Анна Качкаева: Как люди переживают кризис экономический и кризис личный? В чем разница психологических реакций, как лучше преодолевать общественный стресс – коллективно или в одиночку? Как психологически справляться с ситуацией увольнения, сокращения, поиска работы? Как состояние тревожности влияет на качество жизни, на взаимоотношения людей, как сказывается на семьях и детях? Об этом обо всем мы сегодня будем говорить с социологом Левада-Центра, который специализируется на экономике кризиса, на экономическом аспекте этих обстоятельств, Мариной Красильниковой и психологом, научным сотрудником Института психологии Российской академии наук Ольгой Маховской.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос такой. На чем вы стали в последнее время экономить, если стали, конечно, и как вы это переживаете, вы с этим смирились, не смирились, мучает ли вас это обстоятельство?
Давайте, наверное, Марина, начнем с вас, с общей такой характеристики перемен в общественной сфере с того момента, как кризис был легализован в общественном мнении. Есть ли какие-то цифры, как уровень тревожности изменился, как люди реагируют на спрос, что думают по поводу рубля и так далее? Общую характеристику нам нарисуйте, пожалуйста.
Марина Красильникова: Да, тогда я постараюсь зайти немножко издалека, потому что в общественное внимание, в общественную тревожность, в общественное сознание нынешний кризис входил очень постепенно. О финансовом кризисе заговорили уже в конце лета. В конце лета и с первых месяцев осени появились очень тревожные сообщения с фондовых рынков, очень тревожные сообщения из банковского сектора. Население по этому поводу тоже тревожилось, но как-то очень отстраненно. Потому что в сущности все эти сложные проявления экономической жизни, финансовый сектор – для большинства российского населения это не его непосредственная реальность, это не тот ежедневный быт, с которым люд сталкиваются. Потому что очень не у многих есть сбережения, очень не у многих есть вклады, - я имею в виду относительно, конечно, - в банках. Уж совсем никто не играл на фондовой бирже, и что там происходит – российскому населению, в общем, не интересно. Поэтому вот такая тревога была, но в конкретной своей жизни люди этого не фиксировали, они продолжали говорить, что, в общем, материальное положение ничего, даже немножко улучшалось у некоторых, вот эти все такие умеренно положительные тренды, они продолжались.
Сдвиг произошел только в ноябре прошлого года, когда действительно кризис добрался в своих понятных для населения проявлениях до массовых слоев населения. А понятные для такого вот населения, для небогатого населения это два проявления – это инфляция и это проблемы на рынке труда. Вот именно эти тревоги, они стали реальными, из общих представлений вот эти проблемы стали реальными в последние два месяца прошлого года. И они очень сильно встревожили население. Во-первых, инфляция, инфляционные ожидания. Дело в том, что инфляционные ожидания, несмотря на очень благоприятные последние 10 лет, несмотря на постоянный рост доходов, на постоянный рост удовлетворенности населения своим материальным положением, инфляционные ожидания всегда оставались очень высокими. И в этом смысле повышение цен на потребительском рынке – это, конечно, было неприятно, но это была не очень свежая новость.
А вот действительно свежая новость, поэтому очень сильно встревожившая население, - это было изменение ситуации на рынке труда. Опять же последние 5 лет рынок труда был чрезвычайно благоприятным для работников. Условно говоря, только ленивый не мог себе найти работу и заработать свою копейку, и люди привыкли к такому положению вещей. И вдруг выяснилось, что есть увольнения, есть задержки заработной платы, о которых все уже забыли. Вот эти все проявления начались в ноябре в массовом масштабе и сразу же очень сильно обеспокоили население. У нас есть такой индикатор – ожидание безработицы. Мы задаем простой вопрос: «Как вы думаете, безработных людей будет больше или меньше в ближайшие месяцы?» И этот показатель последние лет 5 все время становился все благоприятнее и благоприятнее, не больше трети населения говорили, что безработных будет больше. На сегодняшний день буквально за несколько месяцев этот показатель взлетел до 75-76 процентов, то есть в 2 с лишним раза выросла доля тех, кто ожидает роста безработицы.
И вот этот страх, он сейчас, пожалуй, даже сильнее, чем фактическая ситуация, которая складывается в семьях. Потому что мы одновременно спрашиваем людей: «А у кого-нибудь из работающих членов вашей семьи есть проблемы на работе, такие как задержки заработной платы, сокращение заработной платы или увольнения на том предприятии, где работает кто-то из членов вашей семьи?» Пока не более трети российских семей сообщают нам, что одно и этих событий произошло с кем-то из работающих членов семьи. Но страхи гораздо сильнее. И страхи, как мне кажется подпитывают эту самую тревожную ситуацию, люди начинают вести себя иначе.
Анна Качкаева: Сейчас мы Ольгу как раз и спросим. Это связано – личное с общественным? Есть разница в переживании такого личного кризиса, который выплескивается на общественные ожидания? Или общественные ожидания сами по себе провоцируют эту тревожность?
Ольга Маховская: Ну, общественные ожидания – это уже просто признак некоторой тревожности. Повышение тревожности – не такой плохой признак, в принципе, иногда это показатель активизации населения. И этому населению давно уже нужно активизироваться. Другое дело, насколько это будет протекать продуктивно. Что касается личностных кризисов, чтобы мы с вами не запутались, и финансовый кризис – это разные вещи. По своей структуре это похоже, это несовпадение и противоречие каких-то тенденций, которые мешают развитию, финансовому рынку или в данном случае личности. Но личность переживает свой кризис вне зависимости от конъюнктур на рынке, режима политического и так далее. Просто наступают периоды вызревания, когда что-то человек хочет менять. Он может избегать изменений и совершать такой бекслайдинг, возврат, как сходить на «Одноклассники.ру» и встретить первую любовь, то есть вернуться на 20 лет назад.
Я бы совсем просто охарактеризовала личностный кризис как: я больше не хочу жить так, как могу. То есть у меня есть некоторый ресурс, но мне он не нравится. А что касается финансового кризиса, то это, наоборот, внешние ограничения, всегда очень неприятные. То есть я не могу жить так, как я хочу. Вот я вчера так хотел, вчера так жил, а сегодня я этого не могу. Это всегда неприятно. Но осознается это, на самом деле, я не думаю, что этот уровень тревожности… Люди говорят, 76 процентов: «Да, безработица будет нарастать». Но в силу того, что у нас психология неудачников, мы все надеемся, что это у кого-то где-то, а меня может пронести. Это мешает консолидации людей.
Анна Качкаева: То есть, на самом деле, действительно этот общественный страх слишком превалирует? И человек на себя это не примеряет или…
Ольга Маховская: Нет, он глубоко психологически не переживает. Иначе бы у нас население стало часть пить, часть громить витрины, если бы они осознавали, что все так плохо. Все действительно плохо, и может быть, в таком же масштабе, но глубина психологического переживания, она мизерна, она не принимается пока. Это не значит, что этого не будет, не будет паники и так далее, но, вы знаете, я следила за тем, то происходит осенью, развивались какие-то финансовыми показатели. Во-первых, слово «кризис» очень долго было как бы табуированным с середины осени. Нам говорили, что это какой-то заморский ветер, вообще это все американского происхождения, и поскольку у нас антиамериканские настроения очень высоки, мы думали, что у нас все по-другому. Потом стали говорить как-то осторожно. Сегодня ехала в машине, слышала, как Жириновский говорил: «Не думай о кризисе, думай о празднике». И вот это праздничное настроение, которое мы с предыдущего периода до сих пор на себе несем, оно существует. Вот такая невменяемость, желание засунуть куда-то голову, под подушку, или оторваться и забыться, оно есть. Может быть, в период опроса люди ставят галочки, но потом они живут совсем другой жизнь и прожигают то, что есть, именно потому, что завтра и этого не будет.
Мне сегодня позвонила клиентка, она объявила о том, что она хочет развестись. Двое детей, 28 лет, никакой профессии. Это безумие! На вопрос почему, она говорит: «Ну, кризис же, а я еще даже на коньках не покаталась». А завтра, значит, будет война, а у меня еще куча всяких детских желаний…
Анна Качкаева: Это смешно. Мне тоже тут недавно позвонила, ну, не 28 лет, а гораздо более взрослая дама, но у меня такое ощущение, что на почве общего финансового кризиса надо что-то делать, и люди – либо любовная лодка разбилась о быт, либо кто-то что-то меняет.
Ольга Маховская: Да, кто-то разводится, кто-то женится.
Анна Качкаева: Но это как-то связано?
Ольга Маховская: Да, это связано. Потому что у нас примерно вот такой: дал кто-то отмашку, что-то сейчас будет резко меняться – и все накопленные ожидания… Мы же, как медведи, спим-спим, а потом этого медведя разбуди – он начинает плясать и все крушить. Вот мы как этот медведь, которого разбудили. Каждый думает, что вот пришло время, наконец, под сурдинку все поменять. Работодатели увольняют без всяких объяснений, в магазинах повышаются цены без всяких объяснений. Поскольку народ внутренне готов к этим негативным переменам, так давайте мы под это дело сейчас все эти перемены и совершим.
Марина Красильникова: Да, вы нарисовали несколько шизофреническую картину, я бы сказала, но мне хотелось бы извлечь из нее нечто рациональное. Я хотела бы обратить внимание на то, что людские настроения, они, в общем-то, материализуются в нечто вполне объективное. Ну, например, в данном случае, по нашим опросам мы видим, у нас есть специальные для этого индикаторы, типа индекса потребительских настроений, как сегодняшние настроения могут повлиять на реальную экономику. Суть состоит в том, что если массовый потребитель, не каждый конкретный человек, а массовый потребитель, который складывается из отдельных конкретных людей, их семей, их персональных историй, их разводов, женитьб и так далее, если он полагает, что сейчас не подходящее время для того, чтобы тратить деньги, массовый потребитель начинает сокращать потребление. И наши индексы показывают, что падение индекса потребительских настроений, индекса социальных настроений за осенью произошло совершенно драматическое. Снижение на 20 процентов – такое мы видели только 10 лет назад, в 1998 году. Во что это выливается?
Анна Качкаева: То есть, проще говоря, люди не хотят покупать.
Марина Красильникова: Люди не хотят покупать, да.
Анна Качкаева: Мы не знаем почему, то ли они боятся, то ли хотят сэкономить, то ли…
Марина Красильникова: Да, выливается это в то, что люди меньше покупают. И нам люди сообщают, что они стараются отложить крупные покупки, которые они планировали ранее, потому что либо уже сократились их доходы, либо они этого ожидают, сокращения доходов. Нам люди сообщают, что они стремятся покупать продукты подешевле, и тем самым совокупный потребительский спрос сжимается.
Анна Качкаева: Что оказывает действие на экономику.
Марина Красильникова: Что касается действие на экономику, и так далее пошло по кругу. Если надо произвести меньше хлеба, то, значит, надо меньше рабочих для того, чтобы производить этот хлеб, значит, кого-то можно уволить, и если кого-то уволили, то доходы этого самого совокупного покупателя снижаются, и так далее. Вот именно это сейчас и происходит.
Анна Качкаева: Это означает, что все-таки в головах-то срабатывает, даже если человек себе не отдает до конца отчета, он в действиях своих вот так себя ведет.
Ольга Маховская: Ну, да, он консервирует ресурс, потому что кризис – это всегда очень неприятная ситуация расходования ресурсов, полного напряжения усилий. Но, понимаете, те люди, которые пережили 1998 год, на мой взгляд, сходство очень высокое по своей природе.
Марина Красильникова: Ну, это тоже кризис. Здесь больше различий, чем сходства, но это тоже, да, кризис.
Ольга Маховская: Кризис не протекает очень быстро, это затяжное состояние, но это шанс двигаться вверх и двигаться вниз, это мы тоже помним с 1998 года. И то, что кризис потребует ресурсов, конечно, заставляет людей на автомате экономить по возможности. Но при этом мы видим, как люди, которые посещали клубы, так и посещают их. Есть своя такая шкала приоритетов, публичное лицо, которое человек хочет соблюсти. Мы, может быть, для себя экономим, но на публику мы говорим нечто другое. Мы очень надеемся как можно дольше продержаться и, может быть, даже всплыть на этом фоне. Мне так кажется, что здесь не все так драматично, что здесь очень разные тенденции. Другое дело, что люди все равно остались один на один сами с собой.
Анна Качкаева: А вот скажите мне, дамы, у вас есть ощущение, что вот разница все-таки между этими 10 годами в том, что люди все равно при всей инфантильности гораздо более самостоятельные. Они в целом отдают себе отчет, что, ну, вот, есть некие вещи, про которые они должны будут подумать? В данном случае – в спросе, в экономии, в переводах в валюту или не в валюту, ну, о какой-то перспективе. Или все-таки нет, потому что по-прежнему все убого и не было хорошо, и хорошо не будет?
Марина Красильникова: Я бы сказала, что, конечно, сейчас, в 2009 году, в среднем население лучше подготовлено в шокам экономическим, чем оно было подготовлено в 1998 году. Но не принципиально лучше, вот в чем проблема. За вот эти самые 10 лет у широких слоев населения материальное положение улучшилось у всех, бедность сократилась вдвое, это правда, бедность сократилась вдвое, это правда.
Анна Качкаева: То есть мы хотя бы не голодные и хотя бы во что-то одеты.
Марина Красильникова: Мы хотя бы не голодные, и вот у нас есть такой показатель, субъективный, по финансово-материальному статусу, люди сами себя оценивают, и мы ввели такую шкалу, что «денег не хватает даже на продукты» - таких у нас, слава богу, сейчас только 10 процентов населения. 10 лет назад самая массовая категория людей, 40 процентов, – это были семьи, в которых денег на продукты хватает, а вот покупка одежды уже вызывает финансовые затруднения. За 10 лет мы, страна в целом, перешли на следующую ступеньку: более 40-ка, почти 50 процентов до лета нынешнего года говорили о том, что «нам денег на еду и на одежду хватает, а вот покупка товаров для дома, холодильника, телевизора – это уже вызывает финансовые затруднения». Конечно, это другой материальный статус, но не принципиально другой, вот в чем проблема. По-прежнему примерно четверть населения имеет сбережения, причем сбережения – не надо думать, что они велики. По нашим опросам примерно год назад или два мы спрашивали: «Какую суммы вы бы уже назвали сбережениями?» Это примерно 70 тысяч рублей. А начинается для отдельных групп населения – 50 тысяч рублей – это уже сбережения, это уже много, это уже страховка на черный день. Причем одна из основных целей накапливания сбережений – это страховка на черный день. Да, с одной стороны, мы чуть лучше подготовлены, но это настолько чуть, что принципиально ничего не меняет. Именно поэтому страх безработицы столь значителен и важен для населения, потому что это единственный источник пусть малого, но дохода.
Анна Качкаева: А у вас, Ольга, какое ощущение? Такое же, что, на самом деле, в представлениях людей о масштабах кризиса мало что изменилось именно потому, что они не стали намного лучше жить, поэтому терять особенно нечего, кроме работы?
Ольга Маховская: Трудно сказать. Как раз многим удалось улучшить свое положение, если говорить о таких стратегических решениях вопросов, жилищного вопроса, кто-то хотя бы заложил основу, и тем спокойнее. Меня больше всего волнует молодежь, поскольку им кормить и нас, вообще говоря. И мне кажется, что их положение как раз в эти так называемые благополучные времена было предельно напряженным. Их заставили работать и учиться одновременно, у них нет достаточно хорошего образования, чтобы маневрировать в условиях рабочего рынка, не все из них получили дипломы. И мне за них немножко страшно, и думаю, что если мы говорим о перспективе каких-то социальных манифестаций и так далее, то это первые кандидаты. У них ресурс маленький, им просто нечего будет продавать, вот нечего концентрировать. Что касается людей зрелых, то, как люди, пережившие войну, понимаете, уже ничего не страшно. Крыша есть, руки есть, будет здоровье – никогда с голоду не помрем.
Анна Качкаева: Огород 6 соток, да.
Марина Красильникова: Кстати, «будет здоровье» - это проблема на протяжении всех этих лет. Все ведь платное, и, в общем, весьма серьезно платное. И образование платное, и здоровье платное. И этих денег, в общем-то, не хватает. Вернее, текущих доходов большинства семей не хватает для удовлетворения этих потребностей.
Анна Качкаева: Но это будет, наверное, одной из главных проблем.
Ольга Маховская: Ну, вот это еще категория стареющих граждан, которые не могут претендовать на какие-то работы, которым нужно лечиться, - да, это будет самая уязвимая категория, на которую должны обратить внимание там.
Марина Красильникова: Да куда ни возьмись, на всех надо обратить внимание. Надо обратить внимание на тех, кто успел включиться в потребительское кредитование, таких тоже много.
Анна Качкаева: В общем, короче говоря, обратить внимание надо на всех, но вот как с этим справляться лично нам всем, сплачивает это нас как нацию и как семьи – об этом мы еще поговорим. Михаил, Тульская область, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот по поводу кризиса давно собирался вам сказать такую вещь. В конце ноября «Комсомольская правда», еженедельная, объявила конкурс по поводу частушек антикризисных, мол частушку народ споет – и кризис стороной пройдет. Я не специалист, но я просто присмотрелся, как люди реагируют на эти проявления кризиса, что они думают, что они говорят, знакомые, близкие, на работе, друзья. И знаете, у меня, в общем, почти частушка получилась, очень такая простенькая: «Хватит кризис обсуждать, / Поставим крест на теме. / Нам, «совкам», не привыкать / К карточной системе». Вот такие вот дела. Спасибо.
Анна Качкаева: Спасибо, Михаил, высказался. Олег из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Сначала скорее экономический, хотя чистых экономистов здесь нет, но все-таки. Вот наши партнеры-импортеры, они сделали нам скидку по поводу кризиса – 18 процентов в рублях. То есть был у них подкожный жирок-то. В связи с этим у меня возникает вопрос: а почему импортеры лекарств, продуктов питания совершенно задирают цены, почти в 2 раза уже, скажем, на аквадетрин, притом что даже так не упал рубль. Не стоит ли всех импортеров, не эластичных по спросу товаров, проверить на подкожный жирок?
Анна Качкаева: Олег, а вы как это хотите делать?
Слушатель: Я не знаю, как это будут делать, но если, скажем, вот радиостанции, которые эластичные по спросу, можно скинуть, так, наверное, и другие могли бы немножко уменьшить свои прибыли. А второй вопрос чисто психологический. Вот в Америке какой-то мужик застрелил жену и пятерых детей и после этого покончил с собой. И у меня возникает вопрос: те либералы, которые говорили, что человек ответственен за свое существование, что каждый кузнец своего счастья и что пусть гибнет неприспособленный, в общем, вся эта либеральная идеология, она уже лет 15 продолжалась на всех каналах массовой информации. Они не чувствую себя ответственными вот за такого рода несчастья? И не нужно ли…
Анна Качкаева: А Советский Союз, по-вашему, был просто белым, пушистым и коммунистическая система просто чувствовала ответственность за каждого?
Слушатель: Вы знаете, при советской власти было, конечно, огромное количество идиотизма, но при этом они никогда не стыдили человека тем, что он бедный. Вот уж что не было, так этого никогда не было, бедность не была пороком.
Анна Качкаева: Понятно. Кто начнет?
Марина Красильникова: Давайте я прокомментирую немножко, как более-менее причастная к экономике. Я думаю, что вы, конечно же, совершенно правы, что тот уровень рентабельности, то соотношение доходов и затрат, которое есть у многих наших и производителей, и посредников, я имею в виду торговлю, он чрезвычайно благоприятный для этих самых продавцов. И конечно, здесь есть огромный ресурс для снижения цен. В общем-то, про этот ресурс все более-менее знают, только никто не знает, насколько я понимаю, или не хочет работать с этим ресурсом. А автоматически здесь ничего не получится, потому что при том уровне монополизации экономики, который у нас есть, конечно же, ничто не мешает продавцам устанавливать такую цену, какую они хотят. А пользуясь вот этими страхами кризиса, конечно же, они будут стараться… Да, это проблема, про нее все знают, про нее все говорят, но почему-то ее никто не решает.
Анна Качкаева: Ну, а теперь про «бедность не порок». Я так понимаю, что можно еще перевести в плоскость самоубийств как реакции на в данном случае стрессы. Потому что, конечно, бедность, разумеется, не порок, но противопоставлять коммунистическую систему, которая не пеняла на бедность, но не сильно много делала для того, чтобы люди были богатыми, теперь противопоставлять эту историю, мне кажется, не очень корректно.
Ольга Маховская: В советские времена нам не позволяли быть до конца бедными, но и богатыми тоже, а сейчас позволено и то и другое как бы. И в этом был смысл перемен. По поводу ответственности в каждом конкретном случае, конечно, вопрос об ответственности стоит. Но вот что касается конкретного случая, мне кажется, там не обошлось без такой личностной акцентуации. Потому что убить пятерых своих родных детей – это все-таки случай исключительный.
Анна Качкаева: Скорее вот вчера было рассказано о случае, когда многодетная мать, одна воспитывающая детей, мыкавшаяся по всем чиновникам, выбивавшая несчастные пособия, пытавшаяся как-то детей устроить в школу, в садики, найти какие-то возможности для существования, не смогла этого сделать и выбросилась сама из окна, рассчитывая, что, может быть, тогда детей как-то… К счастью, сугроб спас, и она в больнице. Но…
Ольга Маховская: Слава богу, но это поступок отчаявшейся женщины, это понятно. Это, конечно, очень больно. И, повторяю, ответственность лежит на всех нас, и то, что произошел перекос в такую денежную сторону, не нормально, безусловно. И у нас сейчас не будет другого выхода, кроме как корректировать и выводить на первый план другие ценности – ценности взаимопомощи, качества труда, профессионализма наконец. Об этом тоже говорили, но перекос был в сторону…
Анна Качкаева: Все изменялось деньгами.
Ольга Маховская: Да, все изменялось деньгами, теперь их не будет, и нам всем, большинству населения будет не выгодно их, во-первых, демонстрировать, а во-вторых, изменять все и вся именно в денежных единицах. Во всяком случае, есть надежда на некоторый человеческий ренессанс. Хотя и здесь будут противоречивые тенденции, как в сторону улучшения, так и в сторону ухудшения. Я ожидаю как роста разводов, так и укрепления семьи, как ни странно. Там, где отношения были плохими, они станут невозможно плохими, то есть кризис всегда все усугубляет. Там, где они были хорошими, там консолидациям…
Анна Качкаева: Это к разговору о семье – или она крепче, или, наоборот, она распадется. И с нацией так же? Это можно сопоставлять?
Ольга Маховская: Да, я думаю, что…
Анна Качкаева: Какая-то часть, наоборот, соберется и сплотится, а какая-то…
Ольга Маховская: Сплотится, какая-то кристаллизуется и обнаружит себя как некоторый сплоченный коллектив. Повторяю, что речь идет о переоценке ресурсов. И наши отношения с коллегами, с членами семьи, с друзьями – это тоже наши ресурсы, и они будут переоцениваться. Мы просто вынуждены в условиях дефицита будем активизировать все, что у нас есть. И на этом фоне, в том числе, будут происходить улучшения. Более того, я как психолог не закрывала была все сюжеты: теперь вот мы входим в такой темный тоннель, где со свечкой в руках нам нужно три года пройти вместе по этим катакомбам, и только свет в конце тоннеля как некоторый призрак… Я думаю, что у разных людей будет очень по-разному развиваться жизнь, для кого-то это просто шанс на улучшение будет, я в этом убеждена. Тот, кто начнет искать и маневрировать, тот что-нибудь найдет для себя более интересное, хотя это может быть связано с переменой места жительства, партнеров брачных, страны и так далее, что угодно. А кто-то, кто ходил в сберкассу получать денежку, и эта денежка потихонечку растет, государство подбрасывает, он вообще может не заметить, что был кризис. Кто покупал хлеб, молоко, мясо, ну, он будет немножко скрипеть, но в принципе, он будет жить на таком же очень низком уровне.
Анна Качкаева: Марина, а что с нацией-то, как вам кажется?
Марина Красильникова: Я бы, вы знаете, не ставила такой вот знак равенства между тем, что происходит с психологией семьи и общества в целом, как нельзя ставить знак равенства между тем, как организован бюджет семьи и как организован бюджет страны. Здесь, в общем, разные законы регулируют развитие этих объектов. Действительно, в кризисной ситуации… Да, я бы не стала говорить, что кризис сломает все. Я надеюсь, что все-таки мы переживем менее болезненно нынешние экономические трудности. И конечно же, в этих экономических трудностях будут люди, которые от них выиграют, на то он и экономический кризис, потому что одна из его функций – это перестройка экономики и создание новых импульсов, которые позволили бы развиваться дальше. Кризис – это исправление тех диспропорций, которые накопились, в этом смысле вы абсолютно правы. Но я особенно хотела бы обратить внимание, вот вы сказали о тех, кто этот кризис даже не заметит, и невольно вы обозначили этих людей как, в общем-то, людей весьма скудно живущих, со скудными запросами, и людей, которые очень зависимым в источниках своего существования от общества в целом, как бы мы его здесь ни назвали. То есть это люди, у которых нет никаких ресурсов для самостоятельного выхода из сложной жизненной ситуации. И таких людей в России очень много. Вот в чем проблема выхода России из кризиса – что в России очень много людей, у которых нет самостоятельных ресурсов для защиты своих материальных, жизненных интересов, своих и своей семьи. Вот это проблема.
Ольга Маховская: Вы знаете что, что считаю, что есть ресурс, который никогда не используется, - это общая атмосфера в стране, которая сейчас не формируется, атмосфера консолидации. И то, что этих бедных людей нет других источников, и они не могут полагаться на себя, это уже проблема возраста. Мы не можем от них требовать какой-то самостоятельности, это слишком жестоко было бы, но мы можем заставить общество о них беспокоиться, об этих стариках, которые живут рядом с нами. Этого никто не делает. Считается по-прежнему, что это забота государства, и государство подтверждает, что, да, мы будем о вас заботиться, мы четыре раза повысим пенсии, в общем, там какие-то легенды без конца ходят, поскольку я не пенсионер, то я подробностей не знаю, но я думаю, что это игры, в которые играют со стариками очень давно и всегда. Им деваться некуда.
Но, повторяю, те люди, которые будут накапливать ресурс… Для нас очень важно вырастить социально ответственное поколение, понимаете. Беда как раз состоит в том, что эти люди – индивидуалисты, каждый будет за себя, и это дети, которые не будут беспокоиться о родителях. И меня беспокоит, может быть, не старость людей, которые вот сегодня, а наша собственная старость. Понимаете, этот ресурс постепенно, такой человеческий, он утончается. Если его не муссировать, если его не поддерживать, если не прививать новые моды социальной поддержки, этот кризис будет очень тяжелым для всех категорий граждан.
Марина Красильникова: Я хотела вам возразить, а вы сами, как мне кажется, себе… Когда я говорила об ограниченности ресурсов у значительной части российского населения, я не имела в виду пожилых людей. Я имела в виду и вполне трудоспособных людей…
Ольга Маховская: Бюджетников.
Марина Красильникова: Не обязательно бюджетников, а, наверное, самый широко обсуждаемый сейчас пример – это жители малых городов, где есть только одно предприятие, на котором можно работать. Оно либо есть, либо нет. Уехать они оттуда не могут. Они ничего не могут. И спросу там родиться неоткуда, если нет зарплаты с этого самого единственного предприятия. Вот я о чем говорю. Уехать они никуда не могут. У нас рынок труда не мобильный, рынок жилья у нас, в общем-то, отсутствует, он у нас есть только в крупнейших городах. Что делать этим людям, вполне себе молодым, трудоспособным, с маленькими детьми на руках? О том, что действительно наше общество такое вот, с одной стороны, очень сильно индивидуализировано… Действительно, последние 15-20 лет происходящих в России перемен очень хорошо научили наше население, что самая правильная стратегия – это индивидуалистическая, каждый сам за себя. Вот не мы все справимся с кризисом, а я справлюсь с кризисом. Например, это выражается в том, что мы уже много лет, два десятка лет спрашиваем: «Как вы оцениваете финансово-экономическое положение в городе, где вы живете, в России в целом и у себя, лично у своей семьи?» - всегда иерархия была такая: лучше всего у себя в семье, а вот в городе, в области, в стране – там похуже. Вот у них у всех похуже, а я как-то справляюсь и буду продолжать дальше справляться один. И в сочетании с такой индивидуалистической посылкой очень сильная патерналистская составляющая, что мне должны. Вот такое, я бы сказала, не очень конструктивное сочетание.
Анна Качкаева: Сейчас я вас, Оля, спрошу про тех молодых, которые хотят работать, но остались в этих маленьких городах, с маленькими детьми, не мобильны, уехать не могут, как им быть, на что себя настраивать. Но сначала послушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день, смелые и умные сударыни! Где-то полгода назад я вам звонил, и именно эту тему мы с вами поднимали. Мне очень приятно, что три очень умных женщины. Я напомню, я инвалид второй группы, инвалид-опорник, мы разговаривали за бензин, за подать в суд и так далее. Меня интересует, Анечка, вот что. Вот, вы знаете, давайте, три умных женщины, посмотрим с философской точки зрения. Или, как говорят врачи, очень хорошо вывести болезнь наружу – это кризис, допустим, финансовый. Откуда он мог взяться? Или эта пирамида зрела уже лет 50?
Анна Качкаева: Иван, скажите, пожалуйста, я понимаю, что, конечно, хорошо копаться в философских категориях, а вы-то сами, как инвалид-опорник, как сейчас живете?
Слушатель: Аня, вы понимаете, ну, что толку ныть? Я вот оптимист по жизни!
Анна Качкаева: Ну, так хорошо!
Слушатель: Спортсмен. Я плаваю по два километра два раза в неделю в бассейне.
Анна Качкаева: Ну, окей, значит, вы с кризисом справляетесь.
Слушатель: Но вот бензин меня душит.
Анна Качкаева: Ну, вот понизили.
Слушатель: У меня «Ока», а она жрет, извините, тоже как лошадь троекуровская.
Анна Качкаева: (смеются) Но уже понизили бензин-то, Иван. Только бензин вас душит?
Слушатель: Да не понизили, в том все и дело. Я заправлялся буквально в субботу на колонке МТК со скидкой по карточке москвича – бензин стоит 19 рублей. Стоил 18.50, перед Новым годом я заправлялся.
Анна Качкаева: Ну, мерзавцы. Ужасно! Вот, очень хорошо, лишний раз озвучили. Потому что, на самом деле, везде кричат, что понизили. Спасибо вам за звонок и за ваш оптимизм. Андрей из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три вопроса. Первое, вот особенно во время тяжелого мирового кризиса звучат Иисуса Христа слова, которые написаны в Евангелии от Матфея, в 11-ой главе, из 28-го стиха. Когда тебе трудно, надо приходить к Христу, и он помогает, даже в материальных сферах.
Анна Качкаева: Это не вопрос, это констатация. Да, наверное, некоторая часть наших слушателей так и поступят.
Слушатель: Второй вопрос. Мне кажется, во время такого кризиса в России деньги надо держать или в долларах, или в евро. Что вы думаете по этому поводу?
Анна Качкаева: От духовного до материального, как говорят. Хорошо, и третий.
Слушатель: А третий вопрос – морской, Марине Красильниковой, так как она морская. Как вы думаете, как морская, военный флот США простит то, что Россия продает оружие таким странам, как Венесуэла?
Анна Качкаева: Понятно, Андрей, спасибо большое. Нет, сейчас точно мы про морскую тему не будем, туда уходить в дебри. А про доллар…
Марина Красильникова: Про доллар я сейчас скажу. Я вам скажу, опираясь на мнение россиян в целом, потому что мы ровно такой вопрос как раз недели две назад задавали в рамках всероссийского опроса: «В какой валюте лучше всего и надежнее всего хранить сбережения сейчас?» Вот я вам рассказываю. 30 процентов сказали, что в рублях. 8 процентов сказали, что в долларах. 18 процентов сказали, что в евро. 22 процента сказали, что надо делать корзину, как делает наш Центробанк. Вот вам такой ответ.
Анна Качкаева: Давайте я почитаю пейджер. «Мне на работе месяц не платят зарплату в связи с кризисом. И я другие хотели бы подать в суд, но начальство сказало: «Пополните ряды безработных». Как быть, подскажите. Андрей из Одинцово». Ну, у нас тут нет юриста, но могу предположить, что надо прежде всего знать, какого рода у вас контракты и как вы там оформлены, бюджетник вы или у вас какой-то договор. Это все зависит от того, в каком состоянии вы находитесь в отношениях со своим работодателем.
Марина Красильникова: Вот я бы хотела немножко добавить по поводу того, как работает страх безработицы в такой ситуации. Конечно же, вы имеет право подать в суд, и суд, скорее всего, с удовольствием рассмотрит ваше заявление, потому что всю осень нам сообщали о том, что прокуратуру специально озадачили тем, чтобы она внимательно следила за задержками заработной платы и делала так, чтобы они отсутствовали. Но если весь ваш трудовой коллектив и вы в том числе боитесь потерять заработную плату, то вы, скорее всего, согласитесь с тем, что в прокуратуру вы не пойдете. Вот именно так и работает страх безработицы.
Анна Качкаева: Александр пишет нам: «Сократил расходы на еду и одежду. Хуже, если придется сократить расходы на покупку книг».
«Совкам не страшна карточная система, поскольку всегда жили, и сейчас живут по блату», - Борис из Миасса так считает.
«Увидел в метро рекламный плакат: дама держит на руках троих детей и подпись: «В России каждую минуту рождается три человека». Но там не написано, что умирают аж 33. Василий Данилович». Да, плакаты такие действительно висят, это еще, видимо, отзвук национальных проектов.
Марина Красильникова: Ну, да, их дороже снять.
Анна Качкаева: Андрей, Брянская область, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я из города Унечи, Брянской области, и я хочу сказать вот что. Кризис мы создали себе сами. Когда на нас лились нефтедоллары рекой, практически 8 лет последние, мы ничего не сделали для того, чтобы развить этот успех. Мы не возродили промышленность, которая у нас как была, так и есть в упадке. Мы не подняли вот это вот все хозяйство, кроме нефтяного, оно как было у нас черт знает где, так и осталось.
Анна Качкаева: Хорошо, Андрей, вы все это правильно говорите и осознаете. У вас-то на Брянщине вы как живете?
Слушатель: Знаете, я вот за себя скажу лично. Вынужден экономить буквально на всем, абсолютно на всем.
Анна Качкаева: Вы работаете, бюджетник?
Слушатель: Я сейчас остался без работы, я работал на частника, который немножко обанкротился, ну и…
Анна Качкаева: Немножко, но сократил народ.
Слушатель: Да-да, и вот я остался тоже без работы.
Анна Качкаева: Но как-то вы так, вроде, вполне оптимистично настроены. Найдете работу?
Слушатель: Ой, привык уже, привык. Я не знаю, если так пойдет, как сейчас, то хорошего, конечно, мало, что предвкушается. Смотреть стараюсь оптимистично, но надежды как таковой нет. Потому что у нас экономика вся сырьевая, мы, кроме оружия, нефти и газ, ни черта не производим.
Анна Качкаева: А вы на частника работали, что делали?
Слушатель: Да сторожил магазин.
Марина Красильникова: Вот мне очень нравится, как вы все время говорили «мы». А вот кто такие «мы»? Мы – это ведь, наверное, наше общество. Так вот общество все-таки берет на себя ответственность за то, что то не сделали, се не сделали, пятое не сделали, десятое не сделали? Или кто несет ответственность за вот это самое несделанное? И здесь мы встаем перед вопросом, насколько консолидировано наше общество. Вот вы говорите «мы», а делать-то должны «они».
Анна Качкаева: Видимо, хозяина магазина разорился, раз сторожей убрали.
Ольга Маховская: Ну, меньше стали покупать, мы уже об этом говорили.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, Оля, скажите, что делать, вот когда люди беспокоятся, как справляться со стрессом, если сократили, если пребываешь в поисках работы, как это не выливать все на собственных родственников, на детей? Что себе надо говорить, мантру какую?
Ольга Маховская: Психологи говорят, что это, во-первых, повод такой, вполне законный, отдохнуть пару недель, привести себя в порядок, понять…
Анна Качкаева: То есть не дергаться, если уже случилось.
Ольга Маховская: Ну, что, не паниковать. Потом оглядеться и начинать методический поиск, не рассчитывая на блестящий и быстрый результат, но зато рассчитывая на понимание близких, которые, может быть, от вас зависят. В 1998 году счастье семье было, если один человек работал и у него была пристойная зарплата, которой хватало на всех. Вот буквально один с сошкой, семеро с ложкой было. И так выжили. Боюсь, что такая ситуация во многих семьях повторится.
Анна Качкаева: Просто в этот раз это будет длительный процесс, как мы понимаем. Это за год и за два не завершится, судя по всему, и к этому надо быть готовым.
Ольга Маховская: Безусловно, нужно готовиться менять профессию, может быть, снижать свой статус, и с этим придется смириться всем. Мы все станем жить хуже экономически. Но самые тяжелые последствия – это когда ухудшаются отношения с людьми, с которыми по жизни дальше. Потому что кризис проходит, репутация остается, семья тоже хотелось бы, чтобы осталась, и надо об этом помнить, чтобы не проиграть все и не приставлять потом пистолет к виску.
Анна Качкаева: Анна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела поинтересоваться таким вопросом. Вы считаете, что мы переживем этот кризис, он не станет крахом окончательным этой системы?
Ольга Маховская: Мы обязательно переживаем и этот кризис тоже. Я ни капли в этом не сомневаюсь. Но поскольку дело длинное, то выкладываться в самом начале, паниковать и ставить крест на всем очень рано. Поэтому давайте распределять свои силы.
Анна Качкаева: А про систему?
Марина Красильникова: А про систему… Вы знаете, я думаю, что ближайшее время переживем безусловно.
Анна Качкаева: Без встрясок. Спасибо большое.
