Ирина Лагунина: Три года назад в конце января – в начале февраля 2006-го по мусульманскому миру прошла волна протестов против карикатур на пророка Мухаммеда, опубликованных в датской газете Юлландс-Постен. Принял решение об опубликовании карикатур Флемминг Розе – редактор отдела культуры этой газеты. Сейчас публикация карикатур уже стала фактом истории журналистики. На прошедшем в Киеве семинаре для журналистов, работающих в постсоветских странах, Флемминг Розе рассказывал о том, как развивался этот скандал, и о его значении для демократической прессы. С датским редактором беседовал Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Что предшествовало самой истории?
Флемминг Розе: У нас не было никакого желания кого-либо оскорбить или ущемлять их религиозные чувства, но была проблема с самоцензурой в связи с освещением ислама в Дании и в Западной Европе в более широком контексте. И все началось с того, что детский писатель в Дании вышел к средствам массовой информации, сказал, что я пишу книгу о жизни Мухаммеда для детей, но у меня большие проблемы найти иллюстратора. По его словам, три иллюстратора отказались и который согласился, настаивал на анонимности. Это ведь самоцензура, когда человек не подписывается собственной фамилией из-за того, что он боится последствий. Это была большая история в Дании, и у нас в редакции потом шло суждение о том, как продолжать эту тему. И тогда репортер предложил: давайте пригласим всех иллюстраторов Дании нарисовать Мухаммеда, и мы таким образом выясним, есть самоцуензура или нет, и насколько является проблемой. Это была исходная точка.
И по следам этой истории я написал письмо членам ассоциации карикатуристов Дании и пригласил их нарисовать Мухаммеда, как они его видят, без какого-то предлога или намека на издевательство или ущемление религиозных чувств. Это было открытое и нейтральное предложение. И второй момент: как человек, проживший какое-то время в Советском Союзе и будучи женат на русской, имея друзей среди бывших диссидентов, я сталкивался с самоцензурой, я видел, что это может делать с обществом. И я знал, что если один человек что-то делает и идет давление на него, это очень сложно, но если пятьсот человек или тысяча или пятьдесят тысяч делают то же самое, будет намного труднее оказать давление, люди могут действовать более свободно. Это был второй момент. Если 50 человек рисуют Мухаммеда, может быть в следующий раз иллюстраторы не будут отказываться, ссылаясь на боязнь или страх перед последствиями.
Андрей Бабицкий: Несколько слов о реакции мусульман, была ли она для вас ожидаемой и по масштабам, и по резкости, насколько я понимаю, вас неоднократно угрожали убить.
Флемминг Розе: Никто этого не ожидал даже среди тех, кто профессионально занимаются исламом. Я не сомневаюсь в том, что были люди, у которых религиозные чувства как-то были ущемлены. Но это бывает каждый день и в каждой стране, и слава богу, не каждый раз это вызывает такие реакции. На самом деле, расследуя цепь событий, установлено, что это была серьезно организованная акция.
Андрей Бабицкий: Это же были демонстрации, поджоги, насколько я помню, это было очень массовое движение в разных странах, и даже в Дании представители исламской общины просили у властей, чтобы те оказали давление на газету. То есть с самых разных сторон.
Флемминг Розе: Я хочу сказать, что есть большая разница между тем, как это происходило у нас в Дании или в Западной Европе и в исламском мире. Не было никакого насилия в Дании. Были демонстрации, была попытка привлечь нас к судебной ответственности, но эти дела проиграли мусульманские организации. А все насилие было в странах, где свободы слова нет и где не соблюдаются элементарные человеческие права, что мне говорит о том, что так важно, когда есть такие конфликты, настаивать на праве свободы слова. Насилие, поджоги, убийства и так далее, они именно происходят в странах, где люди не привыкли к свободному обмену информацией. Я хочу сказать, в Сирии, например, не бывает никаких стихийных демонстраций, это как будто бы трудящиеся Советского Союза вышли на демонстрацию против установки каких-то ракет США в Западной Европе во времена Брежнева. Примерно такого же рода стихийности были за этими демонстрациями на Ближнем Востоке. Была организована акция в каждой стране по своим причинам и по своим мотивам, чтобы показать себя представителями истинных мусульманских интересов и так далее.
Андрей Бабицкий: Давайте перейдем к существу дела. На семинаре, где вы рассказывали эту историю, вы произнесли одну очень такую резкую максимуму, которую не все поняли из присутствующих, что человек в свободном мире имеет право на очень многое, но он не имеет права не быть оскорбленным в своих религиозных или каких-то иных чувствах. Как эта шкала прав и их приоритет, как она располагается для вас, и как вы определяете для себя приоритет в этих правах?
Флемминг Розе: Это действительно так, что человек имеет много прав в демократическом обществе, право на передвижение, право голосовать, право на свободу религии, право на свободу выезда, въезда в страну и так далее. Но единственное право, которое человек не имеет - это право не быть оскорбленным. Если мы принимаем сентенцию, что человек имеет право не быть оскорбленным, мы будем иметь газеты, радио, телевидение примерно как газета «Правда» во времена Сталина. Потому что люди оскорбляются каждый день, когда они включают телевизор, когда они читают газету или смотрят кино. И уровень или порог оскорбления очень разный у разных людей, у разных религий, у разных футбольных команд и так далее. И если мы принимаем как норму, тот, который громче всех о том, как они оскорблены, они будут определять, что можно говорить и что нельзя. И если мне что-то не нравится, что вы говорите, я просто скажу: вы меня оскорбили, замолчите, пожалуйста. Это жить по понятиям, а не по правилам демократического общества. Это примерно те же принципы, которые существуют у мафии: ты меня уважаешь? Если нет, я тебя убью. И что очень смешно в этом деле, что много, к сожалению, много мусульман не понимают смешного. На самом деле это очень парадоксально. Я это испытывал много раз в течение этих событий.
Андрей Бабицкий: Изменились ли отношения, скажем так, медиа и мусульманского мира или общества, скажем, датского и мусульманской общины после всей этой истории? Какие-то уроки кто-то для себя извлек? Или конфликт перешел в скрытую, латентную форму?
Флемминг Розе: Я считаю, что в Дании этот конфликт имел положительные последствия в том смысле, что эти карикатуры на самом деле не создали новую реальность, они просто раскрыли реальность, которая была, но очень много боялись ее трогать. И тот факт, что у нас сегодня проблемы интеграции, сосуществования разных культур внутри одного общества, что мы это обсуждали в открытой форме. На самом деле открывает путь к решению этих проблем вместо того, чтобы от них отказаться, их обойти и так далее. Есть определенная типология любого общества, когда приезжают много эмигрантов с другой культурой. Есть первый этап, когда люди избегают друг друга и боятся, потому что есть конфликт. Потом наступает второй этап, когда конфликт уже неизбежен, потому что накапливается определенный материал. И в третий этап происходит тот процесс, когда люди начинают принимать друг друга, и эти новые граждане, новые культуры интегрируются в новый социум. И мы сейчас в Западной Европе находимся на первом этапе или на втором.
Я считаю, что из-за этого конфликта мы в Дании впереди многих других в Западной Европе по решению этих проблем именно потому, что конфликт побуждал людей именно к тому, чтобы относиться и высказаться. И уже есть несколько конкретных результатов, например, были созданы новые мусульманские организации, которые придерживаются демократических принципов. До этого много людей в Дании думали, что мусульманская община очень однородная и оказалось, что такая же многородная, как и другие общины. У нас издаются учебники для школ, где описывается необходимый демократический канон. И мы, как датчане, так и приезжие вынуждены думать о том, кто мы такие и что является основополагающими ценностями демократического общества. Мое поколение или поколение моих детей никогда не были вынуждены об этом думать. Я об этом думал, потому что какое-то время жил в Советском Союзе. Но большинство граждан просто воспринимали это как данное. А сейчас мы вынуждены об этом думать, на какие вещи мы можем идти на уступки и на какие вещи нельзя поступиться принципами.
Андрей Бабицкий: Что предшествовало самой истории?
Флемминг Розе: У нас не было никакого желания кого-либо оскорбить или ущемлять их религиозные чувства, но была проблема с самоцензурой в связи с освещением ислама в Дании и в Западной Европе в более широком контексте. И все началось с того, что детский писатель в Дании вышел к средствам массовой информации, сказал, что я пишу книгу о жизни Мухаммеда для детей, но у меня большие проблемы найти иллюстратора. По его словам, три иллюстратора отказались и который согласился, настаивал на анонимности. Это ведь самоцензура, когда человек не подписывается собственной фамилией из-за того, что он боится последствий. Это была большая история в Дании, и у нас в редакции потом шло суждение о том, как продолжать эту тему. И тогда репортер предложил: давайте пригласим всех иллюстраторов Дании нарисовать Мухаммеда, и мы таким образом выясним, есть самоцуензура или нет, и насколько является проблемой. Это была исходная точка.
И по следам этой истории я написал письмо членам ассоциации карикатуристов Дании и пригласил их нарисовать Мухаммеда, как они его видят, без какого-то предлога или намека на издевательство или ущемление религиозных чувств. Это было открытое и нейтральное предложение. И второй момент: как человек, проживший какое-то время в Советском Союзе и будучи женат на русской, имея друзей среди бывших диссидентов, я сталкивался с самоцензурой, я видел, что это может делать с обществом. И я знал, что если один человек что-то делает и идет давление на него, это очень сложно, но если пятьсот человек или тысяча или пятьдесят тысяч делают то же самое, будет намного труднее оказать давление, люди могут действовать более свободно. Это был второй момент. Если 50 человек рисуют Мухаммеда, может быть в следующий раз иллюстраторы не будут отказываться, ссылаясь на боязнь или страх перед последствиями.
Андрей Бабицкий: Несколько слов о реакции мусульман, была ли она для вас ожидаемой и по масштабам, и по резкости, насколько я понимаю, вас неоднократно угрожали убить.
Флемминг Розе: Никто этого не ожидал даже среди тех, кто профессионально занимаются исламом. Я не сомневаюсь в том, что были люди, у которых религиозные чувства как-то были ущемлены. Но это бывает каждый день и в каждой стране, и слава богу, не каждый раз это вызывает такие реакции. На самом деле, расследуя цепь событий, установлено, что это была серьезно организованная акция.
Андрей Бабицкий: Это же были демонстрации, поджоги, насколько я помню, это было очень массовое движение в разных странах, и даже в Дании представители исламской общины просили у властей, чтобы те оказали давление на газету. То есть с самых разных сторон.
Флемминг Розе: Я хочу сказать, что есть большая разница между тем, как это происходило у нас в Дании или в Западной Европе и в исламском мире. Не было никакого насилия в Дании. Были демонстрации, была попытка привлечь нас к судебной ответственности, но эти дела проиграли мусульманские организации. А все насилие было в странах, где свободы слова нет и где не соблюдаются элементарные человеческие права, что мне говорит о том, что так важно, когда есть такие конфликты, настаивать на праве свободы слова. Насилие, поджоги, убийства и так далее, они именно происходят в странах, где люди не привыкли к свободному обмену информацией. Я хочу сказать, в Сирии, например, не бывает никаких стихийных демонстраций, это как будто бы трудящиеся Советского Союза вышли на демонстрацию против установки каких-то ракет США в Западной Европе во времена Брежнева. Примерно такого же рода стихийности были за этими демонстрациями на Ближнем Востоке. Была организована акция в каждой стране по своим причинам и по своим мотивам, чтобы показать себя представителями истинных мусульманских интересов и так далее.
Андрей Бабицкий: Давайте перейдем к существу дела. На семинаре, где вы рассказывали эту историю, вы произнесли одну очень такую резкую максимуму, которую не все поняли из присутствующих, что человек в свободном мире имеет право на очень многое, но он не имеет права не быть оскорбленным в своих религиозных или каких-то иных чувствах. Как эта шкала прав и их приоритет, как она располагается для вас, и как вы определяете для себя приоритет в этих правах?
Флемминг Розе: Это действительно так, что человек имеет много прав в демократическом обществе, право на передвижение, право голосовать, право на свободу религии, право на свободу выезда, въезда в страну и так далее. Но единственное право, которое человек не имеет - это право не быть оскорбленным. Если мы принимаем сентенцию, что человек имеет право не быть оскорбленным, мы будем иметь газеты, радио, телевидение примерно как газета «Правда» во времена Сталина. Потому что люди оскорбляются каждый день, когда они включают телевизор, когда они читают газету или смотрят кино. И уровень или порог оскорбления очень разный у разных людей, у разных религий, у разных футбольных команд и так далее. И если мы принимаем как норму, тот, который громче всех о том, как они оскорблены, они будут определять, что можно говорить и что нельзя. И если мне что-то не нравится, что вы говорите, я просто скажу: вы меня оскорбили, замолчите, пожалуйста. Это жить по понятиям, а не по правилам демократического общества. Это примерно те же принципы, которые существуют у мафии: ты меня уважаешь? Если нет, я тебя убью. И что очень смешно в этом деле, что много, к сожалению, много мусульман не понимают смешного. На самом деле это очень парадоксально. Я это испытывал много раз в течение этих событий.
Андрей Бабицкий: Изменились ли отношения, скажем так, медиа и мусульманского мира или общества, скажем, датского и мусульманской общины после всей этой истории? Какие-то уроки кто-то для себя извлек? Или конфликт перешел в скрытую, латентную форму?
Флемминг Розе: Я считаю, что в Дании этот конфликт имел положительные последствия в том смысле, что эти карикатуры на самом деле не создали новую реальность, они просто раскрыли реальность, которая была, но очень много боялись ее трогать. И тот факт, что у нас сегодня проблемы интеграции, сосуществования разных культур внутри одного общества, что мы это обсуждали в открытой форме. На самом деле открывает путь к решению этих проблем вместо того, чтобы от них отказаться, их обойти и так далее. Есть определенная типология любого общества, когда приезжают много эмигрантов с другой культурой. Есть первый этап, когда люди избегают друг друга и боятся, потому что есть конфликт. Потом наступает второй этап, когда конфликт уже неизбежен, потому что накапливается определенный материал. И в третий этап происходит тот процесс, когда люди начинают принимать друг друга, и эти новые граждане, новые культуры интегрируются в новый социум. И мы сейчас в Западной Европе находимся на первом этапе или на втором.
Я считаю, что из-за этого конфликта мы в Дании впереди многих других в Западной Европе по решению этих проблем именно потому, что конфликт побуждал людей именно к тому, чтобы относиться и высказаться. И уже есть несколько конкретных результатов, например, были созданы новые мусульманские организации, которые придерживаются демократических принципов. До этого много людей в Дании думали, что мусульманская община очень однородная и оказалось, что такая же многородная, как и другие общины. У нас издаются учебники для школ, где описывается необходимый демократический канон. И мы, как датчане, так и приезжие вынуждены думать о том, кто мы такие и что является основополагающими ценностями демократического общества. Мое поколение или поколение моих детей никогда не были вынуждены об этом думать. Я об этом думал, потому что какое-то время жил в Советском Союзе. Но большинство граждан просто воспринимали это как данное. А сейчас мы вынуждены об этом думать, на какие вещи мы можем идти на уступки и на какие вещи нельзя поступиться принципами.
