэтому. А у нас русские вообще пьют, сами знаете. Если он не пьян, то он обязательно с похмелья. Все, у него мозги не работают. Вот и все.
- В 16 лет права теперь выдают.
- Ну, это черта русских – нарушать Правила дорожного движения.
- Скорее всего, безнаказанность.
- Делать нечего.
- Нарушают потому, что разрешают нарушать. Только и всего. ГАИ не видит, не слышит. Потому что не боятся ничего. Ну, нарушил он, переехал перекресток на красный свет, ну, кого-то задавил. Бывает...
- Какая-то безответственность, я бы сказала, со стороны водителей. Нет уважения к пешеходам, даже друг к другу. Безнаказанность. Может быть, строже надо наказывать все-таки со стороны ГАИ. Очень многие просто не умеют водить машины и не думают не только о своей безопасности, но даже о безопасности пешеходов, других людей.
- Так потому что водители – уроды. А ГАИшники – тем более.
Вероника Боде: И попрошу комментарий. Отец Евгений, как вы полагаете, почему в России так часто нарушают правила?
Евгений Пискарев: Ой, вы меня спрашиваете...
Вероника Боде: Я вас как пешехода спрашиваю, между прочим.
Евгений Пискарев: Я же не автомобилист, а пешеход, я могу только косвенно высказать мнение. Ну, действительно, много эмоций, много подавленных негативных эмоций, чувств. Вот что мы сейчас слышали, сколько боли в словах людей. Значит, та же напряженность есть, естественно, и у автомобилистов. Каждый считает, что, ну, как-нибудь сойдет. Вот господин Левинсон сказал о том, что насаждается с помощью автомобиля ответственность. Но ведь она насаждается, а хочется уйти от ответственности, хочется не отвечать, хочется легкости, свободы и безответственности. Ну, вот так в России, действительно, заведено. Но вот есть же те случаи, когда человек сам привез. Понимаете, вот такая душа русского народа. Все есть. Ну, что с этим делать?..
Вероника Боде: Звонок у нас. Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я москвич, водитель почти что с 40-летним стажем. Вот я хотел бы прокомментировать звонок в отношении человека, который мучается с прохождением техосмотра с тормозами. У меня большой опыт отношений с этими, так сказать, техническими инспекциями. Я бы посоветовал ему просто быть попринципиальнее. Я думаю, что это как раз тот случай коррупции, которая давно-давно процветает в этой системе. Просто ему намекают на то, чтобы он заплатил какую-то сумму – тогда у него все будет нормально. Спасибо.
Вероника Боде: Спасибо, Дмитрий.
И я хотела бы вернуться к теме о нарушении правил. Алексей Левинсон, что вы об этом думаете?
Алексей Левинсон: Я скажу, что мне мнения, которые здесь удалось услышать, которые приходится слышать в наших исследованиях, ну, если можно так сказать, очень не нравятся. Вот если люди, так сказать, свою национальную идентичность связывают с разгильдяйством и в каком-то смысле гордятся собою, и даже очень уважаемые голоса здесь прозвучали: «Вот уж такие мы. Ну что ж теперь сделаешь?..», - мне вообще эта постановка вопроса очень не нравится, потому что она звучит на всех уровнях. Мы сейчас и миру себя предлагаем вот так: «Знаете, а вот такие мы. Вот вы нас такими черненькими давайте и полюбите». Мне кажется, что у нас есть люди, и много таких людей, которые хотели бы, чтобы мы все были другими. И я надеюсь, что их желание когда-нибудь исполнится.
Алексей Магалиф: Просто в нашей ментальности очень много подросткового. И подростковость, она как раз и проявляется в безответственности, в неуважении друг к другу, малокультурии, безнаказанности. И вот эта подростковость, она, к сожалению, во всех сферах нашей жизни, в том числе и неуважение к правилам, которые существуют, и попытка их каким-то образом обойти, и таким образом, приобрести себе какую-то привилегию. Так что, к сожалению, такая невзрослость нашего менталитета.
Алексей Левинсон: Ну, авось, повзрослеем.
Алексей Магалиф: Ну, надеемся, что эволюция все-таки сделает свое дело.
Вероника Боде: Отец Евгений, прошу вас.
Евгений Пискарев: Да все дело в том, что есть ли у нас желание изменяться, есть ли у нас желание взрослеть, есть ли желание брать ответственность на себя. Конечно, признак взрослого человека – это способность отвечать за свои поступки, ну, хотя бы в юридическом аспекте. Но вот такой парадокс. Конечно, первые слова проповеди Христа – это о покаянии. Но ведь где покаяние? Вот в чем дело, дорогие мои. Самое больное место, что призывы покаяться остаются не услышанными. И не исполняют их сами служители церкви. Мы опять к тому же приходим.
Алексей Магалиф: Потому что не повзрослели, естественно.
Евгений Пискарев: Ну да, этот тотальный инфантилизм.
Алексей Магалиф: Да, все правильно.
Алексей Левинсон: Но, отец Евгений, вы-то не такой, правда же?
Евгений Пискарев: Если бы я был не таким... По-моему, я еще хуже.
Алексей Левинсон: Ну, ладно. На самом деле, ясно, что вы не такой. Не такие люди тоже есть, и пусть их голоса звучат громче.
Вероника Боде: Ну вот, скажем, ужесточили наказание за нарушение Правил дорожного движения. По вашим наблюдениям, Алексей Левинсон, действует это? Это действенная мера вообще в России?
Алексей Левинсон: Ну, я могу сказать, что, действительно, автомобилисты... насколько я понимаю, поскольку не просто ужесточили наказания, а там структурные изменения произошли, вот выделены тяжелые нарушения – пересечение двойной осевой или еще несколько, ну, на самом деле, наверное, это на чем-то сказалось. Я не говорю об одиозных эффектах, когда на этом греют руки нечестные люди, но вот на поведении водителей это как-то сказалось.
Я бы хотел радиослушателям показать некоторые данные. Вот у нас с 1999-го по 2007 годы доля автомобилей, которые есть в семьях, почти не менялась. И 2008-2009 годы дали очень резкий рост. Вот мы сейчас являемся свидетелями, так сказать, новой ситуации на городских дорогах. И гораздо большее число людей находятся за рулем. И общество должно еще как-то освоиться с этим. В частности, выработать меры ответственности и меры поведения. Я хочу напомнить, что россияне нарушают Правила дорожного движения, но соблюдают определенные социальные правила, которые регулируют их отношения как водителей. Ну, у пешеходов таких правил тоже много, просто о них никто не думает. Все понимают: «Этого пропущу, этого не пропущу. Здесь можно толкаться, а здесь нельзя». Мы, как пешеходы, ведем себя никак не лучше, чем в качестве автомобилистов, но просто об этом меньше говорят. Социальные правила будут утрясаться.
Вероника Боде: А вот что нужно делать, на ваш взгляд, чтобы отношение к Правилам дорожного движения, отношение к другим участникам движения на российских дорогах изменялось к лучшему? Алексей Магалиф, вот вы говорили о причинах. А что можно сделать?
Алексей Магалиф: Мы сейчас обсуждали как раз последний вопрос по поводу запретов. И они должны быть, безусловно, жесткими, они должны выполняться. Но только мы все должны, например, понимать, что, да, правила ужесточаются, запреты становятся более жесткими, но мы, во-первых, должны увидеть равенство исполнения всех этих правил. А во-вторых, даже если штрафы мы большие и платим, то они идут, в итоге, на нашу общую безопасность. Чтобы, во всяком случае, люди понимали, что что-то меняется, потому что иначе запрет, который, в итоге, не возвращается людям, то есть в виде той же безопасности, люди воспринимают этот запрет как неработающий. И поэтому что он существует, что он не существует, они не видят в этом никакого смысла.
Вероника Боде: Спасибо.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода передачу «Общественное мнение». Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения на пейджер, на наш форум в Интернете или позвонил в эфир.
