Виталий Портников: Сегодня очередной виток политического кризиса на Украине, того политического кризиса, который, можно сказать, перерастает в кризис экономического доверия. Министр финансов этой страны Виктор Пинзеник после продолжительного конфликта с премьер-министром Юлией Тимошенко решился подать в отставку. Таким образом, главное экономическое ведомство страны в период наиболее серьезных испытаний осталось без руководителя. И все это происходит на фоне жесткой полемики между президентом Украины Виктором Ющенко и премьер-министром Украины Юлией Тимошенко на недавнем заседании Совета национальной безопасности и обороны Украины, на котором речь шла чуть ли не о национальном предательстве со стороны премьера. А премьер, естественно, обвиняла президента и его окружение в коррумпированных связях в пользу компании «РосУкрЭнерго» и известного российского и украинского бизнесмена Дмитрия Фирташа.
Что означает все это противостояние? К чему оно приведет? И к чему вообще можно готовиться на постсоветском пространстве? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями. В Киевской студии Радио Свобода – директор Центра «София» Андрей Ермолаев и председатель правления Центра «Пента» Владимир Фесенко.
Собственно, начнем наш диалог с простого вопроса. На самом деле, когда вот недавно ушел в отставку министр экономики Германии, в этом тоже усмотрели некую, я бы сказал, струну озабоченности ведущих менеджеров, можно сказать, Запада в том, удастся ли им справиться с экономическим кризисом. Но германский кризис – это, я бы сказал, цветочки по сравнению с ягодками украинского. И можно ли говорить, что вот такие специалисты, как Виктор Пинзеник, тоже уходят именно потому, что они опасаются, что их действия, их предложения просто не могут быть восприняты в столь серьезный период, и не хотят просто делить ответственность?
Андрей Ермолаев: Я думаю, что Виктор Пинзеник намеревался уйти со своего поста уже давно. И я считаю, что его сегодняшний поступок – это его решение. Другое дело, что Пинзеник известен как политик достаточно неконфликтный. Да, он всегда был критичен, он публичен. Но, тем не менее, он избегал на протяжении политической карьеры каких-то жестких ситуаций. И он оказался в пикантном положении. С одной стороны, он отвечает за бюджетную политику – главную линию правительства. С другой стороны, он был главным, кто фрондировал против руководства правительства, когда готовился бюджет на 2009 год. Эта полемика была очень острой, полемика дошла тогда и до Секретариата президента. Поэтому записки, которые мы потом обсуждали, которые были публичными, - это далеко не первые документы такого рода, которые Виктор Пинзеник писал.
В каком положении он оказался. Он оказался в ситуации, когда ему нужно отвечать за политику, которую он сам не формулирует. И дело даже не в том, что не слышат его предложений, а дело в том, что он не разрабатывает эту политику. А учитывая то, что он формально в политической команде премьер-министра БЮТ, учитывая то, что он не хотел быть источником кризиса и скандала в правительстве, он взял сознательно, на мой взгляд, дипломатическую паузу. Ну, вполне возможно, что, действительно, есть проблема болезни, но это болезнь и физическая, и политическая. И заметьте, что ушел он со своего поста тоже без нагнетания страстей. Хотя, конечно, отставка знаковая.
И это означает, что сейчас правительству нужно определиться, кто будет главным идеологом экономической политики. Потому что по состоянию на сегодняшний день не только Пинзеник, но и еще одно ключевое министерство – Министерство экономики – мне кажется, находится в очень ослабленном состоянии. Данилишин хороший эксперт, но все-таки стране нужен хороший менеджер, который выбирает стратегию экономической политики. А это означает, что, по большому счету, по состоянию на начало бюджета 2009 года у правительства отсутствует ключевой блок финансово-экономический. И выбор стратегии, по всей видимости, происходит в одном кабинете, и этим занимаются, по всей видимости, только два человека – премьер и вице-премьер Турчинов.
Виталий Портников: Я вот почему интересуюсь именно проблемой, возникшей вокруг украинского министра финансов. Как раз потому, что у министра финансов России Алексея Кудрина есть схожие проблемы, ну, скажем так, не с премьер-министром Владимиром Путиным (я думаю, что тут можно говорить о поддержке), а с российской политической элитой. Просто эти проблемы, они, вследствие особого характера российской политической жизни, не так просачиваются в печать. Конечно, министр финансов не выступает с какими-то публичными заявлениями, которые отражали бы его обеспокоенность собственным положением, но тем не менее.
Андрей Ермолаев: Просто одно дело – отвечать и, возможно, даже бояться ответственности за политику, которую ты сам формулируешь. И другое дело – быть «козлом отпущения» в ситуации, которую ты не контролируешь, на которую не влияешь, и даже являешься оппозиционером. Заметьте, что еще неделя-две назад ходили достаточно упорные слухи, разговоры в кулуарах о том, что после вот этого выброса с запиской, которая, на самом деле, не является ни «ДСП», ни секретной, в общем-то, а рядовой запиской...
Виталий Портников: Записка, в которой Пинзеник характеризовал экономическую ситуацию.
Андрей Ермолаев: Да, рядовая, полноценная записка, насколько я понимаю, для раздачи всем министрам. И она не претендовала на роль детонатора скандала.
Но я думаю, что Виктор Пинзеник, в отличие от своих коллег в других правительствах, не желает быть «козлом отпущения». Потому что его могли оставить. И он бы оказался в пикантном положении уже через месяц-два. Потому что ему пришлось бы защищать то, к чему он не имеет никакого отношения. Другое дело – сложность его нового положения. Он не может себе позволить уйти в оппозицию, потому что его сила, которая является частью проправительственного БЮТ, его коллеги, по всей видимости, продолжат поддержку правительства. С другой стороны, ему очень сложно возвращаться в публичную политику как самостоятельной фигуре.
Я думаю, что Пинзеник вот так же, как он мягко, дипломатично уходит, хотя спровоцировал события серьезные, он будет занимать позицию, скорее, компетентного эксперта, этакий гуру, который знает, чем занималось правительство, будет умеренным критиком, но без политизации этого вопроса. Хотя, конечно, этим будут пользоваться оппоненты, и развитие событий еще впереди.
Виталий Портников: И к Владимиру Фесенко вопрос. До сегодняшнего дня люди бежали в основном с корабля Виктора Ющенко и привыкли к тому, что это такой тонущий корабль. Вот сегодняшний уход Виктора Пинзеника – он покинул корабль Юлии Тимошенко. А корабль Юлии Тимошенко, вроде бы, несется на всех парусах. Но, может быть, просто министр финансов - это как раз тот человек (не хотелось бы никаких досадных ассоциаций), который первым видит пробоину.
Владимир Фесенко: Ну, министр финансов в условиях экономического кризиса – это почти что штурман. И он, действительно, может видеть проблемы, но он же еще и политик. Если он видит мель и при этом бежит с корабля, ну, это не совсем ответственная позиция. Хотя я думаю, что здесь все-таки различия не столько в оценке проблем, сколько в оценке подходов: как курс должен дальше прокладываться. То ли на всех парах идти, не обращая внимания на эти мели, и может быть, несколько надо сбавить скорость, попытаться лавировать или несколько поменять курс прохождения по нынешнему кризисному руслу. Так что, я думаю, скорее всего, все-таки здесь есть конфликт относительно понимания того, какой должна быть финансовая политика.
Виталий Портников: В принципе, ведь в любом случае, все украинские политики, так или иначе, сейчас являются заложниками противостояния между президентом и премьер-министром. И вот на этой неделе стало очевидным, что глава государства и глава правительства, они в своем противостоянии вообще уже не выбирают выражений. Может быть, я неправ, но мне кажется, что как раз во время заседания Совета национальной безопасности и обороны была пройдена та незримая черта, которая отделяла раньше дипломатическую, политическую дискуссию от дискуссии личного характера. То есть вот то, что раньше глава государства и глава правительства могли в кулуарах говорить друг о друге, не выбирая никаких выражений, стало ясно уже каждому гражданину Украины. Они понимают, что политики, которые еще несколько лет назад стояли вместе на Майдане, не способны разговаривать друг с другом в рамках цензурной лексики. И это очень опасный, мне кажется, момент с точки зрения будущего функционирования украинской власти. И вообще, может ли власть нормально функционировать в условиях такой вот брани между ведущими ее представителями?
Андрей Ермолаев: Я думаю, что ситуацию все-таки нужно рассматривать не только как грустную случайность, что вот не сходятся два человека, а как некую логику. В этих событиях есть логика. И я думаю, что для Юлии Тимошенко, которая прекрасно отдает себе отчет в том, каким сложным будет этот год, она прекрасно отдает себе отчет в слабости своей команды. И по всей видимости, для себя сформулировала задачу короткой дистанции. Даже сумма кредита, о которой она говорила в России, – это половина дефицита бюджета на половину политического года. Это политический кредит. Решить социальные проблемы... А задачи понятны – это активное участие в политическом процессе и переигрывание президента.
Я думаю, что вся цепь событий, связанная сначала с «газовой войной», потом волна компромата - очень неприятная для президента, которая ударила по репутации его семьи. Я говорю не только о газовых аспектах, но и о ситуации с «фондом-3000», и так далее. Я уж не говорю о ситуации вокруг «Фаины», где была грань, когда граждане готовы были судиться с президентом. И здесь, мне кажется, был элемент помощи и поддержки в этом плане. Поэтому проблема президента в том, что он повелся по плану Тимошенко. Он не смог сформулировать позицию, когда речь шла о выражении доверия-недоверия. И дело даже не в требованиях оппозиции. Ради Бога! Проблема в том, что президент-то, на самом деле, свою позицию регулярно вещает по телевизору, но не дал себе смелости определиться в парламенте. Никто ему не мешал, например, не только критиковать, но и прийти со своим пакетом предложений, дать оценку не правительству вообще плохому, а всем направлениям. Как глава государства он имеет на это право, он готовит послание. Ну и естественно, дать политическую оценку в целом, предложить свой рецепт. Он этого не сделал. Поэтому этот СНБО, на самом деле, выгоден Тимошенко. И она была более к нему готова, чем президент. Мне кажется, что президент просто взорвался. Это взрыв, свисток в воздух, который не даст никакого практического результата. И начало уже открытой подготовки к досрочным президентским выборам.
Владимир Фесенко: Поскольку на этом СНБО Ющенко вспомнил о пакте Молотова – Риббентропа, такую аналогию провел, у меня другая ассоциация родилась в этой связи. Конфликт Ющенко и Тимошенко, президента и премьера, он превращается в «коктейль Молотова» для государства. То есть он сейчас просто взрывает государственную машину и остатки более-менее какой-то все-таки реализуемой государственной политики. Как можно сейчас... при всех претензиях объективных, при всей критике тех же соглашений, сейчас их просто так не отменишь. Государство оказывается в очень...
Виталий Портников: Но их никто и не предлагает отменять.
Владимир Фесенко: Но какая тогда позиция? Что тогда предлагается?
И здесь мало просто критики, иначе это будет критиканством. Я абсолютно согласен с Андреем, и кстати говоря, эта тема обсуждалась, если Ющенко принципиально не согласен с курсом Тимошенко в условиях экономического кризиса, то он должен предложить альтернативу в виде пакета законопроектов, и это его право, у него есть право законодательной инициативы. А дальше уже вопрос дискуссии: прав или неправ президент, - и не в плане того, кто больше виноват, кто хороший, а кто плохой, а в плане оценки содержания этого антикризисного пакета.
Андрей Ермолаев: В дополнение буквально одна фраза. Что меня больше всего в гражданском отношении возмутило. Если Печерский суд отменит решение СНБО, то, я прошу прощения, куда катится страна, где суды определяют: опасно это или безопасно.
И еще один момент, и тоже важный. Еще неделю назад все, уже прочитав в Интернете договоры, требовали от премьера...
Виталий Портников: Российско-украинские.
Андрей Ермолаев: ...да, сделать публичной ту часть договоров, которую можно изучать. Есть же ведь коммерческая тайна, тут все понятно, - цены, баланс газа, - нет вопросов. Но условия можно было бы обсуждать. Принципы подхода к формированию специфической формулы можно было бы обсуждать. Проходит СНБО, и Тимошенко предлагает всей Европе, экспертам, политикам ознакомиться, более того, провести экспертизу этих договоров. Ну, феноменальная позиция человека, который говорит о рынке.
Виталий Портников: Я бы хотел в вопросе о судебной системе напомнить, что как раз сегодня Блок Юлии Тимошенко обнародовал довольно любопытную идею ликвидации системы административного судопроизводства в Украине. И это тоже, мне кажется, очень важный момент, я бы сказал, государственного неблагополучия. Потому что если какой-то суд оказывается коррумпированным или ангажированным, а в украинских условиях почти все суды – что административные, что не административные – постоянно служат орудием сведения политических счетов, то самое разумное, что предлагают политики, - вообще отменить судопроизводство. Ну, по сути, что это за инициатива. И вот тут тоже вопрос: насколько адекватна политическая элита? Потому что, по идее, так дальше можно дойти до ликвидации государства, которое не отвечает их интересам.
Андрей Ермолаев: Печерским судом.
Виталий Портников: Да, Печерским судом.
Владимир Фесенко: На самом деле, это принципиально важная тема. Потому что речь идет о неком правиле прецедента. У нас непрецедентное право, но зато очень прецедентная политика. И когда сейчас идут дискуссии, например, о той же пропорциональной системе, о ее изъянах, ну, помимо того, что нет идеальной избирательной системы, я вот вспоминаю дискуссии свои и некоторых других коллег с теми, кто проводил эту пропорциональную избирательную систему, я говорил: «Бумеранг вернется». Когда блокировали впервые заседание Верховной Рады, я говорил: «Бумеранг вернется. В следующий раз будут блокировать ваши противники, а в результате это будет означать кризис парламентаризма». Вот и сейчас принимается политически целесообразное решение по одной ветви судебной власти. Кстати говоря, ведь тут дело не только в том, что административные суды как бы против Тимошенко. Не все административные суды против нее. Ведь тут еще есть интерес Онопенко, главы Верховного суда, который хочет сохранить централизованную судебную систему.
Виталий Портников: А Онопенко был близок к Юлии Тимошенко, естественно.
Владимир Фесенко: Да-да. И тут как бы двойная, а то и тройная политическая целесообразность. Но если, действительно, сейчас принять еще одно прецедентное решение, то, в конечном итоге, дело закончится крахом судебной системы.
И еще об одном прецеденте опасном я напомню. В прошлом году тоже по политической целесообразности была остановлена тема досрочных парламентских выборов. Сейчас вопрос не в том, нужны они были или не нужны, но были юридические основания для проведения этих выборов по политическим мотивам, но через решения судебных органов они были остановлены. И теперь обсуждается вопрос: «А может быть, мы остановим выборы в Тернопольский областной совет?». Они тоже сомнительны с правовой точки зрения, но тем не менее. Завтра неизбежно возникнет вопрос: «А может быть, мы отменим президентские выборы (или парламентские выборы)?». И что тогда останется?.. Действительно, это опаснейший путь создания сомнительных юридических прецедентов, которые приведут потом и к правовым, и к политическим проблемам.
Виталий Портников: Киев ведь сейчас, по большому счету, стал напоминать, именно как политическая столица, свой образ булгаковских времен. Мне как раз эта параллель пришла в голову потому, что возникло новое противостояние киевского мэра Леонида Черновецкого, которого постоянно считали человеком Ющенко, близким к Ющенко человеком, по крайней мере, играющим с ним в одну игру, с Секретариатом президента, с главой Секретариата Виктором Балогой. И тут уже мэр Киева требует отставки главы Секретариата, а глава Секретариата угрожает мэру Генеральной прокуратурой. И это все исходит из того политического лагеря, который сделал все возможное для того, чтобы Леонид Черновецкий остался мэром Киева. Одновременно мэр Киева борется с правительством Юлии Тимошенко, которая борется с тем же президентским Секретариатом, который борется с мэром Киева. То есть, по большому счету, это война всех против всех. Была такая чудесная надпись на тачанке, которую когда-то показывали в фильме «Адъютант Его Превосходительства»: «Бей белых, пока не покраснеют. Бей красных, пока не побелеют». И вот это нынешний образ политической Украины, кажется. Вот как выходить из этой ситуации? Как вообще находить у людей какие-то общие интересы в кризисный период?
Андрей Ермолаев: Ну, я думаю, что все разумные пожелания будут выглядеть благими и романтическими. К сожалению, выход из ситуации, по всей видимости, будет только по окончании войны, когда будут новые победители и новые побежденные. Оснований для того, чтобы после прошедших событий вдруг ведущие политики сели и договорились, я уже не вижу, к сожалению. Поэтому и предлагать глупости, типа проведения очередного «круглого стола» с Универсалом, не буду.
А что касается Киева, то, действительно, вопрос интересный. Мы с коллегой его даже обсуждали уже сегодня на другой площадке. Вот моя версия. Ну, все знают, даже те, кто мало интересовался экономикой, просто чувствуют уже на себе, что экономика Киева находится в кризисе. И по разным причинам. Есть базовая причина – состояние самоуправления. Киев просто самый богатый город, и очень долго он проскакивал...
Виталий Портников: Ну, как и Москва в России. Это логично.
Андрей Ермолаев: Совершенно верно.
Виталий Портников: На этом пространстве любая столица становится Москвой.
Андрей Ермолаев: И существовал миф о том, что киевляне самые зажиточные в этой стране, что они потерпят и тот, и другой налог. Но мы вошли в кризис - «офисный планктон» без денег, сокращается производство. И на самом деле, сейчас все попытки разыграть киевский бюджет приводят к угрозе банкротства города. Я думаю, что это понимает президент. И на самом деле, угроза маленькой столичной революции в виде просто начала протестов, не дай Бог, из-за какой-то техногенной ситуации или ситуации с Киевэнерго, о чем многие говорят, она возможна. Поэтому политически президент, забыв о друзьях и прочем, делает упреждающий ход. Хотя я уверен в том, что, на самом деле, команда президента вряд ли способна что-либо городу предложить. Это системная проблема.
Но есть и другой момент. Черновецкий – это, действительно, уникальный феномен в нашей политике, это политик, который сознательно использует эпатаж. И я думаю, что, в том числе, и игра в конфликты для него – это специфическая попытка войти в национальную политику. Поэтому очень часто Черновецкий сам толкает к конфликту, как в случае с Тимошенко, например. Для него это способ движения.
Владимир Фесенко: У меня такая аналогия возникла в связи с этим конфликтом, действительно, и странным, и забавным одновременно между бывшими союзниками. Кстати, это не первый...
Виталий Портников: А они все - бывшие союзники.
Владимир Фесенко: Да. Почему я и говорю, что это не первая такая ситуация, и думаю, что не последняя. Но не образ «война всех против всех», а несколько другая интерпретация – «спасение политических утопающих – дело рук самих утопающих». Каждый спасается как может. И в данном случае у меня такая PR-интерпретация вот этого конфликта. Секретариат президента, возможно, видя непопулярные действия и меры Черновецкого, решил на этом сыграть: поднять популярность президента, который останавливает самодура Черновецкого. Черновецкий, естественно, обиделся. Но он действовал по способу, который использовала Тимошенко в прошлом году. Он не стал критиковать президента напрямую, а он стал критиковать другого непопулярного политика – Балогу. И вот пока происходит обмен такими PR-ударами, а на самом деле, это, действительно, уже симптом, это тенденция. Каждый из этих утопающих, по сути дела, может рассчитывать только на себя, каждый будет выбираться отдельно. Но боюсь, что далеко не все выплывут из этого и политического, и социально-экономического кризиса.
Виталий Портников: Вот посмотрите, Владимир, всегда умение договариваться – вот эти самые «круглые столы», возможность остановиться в критический момент – было гордостью украинской политики. Все говорили: «Да, здесь происходит безумие, но посмотрите, как мы хорошо останавливаемся». А сейчас, так сказать, этот автомобиль несется на бешеной скорости, даже не пытаясь поинтересоваться, есть ли у него тормоза. Что произошло в этом смысле?
Владимир Фесенко: Ну, пока, может быть, мы находимся еще не у самого края пропасти. Но то, что наши драчуны выясняют отношения на краю этой пропасти, причем с отчаянием самоубийц буквально, с азартом даже каким-то, это уже абсолютно очевидно. Мне кажется, что все-таки шанс еще есть остановиться, договориться, найти какой-то выход. Но с каждым новым днем, а особенно с приближением к президентским выборам, честно говоря, надежда исчезает. И вообще, мне кажется, рациональность уходит. Раньше была рациональность такая – деформированная, на заднем плане, которая включалась как некий инстинкт самосохранения. А сейчас, кажется, уже и инстинкты самосохранения не работают. То есть надежда еще какая-то маленькая есть на то, что смогут опять остановиться у этой черты, но надежда эта очень маленькая, к сожалению.
Андрей Ермолаев: Я просто хочу коснуться другого масштаба проблемы. Мы много говорили на «круглых столах» и в эфирах об особенностях кризиса. Эта тема теперь топовая, но я в нее углубляться не буду. Но важно понимать, что Украина не только бездарно подошла к самой острой фазе кризиса, к рецессии, а сейчас экономисты говорят о том, что мы можем всем миром войти еще и в депрессивное состояние. Развитые экономики с трудом, но переварят это положение, а для развивающихся стран это может быть ударом, от которого некоторые страны просто могут исчезнуть. В этой связи я бы сделал предположение, что у Украины, например, есть не просто угроза дефолта корпоративного, ну, не дай Бог, и суверенного, а Украина дефолтирует. Это во-первых.
Во-вторых, есть явные признаки того, что ведущие западные игроки – и Германия, и Соединенные Штаты – готовы переуступить влияние на Украину России. Время не то, чтобы играть в большие игры. Когда-то один из советников Клинтона назвал Украину «детонатором для Европы», но сейчас Украина может стать «детонатором для России», и это тоже серьезно. Поэтому я думаю, что у России, может быть, нет четкого плана, но уже есть понимание того, как можно этим распоряжаться.
Виталий Портников: Кстати говоря, Андрей, вот вы говорили о России, и я хотел бы вас спросить о Викторе Януковиче, потому что мы еще ни разу не произнесли его имени, не вспомнили о Партии регионов. И тут возникает вопрос: а они вообще живы? Пациент, скорее, жив, чем мертв? Или им просто уже ничего не нужно делать в этой ситуации?
Владимир Фесенко: А можно я анонс сделаю? Правда, россияне не поймут. Завтра лидер Партии регионов будет на самом популярном, ну, или на одном из самых популярных политических ток-шоу телевизионных. Так что он возвращается. Вот как Бэтмен возвращается, так и Виктор Янукович.
Андрей Ермолаев: Ну, видите ли, Партия регионов оказалась в очень сложном положении – ей не удалось реализовать задуманное по отставке правительства, внутренние конфликты во многом спровоцированы, в том числе, и извне. Поэтому определенное молчание есть, потому что у партии пока не выработана четкая коллективная стратегия. Я думаю, что в ближайшее время, когда будут немножко подлатаны раны, «регионалы» заявят о своем плане. И я думаю, что это произойдет очень быстро, буквально в течение календарной недели.
А что касается конфликтов, о которых все говорят, ну, стало уже стандартом рассуждать о группах, о бизнесах и так далее. Я предлагаю немножко с другой стороны посмотреть. Одна из загадок 2007 года, когда принималось решение о роспуске парламента, состоит в том, что в большей степени следили за поведением Тимошенко, блокированием, политической коррупцией депутатов и прочей важной ерундой. Но, мне кажется, очень серьезным раздражителем для тогдашней оппозиционерки Тимошенко и президента, который потерял контроль над парламентским процессом, было то, что вот то правительство попыталось попретендовать на роль реформаторского. Вы помните и появление Комитета по реформам, и благодаря Фонду Ахметова был внешнеполитический консалтинг организован, и состав комитета был достаточно интересным. Там появились вот те, кто сейчас уже известен как молодые экономисты, и позиция Акимовой и Богословской была привлечена тогда, и стала одним из лидеров партии в последующем активистов. Поэтому я думаю, что желание не допустить, чтобы «регионалы» присвоили себе право такой консервативно-реформаторской силы, да еще провели большую презентацию осенью, как это планировалось, поездили по городам и весям, забрали Брюссель у Виктора Андреевича – это непозволительная роскошь. Поэтому это тоже один из факторов.
Так вот, с того момента, действительно, можно фиксировать, что в Партии регионов, как и у всех, есть «болото», то есть те, кто просто создают массив, но есть два выраженных крыла. Первое крыло сформировалось и было достаточно широким сразу после 2004 года. Позиция: «Работаем с любой властью». И в 2005-2006 годах в этом крыле было подавляющее большинство партийцев, потому что бизнес, потому что не знают как, потому что чувство проигравших, пораженческие настроения. Но хочу заметить, что с 2007 года становится более выраженным крыло, которое пытается заработать реноме перспективных. Происходит переток части тех, кто мимикрировал, начал поддерживать более агрессивную политику. И сейчас мы видим, как эти два крыла схлестнулись. Они используют, в том числе, и запрещенные приемы, тут много эмоций. Я думаю, что многие взрываются потому, что всуе слышат имя каждый друг друга через прессу. Но мне все-таки кажется, что эта часть не самая сложная.
А самое сложное для Партии регионов – не допустить больше мимикрии в политике, иначе они могут, действительно, сыграть в пользу Тимошенко. И я уверен в том, что для Юлии Владимировны президент является стенкой, которая позволяет готовиться к досрочным выборам, а конкурентом остается Янукович. Поэтому слабая партия, конфликтная, розыгрыш вот этих всех внутренних дел с группами и странными спикерами, выход на досрочные президентские выборы, где Янукович будет ослаблен, и красивая победа. После которой у Партии регионов вообще могут возникнуть большие проблемы с перспективой. И я в этом вижу определенный замысел, он есть.
Поэтому вопрос этой недели: либо появится Партия регионов с четкой и внятной стратегией, не «всех убираем», а «как всех убираем», не «договариваемся», а «побеждаем». И если это появится, то можно говорить о том, что Партия регионов возвращается в игру. Если же нет, то ее ждут тяжелые времена.
Владимир Фесенко: Я вот как раз в связи с темой, возвращается или не возвращается Янукович, отметил бы другое. Украинская политика, она настолько динамична, насыщена разнообразными конфликтами, проблемами, постоянно меняющимися темами, что в ней нужно постоянно присутствовать. Нельзя себе позволять роскошь выбывать из процесса на недельку или на две для каких-то других целей и задач. Если политик выходит из процесса, то моментально ниша начинает заполняться. И даже имея большой рейтинг, все равно тогда он рискует утратить свой статус, и потом просто может не понять, о чем идет речь, собственно говоря, не попасть в новый контекст. И это серьезный вызов для лидера Партии регионов, который остается одним из претендентов на пост президента. Но, вот как и в спорте, он может утратить мотивацию. Побеждает что в боксе, в матче за звание чемпиона мира, что в президентской гонке более мотивированный игрок.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Несмотря ни на что, гривна упорно держится в районе 4,5 рубля. А в начале февраля вообще доходила до 4 рублей 90 копеек за гривну. Удивительно, не правда ли! Но раньше, мы знаем, легко решался вопрос. И Щорс, в общем-то, был застрелен в упор в затылок во время боя. Танхиль-Танхилевич застрелил, а потом, в общем-то, уничтожил его заместителей. И Украина пока держится. И удивительно, как держится. У нас даже рядовых членов борьбы расстреливают. Как вы там все-таки отделываетесь простыми словами и как друг друга терпите - удивительно просто!
И вопрос. Что мы видим? Мы видим, как Крым уже почти под меджлисом, мы видим, что уничтожают Массандру и поля грабят, что состояние с Артеком...
Виталий Портников: Подождите, Николай! «Хорошо начал, плохо кончил», - как говорил генерал Хлудов в «Беге» булгаковском. Потому что я совершенно не понимаю, как одна часть связана с другой частью. И как Крым может быть под меджлисом, учитывая количество вообще крымско-татарского населения и, самое главное, активность крымских политических сил.
Как раз, кстати, на этой неделе руководителей крымского правительства и мэра Симферополя исключили из Партии регионов, вроде бы, а потом не исключили. То есть там идет политическая борьба, и отнюдь не на уровне меджлиса. Так что меджлис тут, так сказать, и рядом не стоял, и не лежал.
Владимир Фесенко: И кстати говоря, буквально новость сегодняшнего дня. Я пока не знаю как бы развития или окончания этой интриги. Прилетел в Крым министр обороны Российской Федерации.
Виталий Портников: Сердюков, да.
Владимир Фесенко: И вроде бы, по слухам, в том числе, и для того, чтобы обсуждать вопрос о передаче ряда объектов Черноморского флота, которые использовала Россия, обратно Украине в связи с экономическим кризисом.
Виталий Портников: Но министр тоже не член меджлиса. Он даже не крымский татарин.
Владимир Фесенко: Ну а на самом деле, то, с чего как раз начал наш слушатель, - это парадоксальность Украины. Два года назад, еще до кризиса появилось такое понятие, термин «украинский парадокс»: динамично развивавшаяся украинская экономика при постоянной политической нестабильности. Сейчас кризис... ну, тут про курс сказали. И это, я думаю, лишь отражение того, что у рубля не меньшие проблемы, чем у гривны. Тут радоваться нам нечему.
Виталий Портников: Рубль сегодня вырос на рубль.
Владимир Фесенко: Да. И еще один момент. Мы, наверное, уже научились жить в условиях политического кризиса, а теперь появилась новая проблема – теперь надо привыкать жить в условиях кризиса социально-экономического.
Андрей Ермолаев: Я тоже хочу несколько слов сказать о курсах. Во-первых, этот месяц – не показатель. Потому что, на самом деле, гривна обвалилась в последние месяцы 2008 года, и это было связано и с непродуманной финансовой политикой, в том числе, и наших банкиров всех вместе. Это связано и с просчетом по экспортерам, потому что падение экспорта моментально ударило по объему валютных поступлений. Ну, я уж не говорю обо всех этих пирамидах, которые серьезно подорвали покупательную способность гривны. И на это же время приходились выплаты по корпоративным долгам, достаточно крупные суммы, и у банков, и у крупных компаний. Январь в этом смысле тихий, и в плане бюджета, и в плане экономической активности. Но на февраль, а уж тем более на март очень нехорошие прогнозы, связанные и с давлением на рынок, дефицит валюты, и проблемы, связанные с выплатой корпоративных долгов, и у банков, и у ряда компаний. Есть очень проблемные банки и очень проблемные компании. Поэтому многие экономисты серьезно говорят о том, что гривна будет продолжать падать.
У Украины есть еще одна проблема, которая, может быть, сейчас менее выражена в России. У нас очень маленький резервный фонд с сомнительной структурой. Я не хочу это обсуждать, потому что есть масса разной информации о том, реальные ли это деньги или это ценные бумаги, которые уже никуда не денешь. Но, насколько мне известно, Россия тоже входит в полосу, связанную с подрывом возможностей стабилизационной политики. Слишком долго накапливали экономическую ресурсную ренту в Стабилизационные фонды, огромные суммы, и этим гордились. А теперь эту ренту вместо того, чтобы, по планам российского правительства, вкладывать в модернизацию, ею компенсируют корпоративные долги. А это значит, что Россия будет вынуждена, как минимум, на какое-то время отказаться от серьезных индустриальных прорывных направлений, которые заявлялись. То есть будет то же выживание. А пессимисты говорят, что у Украины есть проблема угрозы дефолта, и у России есть проблема угрозы дефолта. Кстати, по-моему, Делягин последний, кто об этом говорил.
Владимир Фесенко: И вот один важный нюанс. На самом деле, нынешний социально-экономический кризис, или глобальный финансовый кризис, показал еще одну примечательную тенденцию: никто пока не знает четко, как бороться с этим кризисом. Вот мы начинали с Пинзеника, вот как бы есть разные подходы Тимошенко и Пинзеника в одном правительстве, как с этим кризисом бороться. Но вот я буквально тоже на днях прочитал, в России, может быть, не на таком высоком политическом уровне, но тоже есть эта дискуссия, когда Греф критикует Шувалова. Та же самая проблема, по сути дела, - разные подходы к борьбе с экономическим кризисом. Это уже, конечно, другая тема, другая дискуссия, но, на самом деле, вот общая тенденция, к сожалению. И кстати говоря, в США похожие тенденции: меняются антикризисные планы, но пока нет, к сожалению, эффекта от их реализации.
Виталий Портников: Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, вот в этой сложной ситуации экономико-политической, готова ли Украина к тому, что Владимир Путин начнет войну с Украиной за Крым?
Андрей Ермолаев: Владимир Путин не начнет войну с Украиной за Крым, потому что, я повторюсь, Украина может быть детонатором для самой России. Россия будет беречь и лелеять целостность Украины. Вопрос в другом. Вот мы касались этого, и буквально несколько слов. Я думаю, что после того, как произошли серьезные сдвиги в условиях кризиса, в мире изменилось равновесие сил, а Украина – это большой груз и большая головная боль для Запада, в частности, и для Евросоюза, и для Соединенных Штатов, Россия получила шанс вернуть Украину в сферу влияния. Что может Россия сейчас? Вряд ли российские политики могут рассчитывать на какую-то внятную пророссийскую силу, которая, тем более, может победить и править в интересах России. Такого не будет. Но другое дело - если поддерживать такую политическую комбинацию, которая, как минимум, будет вести согласованную политику. И вот эту комбинацию мы уже видим. Правящая Москва очень лояльно отнеслась и к коалиции, где появился Литвин, и очень лояльно относится к политике Тимошенко, хотя не очень ей верит лично. Это первое.
Второй момент. Не секрет, что главное оружие, которое может быть использовано Россией, - это экономические инвестиции. Причем речь идет о тех ресурсах, которые сейчас резко падают в собственности, а это индустриальные активы, это инфраструктура. Вполне вероятно, что в 2010 году все-таки наши политики через пень-колоду доберутся до земельной реформы и раскроют рынок. И доступ к экономической власти – это самый надежный путь для России укрепить свое влияние. Потому что влияние на экономику – это шанс делать и политические инвестиции в украинскую политику.
Следующее направление – более внимательное отношение и начало работы с региональными элитами. Москва давно интересуется возможностью размягчения Украины, федерализации Украины. Киев сейчас дает прекрасный повод дискредитировать централизованную власть, которая оказалась крикливой, самоуничижительной и так далее. Учитывая то, что в пакете реформ, хотим мы этого или не хотим, нам придется решать и проблему самоуправления, и бюджетную реформу. И я думаю, что Россия... Поэтому, скажем условно, возможен план на два года, где тактическая задача – мажордомная власть. Следующая задача – размягчение Украины и вхождение в стратегические активы, мягкое вхождение, без крика, шума и пыли. То, как мы видим это сейчас, по следам «газовой войны». Возникает «Укртелеком», возникает Одесский припортовый завод.
Владимир Фесенко: А у меня короткая версия ответа на короткий вопрос: готова ли к этому Россия, к вроде бы возможной войне, Россия и сам Путин? Мне кажется, что не готовы. Разговоры – да. Кстати говоря, в прошлом году и сам Путин сказал: «Мы признаем, что Крым – это часть Украины». Сейчас наблюдается некое потепление, хотя тоже очень условное и противоречивое, но некое потепление, вроде бы, в отношениях с Западом. Но думаю, что, действительно, Россия может добиваться своих целей и гораздо более эффективно иными способами, нежели использованием военной силы.
Андрей Ермолаев: Володя, такой момент. Помнишь, мы же обсуждали много. Это феномен Тузлы. Он дал обратный эффект.
Виталий Портников: Я могу объяснить, откуда вообще берутся такие вопросы. Они вообще не об Украине, а они о России. Потому что многие люди, кто сейчас живет в России и видит экономическую ситуацию в стране не с телевизионного экрана, а тогда, когда ходит в магазины или разговаривает со знакомыми, и понимает, что ситуация, в общем, ухудшается, эти люди считают, что пришло время для жесткой, твердой власти. Ну а жесткая, твердая власть – это не нынешний президент Медведев, а это – Путин. А как Путин стал таким жестким и твердым президентом?
Владимир Фесенко: Война в Чечне.
Виталий Портников: Совершенно верно. А сейчас Чечня, вроде бы, в мирном состоянии, победоносная война в Грузии уже, как говорится, к сожалению, произошла. Вот не надо было спешить, что называется. Это война на кризис, а не война на стабильность. Уже никуда дальше в Грузию не пойдешь. Не будешь же идти на Тбилиси. То есть надо понять вообще, что там делать. То есть грузинская история тоже окончена. И больше ничего не остается. Не будешь же воевать с Казахстаном – вроде бы воевать не за что. И с Белоруссией тоже. Она готова к союзному государству, а не к войне с Россией, как говорится. Остается только Крым. Вот если просто взять такой детонатор провокационного характера. Но мне кажется, что это очень опасный посыл, потому что нужно предположить, что вообще российское политическое руководство, оно мыслит только шаблонными политическими провокациями, во-первых. А во-вторых, нужно понять, что война в Чечне и все, что происходило тогда, - это был период начала российской стабильности, а сейчас мы живем уже в середине российской нестабильности, когда любой неверный шаг (как у Стругацких в романе «Обитаемый остров», который сейчас переложен на кинематографический язык)... Сколько мы сможем продержаться, если мы начнем войну вот с этим государством? Недельку. Российская неделька – это вот не то, ради чего Владимир Путин или кто-то другой из российских политических руководителей будет рисковать не только своим политическим будущим, но, можно сказать, и будущим вообще.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень хорошо, что вспомнили Булгакова. Я вам хочу напомнить роман «Белая гвардия», последние эпизоды, когда «сечевые стрельцы» петлюровские забивают шомполами еврея перед уходом из Киева. Так вот, первый момент. Внучки и внуки этих «сечевых стрельцов» до добра Украину не доведут. И второй момент. Россия никак больше влиять на Украину не будет. Неужели вам непонятно? Мы будем строить в обход наши основные транспортные и газотранспортные пути, мы, видимо, будем строить границу и мы будем понимать, что Украина – это такое же государство, как и все остальные, с которыми надо налаживать обыкновенные межгосударственные связи. Никаких преференций, никаких братских, дружественных отношений, пока эти внуки и внучки «сечевых стрельцов» управляют в Киеве Украиной.
Владимир Фесенко: Киевом управляют не только внучки и внуки тех «сечевых стрельцов», но и внуки того самого еврея, которого забили шомполами. Многие уехали, конечно же, но кто-то и вернулся, кто-то остался. И кстати говоря, один из парадоксов Украины состоит в том, что кто-то из внуков вот того самого забитого шомполами еврея сейчас финансирует одного из украинских радикальных националистов. Вот вам один из парадоксов. Есть внуки и внучки подполковника Муравьева и рабочих «Арсенала», которые восставали против Центральной Рады. И много-много других. Украина остается очень разнообразной. И тут можно найти все что угодно, скажем так, из каких-то ассоциаций, связанных с романом.
Виталий Портников: По крайней мере, ясно, что Юлия Тимошенко уж точно не внучка «сечевого стрельца», нет у нее такого в родословной совсем.
Владимир Фесенко: Да. И еще один важный момент. Я не думаю, что Россия совсем уж отказалась. Никто не делает подарков. Если что-то и выглядит как преференции, то это, скорее, такой крючок, с помощью которого потом будут держать того или иного украинского политика.
И между прочим, вот если даже оценивать те же газовые соглашения, я вот с удивлением обнаружил разницу в опросах общественного мнения Украины и России о том, кто выиграл. Большинство считает, что обе стороны проиграли из-за этого конфликта. Но относительное большинство в России считает, что выиграла Украина, как это ни парадоксально. А в Украине, наоборот, считают, что выиграла Россия. Я думаю, что это как раз своеобразные деформации общественного мнения относительно наших двусторонних отношений. Никто давно уже никому подарков не делает. И Россия будет влиять на Украину не только по теме газа, не только через газовый рынок, есть масса других экономических и политических интересов. А Россия, пока она будет сохранять интерес к региональному лидерству на постсоветском пространстве, будет влиять разными способами на Украину.
Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Мы, вообще-то, вами гордимся здесь, в России. Мы прекрасно понимаем, что вам удалось отбить атаку путинской группировки, когда они вместе с Кучмой и с донецкой мафией хотели установить у вас такое же политическое бесконтрольное хозяйничанье олигархии, как это у нас сделано в России. Поэтому мы вам в этом смысле говорим: «Господа, продолжайте и дальше в таком же духе». Но нам бы хотелось, чтобы вы сохранили эту демократию, и тогда экономические проблемы вы, безусловно, решите. И если в настоящее время у вас установилось относительное равенство политических сил, то какие прогнозы у вас на президентские выборы? Какие ответы вам дает социология, что говорит народ по поводу соотношения политических сил? Вот что, собственно говоря, нас больше заинтересовало. Это во-первых.
А во-вторых, Виталий, у меня к вам просьба. Не могли бы вы все же в дневной программе «Час прессы» дать обзор того, что происходит в прессе Украины, то есть что происходит на телевидении у Савика Шустера, что происходит в вашей газетной полемике. Это было бы весьма интересно. Не говоря уже о том, что вы нам обещали интервью с Юлией Тимошенко, интервью с Януковичем и интервью с Ющенко, чего до сих пор так и не было.
Виталий Портников: А это не так просто, во-первых. Вы зря вообще думаете, что они так просто придут и будут разговаривать. Это во-первых. Во-вторых, мы же не украинское телевидение. Вы им не нужны как избиратель, уважаемый Валерий. И они с не избирателями редко разговаривают. Это первое.
Второе. Газеты в Украине закрываются, поэтому скоро будет обозревать нечего. Ну а что касается телевидения, то я могу, конечно... давайте договоримся, я буду делать рубрику «Что происходит» в начале украинских «Часов прессы». И когда будет эта рубрика, буду вам рассказывать о том, что происходит, в течение пяти минут. Ради Бога! С этим нет никаких проблем.
Андрей Ермолаев: А как можно пересказать программу Шустера? Я этого просто не представляю.
Виталий Портников: А вы ответьте, кстати, про социологию, Андрей.
Андрей Ермолаев: Во-первых, сразу реакция по поводу разности и того, где лучше, где хуже. Действительно, это факт, мы выбрали разные пути конструирования политических моделей. Но дело в том, что и модель, которая реализуется в Украине, и модель, которая реализована в России, имеют олигархическую подушку. Каждая из этих моделей имеет свои плюсы и минусы. Украинская корпоративная демократия, действительно, более открыта, более конкурентна. И мы говорим об угрозе авторитаризма, но реализовать это как модель, наверное, практически невозможно. То есть просто будут попытки, за которые мы дорого заплатим. А в России другие плюсы и минусы. Россия – большая страна с огромной амортизацией, централизация заложена в эту страну. Поэтому в плане машины государственной, вы выстроили машину, которая более слажена что ли, чем украинская. Но и ее главный минус – вы все опять на кухне, это правда. Но это разные модели. Я считаю вообще некорректным сейчас сравнивать украинскую политику с российской в этом плане.
Что касается социологии. Буквально несколько слов, как могут развиваться события. Мне кажется, что в точке системного кризиса, в точке бифуркации, выбора альтернатив может быть и вариант, действительно, попытки через досрочные президентские выборы сформировать более жесткую исполнительную власть – то ли через сильного президента, то ли монополизировав правительство. Тем более, тема сильной руки и порядка сейчас очень популярна в Украине. А это означает, что будут новые ограничения в политике, будут мягкие, а может быть, и не мягкие репрессии, и прежде всего - в сфере экономики. И мы видим, что сильные будут добивать. И в этом варианте есть высокая вероятность того, что все это будет происходить через досрочные кампании. Либо в первом полугодии 2009 года, если мы свалимся сейчас в конфликт, который мы уже наблюдаем, между Ющенко и Тимошенко, либо в случае, если все-таки мы дотянем до января 2010 года, то тогда с неизбежностью, на мой взгляд, будут все равно досрочные парламентские выборы, буквально через некоторое время.
Второй вариант – все-таки выйти на некий пакт через преодоление кризиса взаимоотношений президента и правительства. Возможны какие-то суррогатные формы отставки. И новый пакт элит, связанный с доживанием до конца года. Но это означает, что техническое правительство, которое может прийти, будет полулегитимным. И для того чтобы сохранить вот то, что мы называем демократическим форматом, нужно идти на реформы. В условиях кризиса это очень болезненное удовольствие, у которого огромная социальная цена. С одной стороны, Украине это крайне необходимо. Антикризисная программе в Украине должна быть реформаторской. Но, с другой стороны, учитывая то, как ведут себя украинские политики с их попсой, боюсь, что это маловероятный вариант.
И третье – системный кризис, о котором вообще не хочется говорить, хотя есть много прогнозов негативных извне о судьбе Украины.
Что касается рейтингов. Я думаю, мой коллега подтвердит, у нас, в общем-то, сохраняется «дуэт лидеров» - Тимошенко и Янукович. Разница в поддержке небольшая. Ну, можно сказать так, что за это время рейтинги снизились у обоих лидеров. Ющенко не является конкурентом и, я думаю, не имеет никаких шансов на победу. «Семибанкирщины» у нас, как в России в 1996 году, не будет. Крупный капитал разочаровался в нем. Политическая команда разбежалась и уже признала нового лидера. Поэтому вопрос Виктора Андреевича – это, скорее, вопрос мягкой эвакуации.
Но подрастают и молодые политики. В Украине был запрос на новых политиков, и вот есть первые ответы. Довольно динамично сейчас движется Арсений Яценюк, экс-спикер Верховной Рады, пытается вести самостоятельную линию. У него растет рейтинг доверия. Сказать о том, как будет с рейтингом голосования, пока сложно. Поэтому в том случае, если выборы у нас будут обвальными в первом полугодии, то, наверное, главный «дуэт» будет таким – Янукович и Тимошенко. В том случае, если все-таки Украина сможет доползти до срочных выборов – январь 2010 года, то появятся новые игроки. И может быть интрига на второй тур.
Владимир Фесенко: «Большое трио» превратилось в «большой дуэт» - это, может быть, главный результат на сегодняшний день. Но, скорее всего, ситуация за ближайшие полгода, как раз к началу официальной избирательной кампании, может существенно измениться. Мне вообще сейчас напоминает политика украинская 17-ый и 91-ый год. Вопрос только в том, какой сценарий будет. Может быть - более мягкий.
Виталий Портников: Поблагодарю Андрея Ермолаева и Владимира Фесенко, украинских политологов, за участие в сегодняшней программе «Время гостей».
