Программу ведет Марина Дубовик. Принимает участие ведущий программы Радио Свобода "Грани времени" Владимир Кара-Мурза.
Марина Дубовик: За время афганской войны людские потери в вооруженных силах СССР, только по официальным данным, составили 14,5 тысяч убитыми, ранены, контужены или травмированы были почти 54 тысячи человек, в плен попали и пропали без вести более 400 человек. Из плена при этом были освобождены только 119, судьба остальных неизвестна. Стоит сказать о том, что военные действия в Афганистане трагически отразились на судьбе миллионов советских граждан во всех республиках бывшего Советского Союза. До сих пор военные политологи анализируют этот факт советской истории. Еще долго будут звучать отголоски того времени.
Ведущий программы "Грани времени" на волнах Радио Свобода Владимир Кара-Мурза беседовал на эту тему с правозащитником Владимиром Буковским.
Владимир Кара-Мурза: Вспомните, пожалуйста, как шла кампания наших инакомыслящих за прекращение этой войны?
Владимир Буковский: Ну, вы знаете, кампания шла в разных направлениях и в разных местах. Скажем, внутри СССР в это время против этого протестовал и Сахаров... Сахаров, как мы знаем, ровно за это был сослан в Горький. А на Западе она развивалась тоже в нескольких направлениях. Одно из направлений привело, в конечном итоге, к бойкоту Олимпийских игр в Москве. И вот когда произошло вторжение, и Запад просто не знал, чем же им ответить, тогда они вдруг предложили эту меру. Вот, скажем, бойкот Олимпийских игр – это было непосредственным ответом Запада на вторжение в Афганистан. Это была одна сторона. Вторая сторона нашей кампании, на несколько лет растянувшаяся, это была… Во-первых, уговорить моджахедов, не убивать русских перебежчиков, а российских перебежчиков, из российской армии, было довольно много, а у моджахедов первая реакция была – их всех расстреливать. И вот заняло какое-то время убедить их этого не делать, объясняя им ценность такого перебежчика живьем. Потом, второй шаг у нас был очень сложный – это добиться так, чтобы можно их вывезти на Запад, это было головоломно, нужно было пересекать несколько границ нелегально с ними. В конце концов, мы и это сделали. И в общей сложности, много организаций… я не хочу сказать, что я делал это один, совокупными усилиями мы вытащили где-то человек 16, и так они на Западе и остались многие, большинство их них, прижились. И их ценность тогда моджахеды увидели, потому что эти люди, попав на Запад и имея возможность говорить с западной прессой, рассказывали правду, объясняли, что там происходит, что их заставляют делать, почему они считают для себя невозможным в этом участвовать.
Владимир Кара-Мурза: А почему именно при Горбачеве удалось начать вывод войск? Почему ни Андропов, ни Черненко не решились на это?
Владимир Буковский: Вы знаете, Горбачев решился на комплексные меры реформ. В сущности, эти реформы были подготовлены до него. Это началось еще в последние годы Брежнева, разрабатывать начали перестройку эту и гласность. А самые ранние упоминания об этом я нашел в документах 1978 года. То есть с этого начиналось. Горбачев наследовал этот план, большая часть которого была разработана при Андропове. Он был просто выбран, как возможный хороший исполнитель плана, а не как его создатель. И это был комплекс. Для того, чтобы обеспечить доверие Запада, а речь шла о том, чтобы вернуть доверие Запада, нужно было сделать определенные вещи, без которых обойтись было нельзя. Да, надо было прекратить войну в Афганистане, да, надо было отпустить политзаключенных, да, надо было вернуть Сахарова из ссылки. Как они их провели – это другой разговор, это далеко не так просто все было. Скажем, по выводу войск из Афганистана было специально решение Политбюро, была целая комиссия Политбюро по Афганистану и решение, где предлагалось пять способов вывода советских войск. Мысль сводилась к тому, как вот их вывести, не выводя, как сделать так, чтобы советский режим там остался. Потому как, пишет комиссия Политбюро, "в глазах всего мира афганский режим ассоциируется с нами". То есть допустить его падения нельзя, но вывести надо. Вот как сделать так, чтобы режим остался? И они блестяще решают эту задачу. Они выводят войска, а режим Наджибуллы остается вплоть до крушения Советского Союза. Только после крушения СССР рухнул и режим Наджибуллы. То есть они свою задачу выполнили.
Марина Дубовик: За время афганской войны людские потери в вооруженных силах СССР, только по официальным данным, составили 14,5 тысяч убитыми, ранены, контужены или травмированы были почти 54 тысячи человек, в плен попали и пропали без вести более 400 человек. Из плена при этом были освобождены только 119, судьба остальных неизвестна. Стоит сказать о том, что военные действия в Афганистане трагически отразились на судьбе миллионов советских граждан во всех республиках бывшего Советского Союза. До сих пор военные политологи анализируют этот факт советской истории. Еще долго будут звучать отголоски того времени.
Ведущий программы "Грани времени" на волнах Радио Свобода Владимир Кара-Мурза беседовал на эту тему с правозащитником Владимиром Буковским.
Владимир Кара-Мурза: Вспомните, пожалуйста, как шла кампания наших инакомыслящих за прекращение этой войны?
Владимир Буковский: Ну, вы знаете, кампания шла в разных направлениях и в разных местах. Скажем, внутри СССР в это время против этого протестовал и Сахаров... Сахаров, как мы знаем, ровно за это был сослан в Горький. А на Западе она развивалась тоже в нескольких направлениях. Одно из направлений привело, в конечном итоге, к бойкоту Олимпийских игр в Москве. И вот когда произошло вторжение, и Запад просто не знал, чем же им ответить, тогда они вдруг предложили эту меру. Вот, скажем, бойкот Олимпийских игр – это было непосредственным ответом Запада на вторжение в Афганистан. Это была одна сторона. Вторая сторона нашей кампании, на несколько лет растянувшаяся, это была… Во-первых, уговорить моджахедов, не убивать русских перебежчиков, а российских перебежчиков, из российской армии, было довольно много, а у моджахедов первая реакция была – их всех расстреливать. И вот заняло какое-то время убедить их этого не делать, объясняя им ценность такого перебежчика живьем. Потом, второй шаг у нас был очень сложный – это добиться так, чтобы можно их вывезти на Запад, это было головоломно, нужно было пересекать несколько границ нелегально с ними. В конце концов, мы и это сделали. И в общей сложности, много организаций… я не хочу сказать, что я делал это один, совокупными усилиями мы вытащили где-то человек 16, и так они на Западе и остались многие, большинство их них, прижились. И их ценность тогда моджахеды увидели, потому что эти люди, попав на Запад и имея возможность говорить с западной прессой, рассказывали правду, объясняли, что там происходит, что их заставляют делать, почему они считают для себя невозможным в этом участвовать.
Владимир Кара-Мурза: А почему именно при Горбачеве удалось начать вывод войск? Почему ни Андропов, ни Черненко не решились на это?
Владимир Буковский: Вы знаете, Горбачев решился на комплексные меры реформ. В сущности, эти реформы были подготовлены до него. Это началось еще в последние годы Брежнева, разрабатывать начали перестройку эту и гласность. А самые ранние упоминания об этом я нашел в документах 1978 года. То есть с этого начиналось. Горбачев наследовал этот план, большая часть которого была разработана при Андропове. Он был просто выбран, как возможный хороший исполнитель плана, а не как его создатель. И это был комплекс. Для того, чтобы обеспечить доверие Запада, а речь шла о том, чтобы вернуть доверие Запада, нужно было сделать определенные вещи, без которых обойтись было нельзя. Да, надо было прекратить войну в Афганистане, да, надо было отпустить политзаключенных, да, надо было вернуть Сахарова из ссылки. Как они их провели – это другой разговор, это далеко не так просто все было. Скажем, по выводу войск из Афганистана было специально решение Политбюро, была целая комиссия Политбюро по Афганистану и решение, где предлагалось пять способов вывода советских войск. Мысль сводилась к тому, как вот их вывести, не выводя, как сделать так, чтобы советский режим там остался. Потому как, пишет комиссия Политбюро, "в глазах всего мира афганский режим ассоциируется с нами". То есть допустить его падения нельзя, но вывести надо. Вот как сделать так, чтобы режим остался? И они блестяще решают эту задачу. Они выводят войска, а режим Наджибуллы остается вплоть до крушения Советского Союза. Только после крушения СССР рухнул и режим Наджибуллы. То есть они свою задачу выполнили.
